Pedro, concordo que os quadrados vermelhos podem continuar sendo discutidos. Eu disse que gostaria que alguns dos pretos também fossem discutidos porque acho alguns deles ambíguos. O meu objetivo sim é (super)simplificar para que os colaboradores não tenham que ter doutorado em engenharia de tráfego para tomarem essas decisões. O mesmo para os usuários finais, leigos, para quem as cores das vias devem representar algo útil e fácil de explicar.
Vou levantar algumas questões pra você citando pedaços do que você escreveu. "... preferencialmente com acostamento" : preferencialmente significa no mínimo 50% do percurso? 80%? 95%? 99%? "tertiary .. para acesso de conurbações pequenas isoladas ... quando não pavimentada liga municípios" e depois "unclassified ... não pavimentada para acesso de conurbações pequenas isoladas" : então duas coisas aparentemente similares à primeira vista (vias não pavimentadas e provavelmente de pouco movimento) teriam representações notavelmente diferentes. Como explicar isso para um leigo de forma que lhe seja imediatamente útil? Toda vez que o leigo quiser pensar numa rota por lugares pavimentados ele vai ter que verificar se a via pela qual ele pensa em passar se conecta a outra ou se termina num lugar isolado. Se ele tiver que mudar a camada do mapa para ter essa informação, para que lhe serve a classificação das vias? Serve apenas para planejadores rodoviários e engenheiros de tráfego defenderem seus pontos de vista teóricos sobre importância relativa? "Se for pra supersimplificar esse assunto, causando menos dúvidas, prefiro até que utilizamos todas as BRs pavimentadas como no mínimo trunk e todas as BRs não pavimentadas como secondary. Esse conceito é utilizado para as RNs da Argentina e rodovias nacionais na Austrália, e creio que seja copiado no Uruguai (esse último a hierarquia não tem normas formais na wiki). " O fato de eles "supersimplificarem" me sugere que provavelmente já discutiram essas questões e acharam melhor se focar em aspectos concretos, mensuráveis e óbvios, sem ambiguidades. Eles certamente têm algo que nós não temos: infraestrutura de qualidade. Eu gostaria muito (muito mesmo) que pudéssemos chegar a definições totalmente compatíveis com as deles, mas receio que eles não estejam seguindo exatamente os mesmos princípios uns dos outros, então penso que temos que tentar aproximar as nossas definições com ligeiras adaptações próprias que sejam úteis no nosso contexto (ou seja, buscar o meio termo ideal entre a integração total e a utilidade para nós). Talvez as nossas adaptações um dia inspirem eles a mudar ligeiramente a sua forma de classificar. Mas imagino que pelo menos as decisões maiores já foram tomadas por quem já está envolvido há mais tempo. Pessoalmente, acho um desperdício usar apenas 3 de 7 classificações possíveis. Podemos definir 3 classes principais e as variações sob os aspectos que consideramos mais importantes. Isso resultaria num mapa mais rico, mais orgânico, e enfim, mais útil. Acho que já estamos bem a caminho disso, eu, você e os demais. "Sempre apliquem o predominantemente" : concordo plenamente. Mas seria bom definir melhor o que é (ou quanto é, aproximadamente) o "predominantemente". "Utilizem o bom senso" : eu acho melhor dizer "utilizem o consenso" porque o bom senso tem me parecido totalmente subjetivo e diferente de um pra outro. :P 2013/5/20 Pedro Geaquinto <pedrodi...@gmail.com>: > Concordo com você Fernando. Só acho que o termo importância (parâmetros > vermelhos) pode continuar sendo discutido. Estamos caminhando para um > consenso intermediário [1], inclusive criando convenções para tags como > unclassified e track. > > Tirando da discussão podemos dizer que: > > motorway: via pavimentada; obrigatoriamente 2 faixas por sentido; > obrigatoriamente sem cruzamentos, semáforos ou lombadas; predominantemente > com canteiro central; preferencialmente com acostamento; acessos e saídas > especiais. > tertiary: via pavimentada para acesso de conurbações pequenas isoladas, ou > seja, que não sejam caminho para uma cidade; quando não pavimentada liga > municípios. > unclassified: via não pavimentada para acesso de conurbações pequenas > isoladas. > track: via não pavimentada onde só um veículo pode passar por vez. > geralmente são as vias vicinais, aquelas que ficam entre os campos de > plantação, ou dão acesso a uma sede de fazenda. > > Agora espero uma maior discussão para trunk, primary e secondary. Se for pra > supersimplificar esse assunto, causando menos dúvidas, prefiro até que > utilizamos todas as BRs pavimentadas como no mínimo trunk e todas as BRs não > pavimentadas como secondary. Esse conceito é utilizado para as RNs da > Argentina e rodovias nacionais na Austrália, e creio que seja copiado no > Uruguai (esse último a hierarquia não tem normas formais na wiki). > Claro que nas demais vias manteríamos os conceitos gerais de trunk, primary > e secondary. O que acham? > > E entrando pela primeira vez no meio urbano aqui, acho MUITO bom o conceito > de hierarquia que nós firmamos, que é: > > motorway: mesmo que no meio rural. > trunk: via duplicada, com sinais, cruzamentos ou lombadas. > primary: via muito importante para a cidade como um todo > secondary: via muito importante para um conjunto pequeno de bairros > tertiary: via muito importante para um bairro > e demais... > > Só gostaria de adicionar alguns conceitos: > > 1- Ao invés de tratar apenas vias isoladas, tentar criar um sistema de > corredores, mesmo que não oficial, ou informal com os outros colaboradores. > É recomendável até começar abrir páginas na wiki para isso. Só não faço no > momento para o Rio de Janeiro porque estou com tempo curto. > 2- Sempre apliquem o "predominantemente": se houver uma exceção em um > pequeno trecho, relevem. Por exemplo, não é porque um trunk entrou numa > rotatória ou num pequeno binário para voltar a ser uma via só que deixará de > ser um corredor trunk. > 3- Evitem utilizar descontinuidade de hierarquias. Por exemplo, não é > necessário chamar um mergulhão/trincheira de motorway se ele sai e volta de > uma trunk. Para isso servirá o sistema de corredores do primeiro conceito, > nesse exemplo o corredor não deixará de ser trunk. Fiz um pequeno tutorial > [2] sobre descontinuidade. > 4- Utilizem o bom senso para adicionar vias de maior hierarquia que as > próprias vias de acesso à cidade. Se a cidade não tem uma grande > infraestrutura rodoviária (como rodoanéis ou arcos e uma rede de vias > rápidas), não tem porque utilizar uma hierarquia maior. Vejam por exemplo: > Votuporanga [3] e Fernandópolis [4] no interior de SP. Não é exatamente um > erro, mas faz pouco sentido chamar de trunk todas as vias da cidade. > > Um abraço. > > [1]: Meu fluxograma com parâmetros intermediários: > http://i.imgur.com/rcY2LC6.gif > [2]: Tutorial sobre descontinuidade de hierarquias: > http://i.imgur.com/xpuqmgm.gif > [3]: Votuporanga/SP: http://osm.org/go/NqR~LW8 > [4]: Fernandópolis/SP: http://osm.org/go/NqUkNm8_- > > > Em 20 de maio de 2013 16:03, Fernando Trebien <fernando.treb...@gmail.com> > escreveu: > >> Acho que a sua definição de "vicinal" é bem próxima de ser uma via não >> pavimentada onde apenas 1 veículo pode passar por vez. Eu entendo por >> que você usaria track para vias em mau estado, mas daí não sei se o >> melhor não seria usar a tag "smoothness", proposta justamente pra isso >> mas bem pouco usada (não sei de nenhum GPS que considere esse valor no >> cálculo da rota). >> >> Então na sua opinão a ocorrência de semáforos deveria ser uma >> característica para diferenciar motorways de trunk, certo? Sem >> problemas, desde que todos concordem, acrescentamos essa >> característica como requisito para ser "motorway" além dos que já >> foram contemplados. >> >> O caso das pontes acho que seria uma exceção. Nesse caso, poderíamos >> ignorar esse fator na classificação e, se ficarmos em dúvida entre 2 >> classes, escolhemos a mais próxima da classificação do restante da via >> (antes e depois da ponte). >> >> Eu assumo que as características sejam sempre "predominantes" e não >> "absolutas" na via. Quer dizer, se houver um curto trecho em que uma >> das características varia, isso não afeta a classificação de toda a >> via - no máximo, afetaria a classificação daquele trecho, mas não >> seria obrigatório. Agora se alguém decidir mudar o trecho baseado >> nesses critérios, também não estaria errado. >> >> Eu entendo e concordo que "highway" deve ser a hierarquia, mas o que >> estamos tentando decidir é como estabelecer essa hierarquia. Eu e você >> podemos discordar sobre o nível hierárquico (ou de importância) de uma >> via. Eventualmente, discutiríamos e chegaríamos a um consenso. Alguns >> meses depois, outra pessoa poderia vir e reabrir a discussão. E assim >> ficaríamos discutindo eternamente, cada vez com uma pessoa diferente, >> que tem um senso subjetivo de importância diferente, como ficou bem >> claro pela quantidade de critérios diferentes propostos nessa >> discussão até agora. >> >> Você não concorda que a hierarquia tem efeitos colaterais sobre o >> formato da via? Ou seja, que o formato "diz alguma coisa" (sem dizer >> tudo, é claro) sobre a importância da via? >> >> Quando você analisa o contexto "local", você tem que ver que "local" >> pode ser uma área muito pequena ou muito ampla, depende da pessoa que >> está considerando. Por exemplo, se eu for calcular uma rota (com GPS >> ou à olho) do Rio de Janeiro até Buenos Aires, o contexto local (a >> relação hierárquica/de importância) das vias depende de comparações >> numa área muito grande. Já se for fazer uma rota do Rio até Niterói a >> relação hierárquica pode ser bem diferente porque as vias da região >> são muito mais parecidas entre si. >> >> 2013/5/20 Pedro Geaquinto <pedrodi...@gmail.com>: >> > A discussão está muito interessante! Desculpem pelo fluxograma estar >> > meio >> > mal explicado, podemos mudar juntos. >> > Tentem fazer novas versões! >> > >> > Em 20 de maio de 2013 13:08, Fernando Trebien >> > <fernando.treb...@gmail.com> >> > escreveu: >> > >> >> Eu concordo com tudo que o Pedro e o Gerald disseram (com o que o >> >> Vitor disse sobre as BR-4xx eu precisaria estudar mais) e achei os >> >> fluxogramas muito bons. >> >> >> >> Mas o problema que eu tentei abordar desde o começo é a ambiguidade >> >> nas interpretações do que é comparativamente mais "importante" (qual o >> >> raio de comparação?), do que é "vicinal", do que é uma "pequena" >> >> conurbação, e até o do que é "paralela" (pois nenhuma via é >> >> absolutamente reta). >> > >> > >> > Vicinal: eu imaginei vicinal todas aquelas pequenas estradinhas que >> > passam >> > entre os "lotes" de plantação (não sei o termo certo) e acessos a >> > chácaras, >> > sítios e sedes de fazenda. Eu também utilizo "highway=track" para ruas >> > de >> > terra em péssimas condições, mas posso mudar. >> > >> > Pequena conurbação: nesse caso fica meio fora do contexto apenas >> > "pequena >> > conurbação", o termo que usei foi "acesso a pequena conurbação isolada". >> > A >> > ênfase está em "isolada", ou seja, um distrito ou concentração rural que >> > não >> > seja caminho para outro município. >> > >> > Paralela: imaginei uma cidade populosa com um caminho mais utilizado e >> > um >> > caminho alternativo. >> > >> >> >> >> Foi muito bom marcar as coisas ambíguas em >> >> vermelho no fluxograma para guiar o debate, mas eu marcaria algumas >> >> coisas a mais. >> >> >> > >> > Eu marquei essas coisas a mais com preto! Leia a legenda no fluxograma >> > que >> > explica minha sugestão. Em preto são características que levam um pouco >> > de >> > reflexão, em cinza são características físicas (podem ganhar um >> > "predomina" >> > antes de cada pergunta) e em vermelho são características que devem ser >> > discutidas por toda a comunidade. >> > >> >> >> >> Acho melhor tentarmos nos concentrar nas características mensuráveis >> >> da via para minimizar as nossas divergências. Parece que estamos nos >> >> concentrando na classificação em área não-urbana, então vou considerar >> >> apenas isso a seguir. >> >> >> >> Parece que todos concordam que uma "motorway" precisa ter 2 pistas, >> >> acostamento, canteiro central, e (eu defendo) a alta velocidade. Se >> >> faltar alguma dessas coisas, o máximo que ela poderia ser é "trunk". >> > >> > >> > Não concordo em colocar na mesma medida acostamento com falta de >> > cruzamentos! E falta de canteiros centrais em pequenos trechos não faz a >> > via >> > deixar de ser motorway como um semáforo faria: isso é uma convenção >> > global >> > no OSM. >> > Não seria bom senso chamar a Ponte Rio-Niterói de trunk, aquilo é >> > claramente >> > uma motorway, apesar de não ter acostamento (já teve inclusive no >> > passado). >> > Em "restrições?", eu pensei nisso: "semáforos, lombadas e/ou >> > cruzamentos?" >> > (com resposta invertida, claro) >> > >> >> >> >> Para ser trunk, o Gerald e o Pedro parecem concordar que teria que ter >> >> tudo isso exceto o canteiro central, e eu dispensaria a alta >> >> velocidade também. (Em meio urbano, no entanto, uma trunk seria de >> >> velocidade superior (80 km/h) à das avenidas principais (60 km/h) para >> >> corresponder à definição no wiki.) >> >> >> >> Isso faria com que as primárias do Gerald que fossem duplicadas e >> >> tivessem acostamento se tornassem "trunk" e concordaria com os >> >> fluxogramas do Pedro. >> >> >> >> As primárias, então, seriam parecidas com as trunk, mas de pista >> >> simples e com acostamento. Temos que pensar se o acostamento teria que >> >> ser contínuo ou se aceitaríamos a sua ausência se houver refúgios com >> >> certa frequência. >> > >> > >> > Perfeita sua colocação. Se fôssemos considerar tudo ao pé da letra >> > iríamos >> > restringir ainda mais as rodovias e tudo seria secondary, a não ser >> > perto >> > das regiões metropolitanas. Por isso que em cada característica física >> > (marcada em cinza nos fluxogramas), deve-se perguntar se a >> > característica >> > predomina e não se ela é completamente absoluta na via em questão. Isso >> > com >> > exceção em motorways, que o carregamento 2x2 deve prevalecer sempre. >> > >> >> >> >> >> >> As secundárias poderiam ser as duplicadas sem acostamento. Isso >> >> indicaria que ainda comportam bastante tráfego mas não foram tão bem >> >> projetadas e podem oferecer alguns riscos. Nesse grupo entrariam >> >> algumas estradas de praticamente todos os níveis administrativos. >> >> >> >> (Acho que alguns prefeririam inverter essas duas definições anteriores >> >> de acordo com o que acharem mais importante, segurança ou volume de >> >> tráfego.) >> >> >> >> As terciárias seriam então as de pista simples sem acostamento e >> >> pavimentadas. >> >> >> > >> > Eu acho que dessa forma vai ficar muito destoante do resto do mundo. O >> > acostamento não é fator decisivo. >> > >> >> >> >> As não-classificadas (unclassified) seriam as de pista simples não >> >> pavimentadas e largas o bastante para fluxo de veículos nos dois >> >> sentidos em quase todo o seu percurso. Seria uma via que bastaria >> >> pavimentar (sem ampliar) para se tornar terciária. >> >> >> > >> > Excelente. A não ser quando liga dois municípios, aí é tertiary. Acho >> > que >> > vocês estão levando muito em consideração as caracterísiticas físicas! >> > Para >> > isso servem as tags lanes, shoulder, surface... A tag highway é >> > primariamente para HIERARQUIA. >> > >> >> >> >> Por fim, sobrariam as trilhas (track) que seriam as de pista simples, >> >> não pavimentadas, onde apenas 1 veículo pode passar por vez. >> >> >> > >> > Gostei da definição. :) >> > >> >> >> >> O que acham? Isso poderia virar uma tabela bem simples para um >> >> principiante seguir sem ter dúvidas. >> >> >> >> 2013/5/20 Gerald Weber <gwebe...@gmail.com>: >> >> > Oi Pedro >> >> > >> >> > seus fluxogramas ficaram muito legais, parabéns pelo esforço >> >> > interpretativo. >> >> > >> >> > 2013/5/20 Pedro Geaquinto <pedrodi...@gmail.com> >> >> >> >> >> >> >> >> >> - Um muito próximo do que está escrito na wiki, que é a >> >> >> interpretação >> >> >> livre do Gerald: http://i.imgur.com/2IAfQT7.gif >> >> > >> >> > >> >> > Eu notei que há várias partes na wiki descrevendo as hierarquias das >> >> > rodovias e que não parecem consistentes entre sí. Acho que vamos ter >> >> > de >> >> > fazer uma busca geral. >> >> > >> >> > Sobre este fluxograma, acho que não ficou muito claro as caixas com >> >> > "vicinal" no caso de rodovias não-pavimentadas e "restrições" no >> >> > caso >> >> > de >> >> > motorway. Eu trocaria "restrições" por "tem canteiro central, >> >> > acessos >> >> > especiais e não tem cruzamentos?" ou algo assim. >> >> > >> >> > Trocaria "vicinal" por "é de uso constante, larga e tem manutenção >> >> > periódica?" >> >> > >> >> >> >> >> >> >> >> >> - Um intermediário da minha sugestão. Só com alguns parâmetros a >> >> >> mais >> >> >> que >> >> >> adicionei, para padronizar por exemplo o uso de "unclassified": >> >> >> http://i.imgur.com/rcY2LC6.gif >> >> > >> >> > >> >> > Ficou interessante também. >> >> > >> >> >> >> >> >> >> >> >> - Minha sugestão. Com o conceito de "importância" que depende da >> >> >> interpretação da comunidade: http://i.imgur.com/MsqrZlp.gif >> >> > >> >> > >> >> > Não querendo puxar a sardinha para a minha brasa, mas este fluxograma >> >> > é >> >> > o >> >> > que melhor mostra a complexidade em optar por este esquema de >> >> > classificação. >> >> > >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> Ah, e quanto a essa questão (meio off) de que se houvesse >> >> >> infraestrutura >> >> >> não haveria essa indagação: foi exatamente assim que eu comecei a me >> >> >> questionar. Essas vias que eu sugiro serem marcadas como trunk, por >> >> >> serem >> >> >> mais importantes que meras primary, deveriam ter sido duplicadas há >> >> >> tempos >> >> >> pelo tráfego pesado que recebem. Acaba que no Brasil temos >> >> >> corredores >> >> >> muito >> >> >> importantes com um formato totalmente desproporcional. É um atraso >> >> >> que >> >> >> temos >> >> >> no país, infelizmente. >> >> >> >> >> > >> >> > O país é gigante e pobre, e suas prioridades tem hora são muito >> >> > estranhas. >> >> > Não vejo como o resultado pudesse ser muito diferente. >> >> > >> >> > Nem por isto podemos marcar as rodovias pelo que elas deveriam ser, >> >> > quer >> >> > dizer, não faz sentido marcar uma rodovia como trunk por que ela >> >> > deveria >> >> > ser >> >> > duplicada mas não é. >> >> > >> >> > mais uma vez obrigado por esta sistematização. >> >> > >> >> > abraço >> >> > >> >> > Gerald >> >> > >> >> > _______________________________________________ >> >> > Talk-br mailing list >> >> > Talk-br@openstreetmap.org >> >> > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br >> >> > >> >> >> >> >> >> >> >> -- >> >> Fernando Trebien >> >> +55 (51) 9962-5409 >> >> >> >> "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law) >> >> "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law) >> >> >> >> _______________________________________________ >> >> Talk-br mailing list >> >> Talk-br@openstreetmap.org >> >> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br >> > >> > >> > >> > _______________________________________________ >> > Talk-br mailing list >> > Talk-br@openstreetmap.org >> > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br >> > >> >> >> >> -- >> Fernando Trebien >> +55 (51) 9962-5409 >> >> "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law) >> "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law) >> >> _______________________________________________ >> Talk-br mailing list >> Talk-br@openstreetmap.org >> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br > > > > _______________________________________________ > Talk-br mailing list > Talk-br@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br > -- Fernando Trebien +55 (51) 9962-5409 "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law) "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law) _______________________________________________ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
