Hi,
Am 09.09.2011 17:39, schrieb Martin Koppenhoefer:
Auch empfinde ich es als groben Unfug /Siedlungsfläche/ als place=* getaggte
area zu erfassen. I.A. lassen sich für die meisten place=* _nodes_
zugehörige, administrative Grenzen angeben, eine Zuordnung...
das ist auch Dein gutes Recht, aber viele andere sehen das anders,
weil die Realität so ist. Niemand zwingt Dich dazu, places als
Polygone zu mappen, aber um im Wiki zu behaupten, man solle das nicht
machen, reicht Deine Meinung nicht aus.
Das ist nicht meine Meinung, sondern
a) auch deine Meinung (Nutzungsflächen sind als landuse=* zu taggen)
b) per Definition des Begriffs so, ich gebe diese nur wieder.
b) sollte wohl ausreichen, um das auch ins Wiki zu schreiben.
Das wäre besser, als zu warten, bis dort eine andere Definition
drinsteht, die mit der allgemeinen unverträglich ist und in ein paar
Jahren auf Mailinglisten wieder für illustres Rätselraten sorgt. Weil
Du beim Trollen warst: Meine textliche Arbeit, die versucht sich stark
an bestehende Definitionen zu halten, als "Meinung" abzutun, anstatt die
Definition konstruktiv mit mir zu prüfen und ihre Tauglichkeit für OSM
herauszuarbeiten, ist schon ein wenig trollig. Das widerum ist mal
meine Meinung. :-)
place -> administrative boundary
das empfinde ich als groben Unfug, im besten Fall eine Doppelung von
Informationen.
_Grund_? Wieder so eine pauschale Aussage, ohne Grund. Eine Empfindung
ist hier wesentlich uninteressanter, als eine Begründung. Außerdem ist
nichtmal klar /was/ Du hier als groben Unfug empfindest? Das mapping an
sich? Wie gesagt, ist doch "in the wild" schon seit Jahren praktiziert,
es ist daher eher eine Beobachtung, als ein Zukunftswunsch. Und die
"best practice" dazu im engl. Wiki ist die Dokumentation dazu. Die
Definition war offensichtlich überholt.
Eine Dopplung gäbe es im name=* tag, meinst Du das? Der place node gibt
aber auch das admin_centre an und ist als solcher nicht entbehrbar. Wir
könnten noch diskutieren, ob der name=* der boundary oder des place
nodes entbehrlich ist, wenn beide über eine Relation verbunden sind.
Schließlich würde es reichen, wenn der name=* in der Relation getaggt wird.
Nun ja, bei Multipolygonen sind auch häufig die outer ways mit den
gleichen tags versehen, wie das multipolygon. Zumindest das ist in
manchen Validatoren eine Warnung wert, weil ein way in der outer-Rolle
ja auch noch an anderen multis teilnehmen kann. Dieser Randpunkt führt
uns aber nur vom eigentlichen Thema weg und bewegt am Ende nichts, weil
der Fokus dann wieder auf allem liegt. Wir sollten beim Thema bleiben
.., weil ja auch die Ortsnamen von
__administrativer Stelle__ für die Gebiete innerhalb administrativer Grenzen
vergeben werden, i.e. ein place=* node [..] als
admin_centre amtlich mit dieser Grenze verknüpft [ist].
wie gesagt, das trifft nicht mal in Deutschland überall zu
Nenne Beispiele. Ohne Beispiel -> deine Meinung. Mit Beispiel -> deine
begründete Meinung. Deine unbegründete Meinung kann Dir niemand nehmen,
aber über eine begründete Meinung lässt sich reden ;-)
Dass die administrativen Grenzen mit den Ortgrenzen zusammenfallen
trifft ggf. in Ballungsräumen zu, wenn zwischen den einzelnen
"settlements" kein Abstand ist.
Die Ortsgrenzen fallen _immer_ mit den Verwaltungsgrenzen zusammen,
nicht nur in Ballungsräumen. Ortsgrenzen sind Verwaltungsgrenzen. Wenn
bei Dir eine Ortsgrenze _keine_ administrative Grenze ist, was ist sie
dann? Meinst Du mit Ortsgrenze die "Siedlungsflächengrenze"? Das ist
etwas anderes und braucht, siehe andere mails dieses Freds nicht extra
erfasst werden, wenn alle landuses der Gesamtfläche des Ortes korrekt
erfasst worden sind.
Was soll denn die 'Siedlungsfläche' deiner Meinung nach sein? Laut
Wikipedia [1] ist der Begriff der 'Siedlungsfläche' genau definiert und zwar
als Oberbegriff bestimmter Flächen, für welche wir in OSM direkte landuse=*
Entsprechungen haben. Sie als place-polygon zu erfassen wäre unnötig und
falsch, sowohl nach [1], als auch nach dem Begriff an sich, der mit dem Kopf
des Kompositums -fläche- anzeigt, in welche Kategorie er zu stecken ist.
Nach dem durch Dich favorisierten (und durchaus sinnvollen) Verständnis von
landuse als /Flächennutzung/ gehört der Begriff der "Siedlungsfläche"
abermals zum Namespace landuse=*.
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Flächenverbrauch
Die von Dir zitierte Seite setzt "Siedlungsfläche" in Gegensatz zu
"Verkehrsfläche" und ist daher nicht das, wovon ich spreche.
Das kann ich gar nicht feststellen. Im Gegenteil, sie spricht von
Siedlungs- und Verkehrsfläche als einer Sinnheit.
Ich spreche von Siedlung im Sinne von "von Menschen gemeinsam besiedelter
Ort", im engl. Settlement.
Ja, das kannst Du tun, das wäre dann widerum deine Meinung, die für mich
nachvollziehbar ist, weil Du Gründe angegeben hast. Ich finde jetzt
nicht unbedingt, dass das der Definition in [[Flächenverbrauch]]
widerspricht und IMHO solltest Du keine /eigene/ Definition von
'Siedlungsfläche' anstreben, da schon eine /allgemeine/ besteht. Wie
sollen wir uns da unterhalten, wenn jeder illuster seine eigenen
Begriffsdefinitionen erstellt und zusätzlich nicht bereit ist, diese
anzupassen, wenn eine allg. Definition doch existiert? Klar kannst Du
nur deine eigenen Definition gebrauchen und felsenfest auf ihnen
beharren, aber was hat das noch mit dem Projekt OSM zu tun? Schließlich
sollte zum Schluss etwas herauskommen, dass _jeder_ nachvollziehen
kann. Nicht nur Du, und ich, weil ich deine mails gelesen und
verstanden habe.
Wenn Du gerne Wikipedia liest empfehle ich
diese Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtmorphologie
http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtgeographie
http://de.wikipedia.org/wiki/Siedlung
In keinem dieser Artikel taucht der Begriff 'Siedlungsfläche' überhaupt
auf. Auch der Begriff 'Ortsgrenze' wird nicht erwähnt. Ursprünglich
wolltest Du aber mit diesen beiden Begriffen die Existenz eines
place-polygons erklären.
Ich weiß jetzt immer noch nicht, welchen Sachverhalt der Realität Du mit
dem place-polygon abbilden möchtest. Vielleicht verwendest Du dazu
einen Begriff der genannten Artikel, so dass wir gemeinsam prüfen
können, ob place als polygon vielleicht doch Sinn macht. Bisher macht
es das, anhand bestehender Definitionen und etabliertem Tagging-Gebrauch
jedenfalls kaum. Flächennutzungen sind durch landuse=* besetzt, Grenzen
werden mit border=* erfasst. Die 'Siedlungsfläche' ist ganz klar eine
Nutzungsart, hat also in place=*, welches amtlich-administrative Namen
erfasst, ganz klar nichts zu suchen..
Ein 'Ort' /ist/ keine Grenze. Das Tag heißt place=* und nicht
place's_border=*.
der tag heisst aber auch nicht node, point, oder spot. Ein place hat
durchaus eine Ausdehnung. Wikipedia:en hat dazu in der
disambiguity-seite als ersten Eintrag: "Place (geography), an area
with definite or indefinite boundaries or a portion of space in which
has a name"
Dir fällt auf, dass diese Definition von "boundaries" spricht, welche in
OSM erfasst werden und damit "boundaries" als Grundlage dieser
Definition den "place" bereits vollständig erfasst haben?
Ich habe nicht davon gesprochen, dass ein place _keine_ Ausdehnung
hätte. Ich habe folgende Dinge behauptet ..
a) ein place=* hat bisher in OSM POI-Charakter (Quelle dazu ist
taginfo)
b) Grenzen werden als border=administrative erfasst
c) boundary-Relationen stellen überwiegend den direkten Bezug eines
place nodes zu einer border=administrative her
(das entstammt der Beobachtung, dass place nodes als
admin_centre Rolle in boundary-Relationen teilnehmen)
.. und damit festgestellt, dass es keine Notwendigkeit für ein place
polygon gibt, weil eben die disambiguity-Definition durch a) b) und c)
in OSM komplett abgebildet wird.
Von mir aus kannst Du auch das place=* Tag zusätlich an die boundary
Relation hängen, aber was für ein Sinn soll das haben?
wie willst Du denn die landuses Zusammenfassen, wenn Du keine Grenze
sondern nur einen Node hast?
!? Ich habe doch eine Grenze. Eine Grenze und einen node.
border=administrative und place=* Davon spreche ich jetzt schon die
ganze Zeit.
Was gehört zur Stadt und was zum Vorort?
Die Stadt hat eine Grenze mit einem bestimmten admin_level, ebenso der
Vorort. Alle Flächennutzungen der Stadt oder des Vorortes erhalte ich,
indem ich die entsprechende Grenze hernehme, und die Daten, die
außerhalb von ihr liegen, wegschneide.
Wo ist das Dorf und was ist noch in der Stadt? Administrativ gehören
die zusammen (gleiche Gemeinde), aber trotzdem _gibt_ es das Dorf.
Du meinst, dass z.B. nach Eingemeindungen plötzlich die Dorfgrenze
wegfällt? In vielen Fällen werden die gleichen Grenzen doch unter
anderem Namen weitergepflegt, dann eben als innergemeindliche Grenze
(Stadtteil, Stadtviertel, etc.)? Selbst wenn das nicht so ist,
betrachten wir, in der Tat, eine historische, administrative Grenze.
Warum sollte man so etwas plötzlich als place=* erfassen, wenn es doch
nur disused=yes ist, oder von mir aus start_date= end_date= (ins
end_date dann den Tag der Eingemeindung schreiben).
Es gibt einen interessanten Fall, den man konstruieren kann:
- Tag X: Zdorf wird eingemeindet, die administrative Grenze in OSM
erhält ihr end_date
- Tag X+720: Zdorf ist innerhalb neuer Gemeindegrenzen
weitergewachsen, über seine ursprüngliche administrative Grenze hinaus
- ermittle nun die Siedlungsfläche von Zdorf
-> gehören Siedlungen außerhalb der ehemaligen admin. Grenze nun
zur Siedlungsfläche von Zdorf, oder nicht?
Ohne die Eingemeindung hätte Zdorf nicht in die administrierte Fläche
seiner Umgebung wachsen können, ohne dass sich die admin. Grenze von
Zdorf hätte geändert. Entweder hätte man mit der Nachbargemeinde über
einen neuen Grenzverlauf verhandelt, oder die neuen Siedlungen hätten
tatsächlich auf der Fläche der Nachbargemeinde gestanden, womit sie dann
aber auch tatsächlich Siedlungsfläche der Nachbargemeinde sind!
Mit der Eingemeindung ist es eigentlich nur die Siedlungsfläche der
neuen Gemeinde, die wächst. Wer sich, aus statistischen Zwecken für
innergemeindliche Grenzen interessiert, müsste die letzte bekannte
admin. Grenze hernehmen, oder:
Er zeichnet sein eigenes Grenzpolygon nach gutdünken - das hat aber
in OSM nichts verloren, denn es ist (und war) nicht Teil der Realität.
Das
kann man nicht automatisch bestimmen, dazu muss man sehr viele
Faktoren analysieren, z.B. die Geschichte.
Geschichtliche admin. Grenzen kannst Du in OSM mit start_date / end_date
gern erfassen, wenn Du Lust hast. Was Du mit "automatisch bestimmen"
meinst, bleibt unklar.
administrative Grenzen sind Verwaltungsgrenzen, also Grenzen der
Verwaltung. Das hat mit Grundstücksgrenzen nichts zu tun, auch wenn es
ein Amt ist, dass diese verwaltet.
Guckst Du hier:
http://www.gll.niedersachsen.de/live/live.php?navigation_id=10669&article_id=50951&_psmand=34
Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du mit gefühltem Wissen um Dich
wirfst, ohne vorher deine Aussagen nachzuprüfen. Selbst die
"Flurstücksgrenze", von der ich zugegebenermaßen ohne Dich noch gar
nicht gewußt habe, IST eine Verwaltungsgrenze. Jede Verwaltungsgrenze,
die zugleich administrative Grenze ist, ist im Liegenschaftskataster
dokumentiert.
... aber im
Grunde sind sie in einer Hierachie anderer Grenzen am unteren Ende zu finden
(Flurstücksgrenze< Grundstücksgrenze< Flurgrenze< polit.
Wohngebietsgrenze< Stadteilgrenze< Gemeindegrenze< Landesgrenze) - ohne
Anspruch auf Vollständigkeit. Wo sie in dieser Hierachie stehen ist ein
anderer Diskussionspunkt, aber Grundstücksgrenzen sind administrative
Grenzen.
Wohngebietsgrenzen sind meistens nicht politisch, AFAIK.
Ich habe hier politisch und administrativ synonym verwendet. Natürlich
wechseln die Grenzen nicht gleich (..), wenn die Politik es tut, aber
wenn wir von der bundesdeutschen Grenze sprechen, bez. wir sie auch als
"polit. Grenze". Die Wohngebietsgrenze dürfte polit. nicht so
interessant sein, wenngleich sie doch durch die lokale Administration
gepflegt wird.
Solange Du nicht erkennen willst, dass es
neben administrativen Grenzen auch andere Gebiete gibt, die eine
Struktur (z.T. auch hierarchisch) haben, brauchen wir gar nicht
weiterzudiskutieren.
Jetzt wirst Du ja ganz komisch. Mach' ich die ganze Zeit den Vorschlag,
verschieden Thematiken (administrativ, nutzungsabhängig), die momentan
alle zusammen noch in landuse=residential stecken auszudifferenzieren,
oder Du?
Könnte aber auch ein Folgefehler sein, weil Du Flurstücks-, Gemarkungs-,
etc. -grenzen nicht als Verwaltungsgrenzen betrachtet hast. Vielleicht
prüfst Du mit neuerer Erkenntnis nochmal nach, ob ich nicht doch die
richtigen Dinge zusammengemischt habe.
Seit dem Zeitpunkt, an dem Du festgestellt hast, dass es auch noch
andere Aspekte des Begriffs "Wohngebiet" gibt, als den der
Flächennutzung, muss Dir eigentlich klar sein, dass auch dein
Erkennungsapparat am besten funktioniert, wenn er die Polymorphie der
Begriffe mit anderen Menschen gemeinsam entdeckt und dabei Irrwege zu
beschreiten kein Grund ist, rumzuzicken. Wenn das Datenmodell die
Differenzierung verschiedener Gebiete bereits zuließe, würden wir uns
hier gar nicht unterhalten..
Ja. Fluren sind genauso admin. Grenzen, nicht bei place=*, aber bei
border=*.
Bist Du das, der die 196 borders getaggt hat?
http://taginfo.openstreetmap.org/keys/border
Tut mir leid, Dich enttäuschen zu müssen. Da war offenbar jemand
anderes schon etwas weiter.
Bleibt zu hoffen, dass derjenige sich mal zum Thema meldet. ;-)
landuse=* soll der realen
Flächennutzung entsprechen.
das hätte ich auch gerne, im Wiki steht es allerdings bisher anders.
Ja, weil Du mir auch nicht unbedingt entgegenkommst, beim Versuch eine
Lösung zu finden, mit der die meisten leben können, und welche die
bisherige Arbeit nicht zerstört. Wenn das Konzept ausgereift ist und
verständlich formuliert ist, hat auch niemand etwas dagegen, das Wiki
anzupassen. Schmecken muss es aber. Sätze wie "ab heute taggen wir
_ausschließlich_ reale Flächennutzung" wird niemand verdauen. Mit den
Gedanken darüber, in welche namespaces die Dinge, welche bisher
zusätzlich zur Flächennutzung unter "landuse=*" verstanden wurden,
besser reinpassen, ist der Sache mehr geholfen. Deswegen hilft es auch
konkret zu bleiben und nicht gleich alle landuses "überarbeiten" zu
wollen. Die Sache ist ein Prozess - "evolutionär" in "evolutionäres
Datenmodell" hat nicht umsonst den faden Beigeschmack, dass es sich um
Jahrtausende handeln könnte. Wir brauchen also einen
Vorschlagkatalysator, keinen Vorschlaghammer.
Für das Wiki müssen einfache und möglichst interpretationsfreie Aussagen
gefunden werden, die sowohl Datenerfasser als auch Datennutzer verstehen
und verwenden können. Bei vielen Dingen erfolgte das intuitiv ganz gut,
aber je dichter und konzentrierter die Daten werden, umso genauer müssen
die Definitionen sein. Das ist das Stadt-Land Prinzip. Du wirst viel
mehr Regeln und Genauigkeit in der Stadt finden, als auf dem Land, weil
die hohe Konzentration der Stadt nur mit diesen Regeln und der hohen
Genauigkeit funktioniert (es gibt Philosophen, die das anders sehen).
Auf unser Problem übertragen: Auf dem Land wird es (i.d.R.) wenige
Menschen interessieren, dass es ein Unterschied macht, ob man die
administrative Grenze eines Wohngebietes betrachtet, oder seine
Flächennutzung, weil durch die geringere Komplexität beides oft
zusammenfällt. In der Stadt ist das anders, da macht die Trennung in
admin. Grenze und Flächennutzung mehr Sinn, weil der
Differenzierungsgrad der Flächen viel höher ist. Für die Definition des
Datenmodells spielt das aber keine Rolle, mit ihm sollten beide Gebiete
erfassbar sein.
Wie gesagt, lass uns das auf [tagging] weiterverfolgen, die
Auswirkungen sind viel zu groß, dass wir hier zu einer allgemeinen
Entscheidung finden können.
agreed, aber bevor wir das dort diskutieren, sollten wir vielleicht die
key points als proposal zusammenfassen. also kein "proposal" im
herkömmlichen sinn, wo nach neuen tags gerufen wird. sondern ein
"proposal", dass bestehende tags stärker spezifiziert.. evtl. wären ein
paar Bilder ganz gut.. sonst werden wir im ansatz schon mit der frage
konfrontiert, was wir eigentlich wollen. ich schaue mal, ob ich Zeit
finde..
Gruß,
Christian
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