Am 11.09.2011 02:40, schrieb Frederik Ramm:
Die, die sich fuer mehr interessieren, koennen ja auch mehr mappen.
Sie koennen bloss nicht erwarten, dass, die, die sich nicht dafuer
interessieren, sich an komplizierte Regeln halten.
Ja, aber die, die mehr mappen, können von denen die weniger mappen schon
erwarten, dass ihre Arbeit erhalten bleibt, oder? Das gleitet langsam
in die Diskussion ab, ob Raucher den Nichtrauchern im Lokal Rechte
wegnehmen, schließlich kann der Nichtraucher doch auch draußenbleiben.
Andersrum wird ein Schuh draus:
Wenn die Struktur der 'komplizierten Regeln' (Zauberei ist nur, was
man nicht weiß) im Wiki dokumentiert ist, haben alle Mapper die
Möglichkeit in einem dicht bemappten Gebiet Informationen hinzuzufügen
oder zu korrigieren, ohne Bestehendes unbewußt zu zerstören. Die
'Möglichkeit', nicht die Pflicht.
Außerdem, ist die Struktur der 'komplizierten Regeln' nicht
dokumentiert, sind auch die Daten eines Mappers, der Details erfasst
hat, weniger gut bis gar nicht auswertbar. Du vergraulst damit alle,
die mehr mit OSM machen, als nur weiße Landstriche zu füllen. Weiße
Landstriche gibt es eben nicht mehr überall.
Da kann ich Dir aus dem Stand ein paar strukturell identische, aber
unterschiedlich getaggte Gebiete aufzaehlen - ein Zeichen dafuer, dass
wir mit dieser Granularitaet die Grenze dessen erreicht haben, was wir
den Mappern flaechendeckend zumuten koennen.
Du tust so, als ob wir landuse=* feiner granulieren möchten. Das ist
nicht der Fall, wir wollen nur genauer definieren, was ein landuse ist,
damit dessen Verwendung eindeutiger wird, und nicht mehr
fälschlicherweise für das Taggen von admin. Gebieten verwendet wird. Es
geht um eine Ausdifferenzierung in der Breite, nicht in die Tiefe.
Weiterhin schreiben wir niemandem vor, dass er admin-rechtliche Grenzen
taggen /soll/ - es geht ums /können/.
Klar gibt es Datennutzer, die sich fuer mehr interessieren, und
einzelne Mapper vielleicht auch, aber in der Flaeche wird das nix -
wenn ich mich jetzt hinstelle und im Wiki die Definition verfeinere,
wird das an der Situation in Deutschland nichts aendern.
Doch, es ändert zwei Dinge:
- Dispute werden kleiner, weil spezifischer (Flächennutzungsthema
vs. Thema admin. Gebiet)
- Mapper haben eine bessere Dokumentation des Tags, die sie nutzen
können
- auch Validatoren sind bezogen auf einzelne Tags wesentlich
einfacher zu schreiben
Ich sage nicht, dass die neue Definition nicht auch streitbar ist, aber
sie sollte weniger streitbar und damit verlässlicher sein, als die
jetzige. Außerdem verhindert sie, dass irgendzwei Mapper mit dem
gleichen Problem, die selbe Zeit auf eine Lösung verwenden, die Martin
und ich darauf verwendet haben.
Dass sich die Daten dadurch nicht von heute auf morgen ändern, ist mir
auch klar.
Meiner Ansicht nach sollte man versuchen, dafuer zu sorgen, dass etwas
brauchbares herauskommt, wenn jeder ohne viel Kommunikation nach
seinem eigenen Verstaendnis mappt, anstatt den Versuch zu unternehmen,
zu verhindern, dass jeder ohne viel Kommunikation nach seinem
Verstaendnis mappt.
Du vernachlässigst dabei den Fakt, dass kaum jemand _nur_ nach seinem
eigenen Verständnis mappt. Gerade wenn es ins Detail geht
(unclassified/road, natural wood/forest, landuse=*) informiert sich die
überwiegende Zahl genau im Wiki, anstatt blind tags zu setzen.
Der Gedanke, dass man einfach nur praezise Regeln aufstellen muesse,
und dann klappe alles schon, ist Illusion.
-1 Die Vorlagen der Editoren widersprechen dir da. Sobald die
Ausdifferenzierung der Geschäfte verfügbar war, wurden auch ungleich
öfter Geschäft korrekt erfasst, anstatt nur supermarkets.
Das gilt verschaerft dann, wenn der Bereich des vor Ort Erfahrbaren
verlassen wird, wenn ich also beginne, in meine Definitionen Dinge
einzubauen, die ein Mensch mit normaler Sensorik vor Ort nicht mehr
erfassen kann (z.B. Informationen aus dem amtlichen Flaechennutzungsplan).
+1 Genau darum geht es: Es soll bitte nur das erfasst werden, was ich
mit meiner Sensorik erfassen kann. D.h. auch, dass eben _nicht_
amtliche Gebietsgrenzen mit Grenzen vermischt werden, die ich vor Ort pi
mal Daumen ermittle, denn das hat weniger etwas mit einem Abbild der
Realität zu tun, als vielmehr mit einer Fälschung.
Ich kann vor Ort Flächengrenzen anhand von
- in den Boden eingelassenen Grenzsteinen ermitteln
- durch den sichtbaren Wechsel der Flächennutzung
Wenn ich letzteres durchführe, ermittle ich eine Flächengrenze der
Fläche, die bewohnt wird - keine Wohngebietsgrenze, denn das ist etwas
amtliches, etwas dass ich vor Ort nur __unscharf__ erfahren kann. Ich
kann __scharf__ den amtl. Namen des Wohngebietes ermitteln, indem ich
einen Anwohner frage, aber i.d.R. nicht dessen amtl. Grenze. D.h. ich
kann einen place node setzen, aber keine border=administrative ohne
mehr Informationen.
Mapper können die border=administrative des Wohngebietes auch annähern,
falls sie keine exakten Daten vom Amt haben, aber dadurch ändert sich ja
die Grenze nicht automatisch zur "realen Flächennutzungsgrenze".
Also nochmal: +1 zu deiner Auffassung des Erfahrbaren, genau darauf
kommt es an, dass dies im Wiki genau dokumentiert ist und nicht mit
bereits anders definierten Begriffen vermanscht wird.
Es wird immer Unklarheiten geben.
+1
Wir muessen die Leute dazu erziehen, in dieser "fuzzy"-Welt zu
arbeiten und daraus Nutzen zu ziehen, anstatt zu versuchen, Regeln und
verlaessliche Modelle zu schaffen, die dafuer sorgen, dass es eine
"richtige" Art gibt, etwas zu tun, und alle anderen Arten sind falsch.
Das ist genau das, was ich dem Martin zuweilen vorwerfe - der Versuch,
das "einzig richtige" festzuschreiben (und in Konsequenz natuerlich
dann jenen auf die Finger zu klopfen, die es "falsch machen").
-1 Also ich will und muss niemanden 'erziehen'. Whatever works. Es
geht darum ein Angebot zu machen (OSM ist ein Angebot). Wer "fuzzy"
arbeiten möchte, ist m.E. in anderen Bereichen besser aufgehoben, als
auf dem Gebiet geografischer Daten.
Außerdem musst Du sehen, dass "fuzzy" _nicht_ regellos bedeutet. Im
Gegenteil, 'fuzzy' heißt, ich stelle Regeln auf, um mir ein konkretes,
mathematisch exaktes Modell eines Problems zu ersparen.
Klar wird momentan abstrahiert, eine "fuzzy" Regel ist, dass wir Wälder,
und nicht die Bäume in ihnen erfassen. Aber Du wirst mir recht geben
müssen, dass sich mit der Information über die Einzelbäume wesentlich
mehr Aufgaben lösen lassen, als mit dem "fuzzy"-erfassten Wald. Zudem
ist die "fuzzy" Regel "wir erfassen den Einzelbaum" immer noch "fuzzy",
weil ich ja nicht Äste, Zweige und Stamm erfasse.
Ich gebe Dir recht, dass man, wenn es um die Detail_tiefe_ geht,
momentan eine Relevanzdiskussion führen kann:
- es gibt begrenzte Mappingkapazität
- es gibt begrenzte Rechnerkapazität
In der Detail_breite_ bin ich aber dagegen zu fuzzyfizieren, weil Du
zum einen zuviele Anwendungsfälle damit ausschließt und die
"fuzzy"-Regeln (die momentane Def. des Wikis) nicht ausreicht, um
Missverständnisse zwischen Mappern zu vermeiden.
Außerdem besteht die Gefahr, dass wir in die Detail_tiefe_ irgendwann
weiter schreiten, _ohne_ die Detail_breite_ geklärt zu haben.
Der Grund ist, das wir auch mit allen Bots der Welt nicht
sicherstellen koennen, dass sich jeder an die "Regeln" haelt. Wir
duerfen es daher nicht so weit kommen lassen, dass wir mit unseren
eigenen Daten nur noch was anfangen koennen, wenn sich alle an die
Regeln halten.
+1 Das war auch immer mein Verständnis. Das Wiki hat empfehlenden
Charakter. Das ändert aber nichts daran, dass man es ändern sollte,
wenn die Empfehlungen schlecht sind, denn dann gibt's keine solide
Entwicklung.
Diese Unklarheiten und Ungereimtheiten sind ein Fingerzeig auf fehlende
Struktur im Datenmodell, das nicht anzupacken, würde das Wiki wirklich
zur /heiligen/ Schrift erklären.
Nein. Es wird immer Struktur fehlen, und die Herstellung dieser
Struktur waere nicht etwa eine willkommene Verbesserung des Projekts,
sondern der Anfang vom Ende. Mehr und mehr Struktur in das Projekt
hineinzupressen, ist nicht der richtige Weg.
Doch, ist er. Der falsche Weg wäre, diese Struktur als Zwang
misszuverstehen, wo sie Angebot sein soll. Nochmal, wir managen mit OSM
Komplexität, die entstammt der Realität. Um sie zu erfassen, _brauchen_
wir Struktur. So, wie Wikipedia sie auch braucht um ein ähnliches Ziel
zu verfolgen: Abbild des Wissens der Menschheit.
Das Wiki soll diese Struktur bereitstellen und anbieten, nicht
vorschreiben. Das Wiki sollte sich anpassen, wenn sich das Verständnis
von Struktur ändert. Ich verweise auf Galilei.
Auf welcher Ebene der erfassten Struktur man sich bewegt, bleibt dem
Mapper überlassen. Ich kann mich z.B. darauf beschränken, nur Wälder zu
erfassen, oder nur Straßen, oder nur Briefkästen, oder nur
Straßenoberflächen, oder nur Barrieren, oder nur Wenderestriktionen des
Straßenverkehrs. Letztere sind ungleich komplexer, als das was wir hier
diskutieren, dennoch ist es ein Bestandteil des Projekts und trotz aller
negativen Prophezeiungen, ist OSM deswegen nicht untergegangen.
Damit macht man es sich zu einfach. Am Ende kommt der Katzenjammer,
weil man sich die schoene Struktur ausgedacht hat und niemand sie
richtig benutzt.
Wie beim ÖPNV-Schema? ;-) Dinge brauchen Zeit, eh sie sich
durchsetzen, aber wenn sie funktionieren, setzen sie sich auch durch.
Das kann sich im Lauf der Zeit alles langsam aufeinander zu bewegen -
aber wenn da einer kommt und sagt "das ist ein Fingerzeig auf fehlende
Struktur, die muessen wir jetzt schaffen, los los", wird dadurch
bestimmt nichts besser.
+1 siehe Kommentar gerade. Du wirst dieses aufeinander zu bewegen aber
verhindern, wenn Du schlechte Dokumentation im Wiki hast, die die Sicht
auf das, worauf man sich zu bewegen will oder kann, gänzlich versperrt.
Ich sehe es als echtes Problem, wenn konservativ eine Defintion mit "gut
so" gehütet wird, die nachweislich für Verwirrungen sorgt. Es ist keine
Kleinigkeit und es hat auch nichts mit "fuzzy" zu tun, wenn eine
Definition in zwei "fuzzy"-Mengen zeigt, die grundverschieden sind und
in anderen OSM-Bereichen vor allem getrennt geführt werden.
Das ist ein bisschen so, wie Gemüse- und Backwaren strikt zu trennen,
aber nur wenn das Gemüse eine Mindestgröße erreicht hat.
no comment - Du hast Bücher geschrieben, die tausende Mapper vor einen
Karren gespannt haben dürften..
Naja, in den Buechern hab ich aber beschrieben, was gebraeuchlich ist,
und nicht, wie ich mir eine bessere Tagging-Welt vorstellen wuerde.
Du hast dein Verständnis davon beschrieben, indem Du recherchiert hast.
Wir haben in der BauNVO, Amtswebseiten, Flächennutzungskarten anderer
Geo-Unternehmen recherchiert und unser Verständnis beschrieben. Das ist
nicht weniger Wert, auch wenn der Umfang deiner Recherche aufgrund des
Themenspektrums größer war.
Nein, ich will erreichen, dass dieses simplizistische "wir brauchen
nur das richtige Taggingschema und alles wird gut" endlich aufhoert.
Du blockierst Entwicklungen, die sowieso stattfinden. Wenn Du Ruhe
schaffen willst, ist das eher das Ende des Projekts, als sinnvolle,
andere Sichtweisen (vor allem einfache!) zuzulassen.
Wo bitteschön hast Du superkomplexe
Taggingschemata entdeckt?
Ich hatte den Eindruck, dass ihr beide in Euren
Definitionsvorschlaegen bereitwillig auf Begriffsdefinitionen und
Informationen zurueckgreift, die man vielleicht im
Flaechennutzungsplan oder im Kataster oder im Grundbuch findet, aber
nicht, wenn man mit seinem GPS und seinem Notizblock vor Ort steht.
+1 Teilweise ist dieser Eindruck richtig, er ist aber dem Fakt
geschuldet, dass OSM aus mehr Mappern besteht, die einzig mit GPS und
Notizblock vor Ort mappen. Viele benutzen Luftbilder. Ich bezweifele,
dass die Erfassung der Gemeindegrenzen in vielen Gebieten _ohne_
administrative Daten erfolgte.
Summa summarum haben wir in OSM längst Daten, die nicht gänzlich oder
nur sehr unschart vor Ort erhebbar sind. Wir haben administrative Daten
in OSM. Ebenso erheben wir Daten, die rein vor Ort erhebbar sind.
Unsere Vorschläge sollen bewirken, dass die Trennung zwischen beiden
Datentypen, die auf höherer Ebene in OSM bereits existiert, folgerichtig
beibehalten wird, anstatt zu verwässern.
Ich bin dagegen, das gleich auf tagging zu klären, weil gar nicht klar
ist, /ob/ das Problem dort besteht und weil ich denke, dass engl.
Muttersprachler, das eher lösen sollten, wenn es international besteht.
Weiterhin sind administrative Grenzen, ab einer bestimmten Ebene, ein
nationales Problem - das hat OSM auch dokumentiert, indem für
admin_level pro Nation angegeben wird, wie es dort zu deuten ist.
Ich bin dafür möglichst klare Begriffsdefinitionen zu haben, die weder
den allg. Sprachgebrauch, noch dem speziell amtlichen entgegenstehen.
Insbes. dann nicht, wenn die Begriffe bereits anderswo direkten
geografischen Bezug haben. Da die Administration ein Teil der Realität
ist (teilweise gegenständlich, teilweise nicht-gegenständlich), käme es
ganz gut, wenn gebräuchliche Begriffsdefinitionen wiederverwendet
werden, oder das in Ausnahmefällen ein guter Grund besteht, abzuweichen.
Die Antwort auf die Frage, ob Flaechen an Ways geklebt werden sollen,
ist eine Geschmaeckssache.
Nein, eben nicht. Für Dich ist das vielleicht so und evtl. hast Du
diese Sichtweise in der Vergangenheit auch oft genug exportiert. Du
ersparst Dir mit dieser Sichtweise aber lediglich das Erfassen der
Struktur eines komplexen Teils der Realität, welcher wiederholt für
Fragen und Meinungsunterschiede sorgt. Zu einem großen Teil deshalb,
weil Dokumentation im Wiki fehlt oder zumindest verbesserungswürdig
ist. Wenn nur so lala dokumentiert ist, was landuse=* meint, kann auch
die Grenze eines landuse=* nur so lala sein. Dafür kann man MapperInnen
nicht die Schuld geben, die ordnen auf dieser Detailebene die Dinge der
Realität in die Struktur ein, die das Wiki ihnen zur Verfügung stellt.
Das mag zu einem kleinen Teil damit zu tun haben, was der einzelne
Mapper mit landuse=* fuer eine Bedeutung verbindet
Wieder eine Quantifizierungsfrage.. aber wo hat der Mapper seine
Deutung für landuse=* her? Wenn er Vorlagen nutzt aus der Übersetzung
als 'Wohngebiet', wenn er das Wiki gelesen hat, aus dem Wiki. Noch
seltener werden MapperInnen, die D mappen, die englische Seite zu den
landuses konsultieren. Es bleibt aber festzustellen, dass sich Mapper
auf /projektbezogene/ Dokumentation stützen, bei der Klassifikation
dessen, was sie aus der Realität in die DB mitbringen.
- u.U. hat auch landuse=forest strukturell eine andere Bedeutung, und
die Frage muesste, wenn es darauf ankaeme, fuer beide unterschiedlich
beantwortet werden.
Nicht wenn man für landuse=* sehr allgemein bleibt. Also, deiner
Auffassung folgend "wir erfassen reale Flächennutzung", um
"landuse=* Grenzen verlaufen dort, wo die Flächennutzung wechselt."
ergänzt. Wie detailiert ein Mapper die "reale Flächennutzung" erfasst,
bleibt sowieso ihm überlassen. Es geht an der Stelle nur darum, dass
Flächengrenzen sich auf ein Ziel zu bewegen können, anstatt je nach
Deutung mal mehr zur amtlichen Grenze, mal mehr zur realen
Flächennutzungsgrenze zu werden.
Straßen haben praktisch auch einen landuse=*. Um die Erfassung der
restlichen landuses einfach zu halten, könnte man diesem einen
Sonderstatus einräumen ("liegt über anderen").
Zu einem wesentlich groesseren Teil hat es aber mit Technik zu tun
(was ist praktischer)
Das stimmt, kann aber kein Kriterium sein, wenn man eine Empfehlung
dafür schreiben will, was besser ist. Was als /praktisch/ empfunden
wird hängt am Editor, und die Editierfunktionen wandeln sich
(mittlerweile?) schneller als das Datenmodell.
und mit der nahezu philosophischen Frage, in welcher Weise wir
eigentlich die Realitaet abbilden wollen - wie abstrakt oder wie
konkret. Wir haben ja z.B. auch nur 7 Nachkommastellen bei den
Koordinaten und koennen Kreise derzeit nur mit endlich vielen
Liniensegmenten annaehern.
Hier hast Du einen guten Punkt, aber an so eine philosophischen Grenze
sind wir nicht gestoßen. Insbes. dann nicht, wenn die Teilaspekte in
OSM schon geklärt sind:
- OSM bildet Flächennutzungen ab
- OSM bildet admin. Grenzen ab
Davon haben wir uns nicht entfernt.
Da treffen das schoen gruendliche ueberlegte logische Kartenhaus und
die Praxis der Mapper aufeinander, und wenn man die Praxis nicht von
vorn herein mit einbezieht, dann kann man sich ein noch so
differenziertes und widerspruchsfreies Modell ueberlegen, das fuehrt
maximal dann dazu, dass in irgendeinem Qualitaets-Check-Tool alles rot
wird.
Ich verstehe deine Ängste, bezweifele aber, dass sie für das, was wir
wollen, zutreffen.
Überlege doch mal, die Diskussion /ist/ aus einem Praxisproblem heraus
entstanden. Weder Martin noch ich, haben uns ans Reißbrett gesetzt und
ein von Grund auf neues Kartenhaus entworfen.
Keiner von uns will irgendeinen detailierten Baum aufspannen oder ein
neues Kartenhaus bauen. Wir wollen das in Teilen unzulängliche, auch
nur logisch überlegte Kartenhaus des Wikis anpassen und zwar Richtung
Realität, nicht Richtung Reißbrett. Das Wiki ist übrigens zum Teil ein
Abbild der Realität, zum Teil ein Abbild der Tagging-Praxis - diese
beiden Vorgänge sind auch nicht fehlerfrei.
Bei diesem Projekt erstellt niemand Komplexität - die steckt in der
Realität. Durch gute Dokumentation kannst Du die Erfassung ihres Abbilds
vereinfachen, durch schlechte hingegen erschweren. Meine Meinung.
Ich finde die bisherige Definition von landuse=residential eigentlich
sehr mapperfreundlich, sie macht die Erfassung dieser Art von Abbild
der Realitaet relativ leicht.
-1 Sie ist mit ein Grund für diese und frühere Diskussionen. Sie macht
es leicht Dinge zusammenzutun, die nicht zusammengehören. Nochmal, wir
wollen landuse=residential nicht umwidmen, ich denke es besteht
Einigkeit darin, dass MapperInnen damit die "reale Flächennutzung"
erfassen wollen. Dann muss das auch so dokumentiert werden, und nicht
anders.
Ich bin skeptisch, dass eine Diskussion, bei der ueber Flurstuecke und
Gemarkungen und ueber das "Einarbeiten in die rechtliche Situation"
geredet wird, etwas hervorbringen kann, dass die Erfassung einfacher
machen kann, als sie jetzt ist.
Wieso nicht? Du schreibst ins Wiki etwa
"landuse=* erfasst keine administrativ-rechtliche Grenzen."
"Admin-rechtliche Gebiets- und Flächengrenzen sind in X besser
aufgehoben."
"Gebietsnamen werden üblicherweise über place nodes getaggt."
Ich glaube eher, dass da am Ende was rauskommt, wo jeder die Haende
ueberm Kopf zusammenschlaegt und sagt: Oh, landuse=residential, das
ueberlass ich lieber den Profis.
So wie die turn-restrictions? Möglicherweise, aber evtl. gibt es dann
auch die Fälle:
* Oh, endlich kann ich landuse=residential erfassen, ohne das ein
Polit-Mapper kommt und mir die Flächengrenze verrückt.
* Oh, endlich kann ich Gebietsgrenzen importieren, ohne zu
fürchten, dass die landuse=* Leute binnen kürzester Zeit Salat daraus
machen.
Gruß
Christian
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