Hallo,
On 09/11/2011 01:27 AM, Christian Müller wrote:
Das waere auch zu kompliziert fuer OSM. Das sind Feinheiten, die dem
Durchschnittsmapper nicht vermittelbar sind. Dass einer Boundary
verwenden soll, wenn er eine amtliche Grenze kennt, und
landuse=residential, wenn er irgendwo steht und das wie ein Wohngebiet
aussieht, das kriegt man den Leuten noch ganz gut erklaert.
Das sehe ich anders. Deine Einschätzung des 'Durchschnittsmappers' in
allen Ehren, aber nicht jeden Mapper interessiert das gleiche
Die, die sich fuer mehr interessieren, koennen ja auch mehr mappen. Sie
koennen bloss nicht erwarten, dass, die, die sich nicht dafuer
interessieren, sich an komplizierte Regeln halten.
Und
Ausdifferenzierungen in Gewerbe-, Industrie- und gewisse Arten von
Abbaugebieten (quarry z.B.) gibt es schon _ewig_.
Die funktionieren ja auch ganz gut. Wenn ich was sehe, was wie ein
Steinbruch aussieht, tagge ich das als landuse=quarry. Das versteht doch
jeder. Aber schon die Ausdifferenzierung in retail/commercial/industrial
funktioniert in Deutschland z.B. nicht so gut, weil bei uns ein auf
Schildern ausgewiesenes "Gewerbegebiet" mal mehr "commercial" und mal
mehr "industrial"-Charakter hat. Da kann ich Dir aus dem Stand ein paar
strukturell identische, aber unterschiedlich getaggte Gebiete aufzaehlen
- ein Zeichen dafuer, dass wir mit dieser Granularitaet die Grenze
dessen erreicht haben, was wir den Mappern flaechendeckend zumuten koennen.
Klar gibt es Datennutzer, die sich fuer mehr interessieren, und einzelne
Mapper vielleicht auch, aber in der Flaeche wird das nix - wenn ich mich
jetzt hinstelle und im Wiki die Definition verfeinere, wird das an der
Situation in Deutschland nichts aendern.
Mir geht es nicht darum, von heute auf morgen eine supergenaue Karte zu
haben. Aber Ziele zu definieren, evtl. zu präzisieren, ist schonmal viel
Wert. Indem wir diskutieren und formulieren was später angestrebt werden
kann, vermeiden wir viel doppelte Arbeit. Sonst stochert jeder so in
seinem "könnte" und "sollte" rum, bis sich Mapper wieder, gerade in
dicht gemappten Gebieten angreifen, weil jeder ohne viel Kommunikation
nach seinem eigenen Verständnis mappt.
Meiner Ansicht nach sollte man versuchen, dafuer zu sorgen, dass etwas
brauchbares herauskommt, wenn jeder ohne viel Kommunikation nach seinem
eigenen Verstaendnis mappt, anstatt den Versuch zu unternehmen, zu
verhindern, dass jeder ohne viel Kommunikation nach seinem Verstaendnis
mappt.
Der Gedanke, dass man einfach nur praezise Regeln aufstellen muesse, und
dann klappe alles schon, ist Illusion. Das gilt verschaerft dann, wenn
der Bereich des vor Ort Erfahrbaren verlassen wird, wenn ich also
beginne, in meine Definitionen Dinge einzubauen, die ein Mensch mit
normaler Sensorik vor Ort nicht mehr erfassen kann (z.B. Informationen
aus dem amtlichen Flaechennutzungsplan).
Es ist nerven- und zeitraubend, wenn Mapper einfach nur durch
Unklarheiten des Wikis oder des Datenmodells nicht zu einer Lösung
finden /können/.
Es wird immer Unklarheiten geben. Wir muessen die Leute dazu erziehen,
in dieser "fuzzy"-Welt zu arbeiten und daraus Nutzen zu ziehen, anstatt
zu versuchen, Regeln und verlaessliche Modelle zu schaffen, die dafuer
sorgen, dass es eine "richtige" Art gibt, etwas zu tun, und alle anderen
Arten sind falsch. Das ist genau das, was ich dem Martin zuweilen
vorwerfe - der Versuch, das "einzig richtige" festzuschreiben (und in
Konsequenz natuerlich dann jenen auf die Finger zu klopfen, die es
"falsch machen").
Der Grund ist, das wir auch mit allen Bots der Welt nicht sicherstellen
koennen, dass sich jeder an die "Regeln" haelt. Wir duerfen es daher
nicht so weit kommen lassen, dass wir mit unseren eigenen Daten nur noch
was anfangen koennen, wenn sich alle an die Regeln halten.
Diese Unklarheiten und Ungereimtheiten sind ein Fingerzeig auf fehlende
Struktur im Datenmodell, das nicht anzupacken, würde das Wiki wirklich
zur /heiligen/ Schrift erklären.
Nein. Es wird immer Struktur fehlen, und die Herstellung dieser Struktur
waere nicht etwa eine willkommene Verbesserung des Projekts, sondern der
Anfang vom Ende. Mehr und mehr Struktur in das Projekt hineinzupressen,
ist nicht der richtige Weg. Damit macht man es sich zu einfach. Am Ende
kommt der Katzenjammer, weil man sich die schoene Struktur ausgedacht
hat und niemand sie richtig benutzt.
Jetzt wird bestimmt wieder irgendjemand kommen und meine Saetze so
interpretieren, dass ich die Leute auffordern will, Fluesse als
Autobahnen zu taggen oder so. Natuerlich gibt es Regeln, die aber fast
alle einfach so evolutionaer entstanden sind - erst haben das ein paar
Leute gemacht, dann haben es ein paar andere gut gefunden oder
verbessert, und dann haben es irgendwann alle irgendwie aehnlich
gemacht. Trotzdem singen nicht alle nach dem gleichen Notenheft; bei der
die Art, wie Autobahnauffahrten modelliert werden, oder
Fussgaenger-Ueberwege, oder hundert andere Details, traegt durchaus
regionale Handschrift. Das kann sich im Lauf der Zeit alles langsam
aufeinander zu bewegen - aber wenn da einer kommt und sagt "das ist ein
Fingerzeig auf fehlende Struktur, die muessen wir jetzt schaffen, los
los", wird dadurch bestimmt nichts besser.
no comment - Du hast Bücher geschrieben, die tausende Mapper vor einen
Karren gespannt haben dürften..
Naja, in den Buechern hab ich aber beschrieben, was gebraeuchlich ist,
und nicht, wie ich mir eine bessere Tagging-Welt vorstellen wuerde.
Willst Du bis nächstes Jahr warten, um das dann wieder
auf diese Weise flachzuklopfen?
Nein, ich will erreichen, dass dieses simplizistische "wir brauchen nur
das richtige Taggingschema und alles wird gut" endlich aufhoert.
Wo bitteschön hast Du superkomplexe
Taggingschemata entdeckt?
Ich hatte den Eindruck, dass ihr beide in Euren Definitionsvorschlaegen
bereitwillig auf Begriffsdefinitionen und Informationen zurueckgreift,
die man vielleicht im Flaechennutzungsplan oder im Kataster oder im
Grundbuch findet, aber nicht, wenn man mit seinem GPS und seinem
Notizblock vor Ort steht.
Martin und ich haben in erster Linie und im Dialog eruiert, /was/
überhaupt im Bereich Baufläche/Baugebiet abgebildet werden kann, /wo/
unser Verständnis der verwendeten Begriffe herkommt und /weshalb/ es
Gründe für Disput überhaupt gibt. Es fing mit der Frage an, ob landuses
an ways geklebt werden sollten, oder nicht. Die Frage ist beantwortbar,
insofern klar ist, /was/ wir mit landuses=* überhaupt genau mappen.
Die Antwort auf die Frage, ob Flaechen an Ways geklebt werden sollen,
ist eine Geschmaeckssache. Das mag zu einem kleinen Teil damit zu tun
haben, was der einzelne Mapper mit landuse=* fuer eine Bedeutung
verbindet - u.U. hat auch landuse=forest strukturell eine andere
Bedeutung, und die Frage muesste, wenn es darauf ankaeme, fuer beide
unterschiedlich beantwortet werden. Zu einem wesentlich groesseren Teil
hat es aber mit Technik zu tun (was ist praktischer) und mit der nahezu
philosophischen Frage, in welcher Weise wir eigentlich die Realitaet
abbilden wollen - wie abstrakt oder wie konkret. Wir haben ja z.B. auch
nur 7 Nachkommastellen bei den Koordinaten und koennen Kreise derzeit
nur mit endlich vielen Liniensegmenten annaehern.
Ein aufsummiertes Taggingschema als Schlussfolgerung hat bisher keiner
von uns abgegeben. Wir haben an einigen Stellen festgestellt, wie es
besser und widerspruchsfreier laufen /könnte/. Es geht zumindest mir
darum, Dinge der Realität in OSM auseinanderzuhalten, die bisher
widerspruchsbehaftet gemeinsam abgebildet wurden.
Das ist aber eine Idee, von der man sich an irgendeinem Punkt in einem
immer detaillierter werdenden Baum verabschieden muss. Da treffen das
schoen gruendliche ueberlegte logische Kartenhaus und die Praxis der
Mapper aufeinander, und wenn man die Praxis nicht von vorn herein mit
einbezieht, dann kann man sich ein noch so differenziertes und
widerspruchsfreies Modell ueberlegen, das fuehrt maximal dann dazu, dass
in irgendeinem Qualitaets-Check-Tool alles rot wird.
Bei diesem Projekt erstellt niemand Komplexität - die steckt in der
Realität. Durch gute Dokumentation kannst Du die Erfassung ihres Abbilds
vereinfachen, durch schlechte hingegen erschweren. Meine Meinung.
Ich finde die bisherige Definition von landuse=residential eigentlich
sehr mapperfreundlich, sie macht die Erfassung dieser Art von Abbild der
Realitaet relativ leicht. Das groesste Problem damit - anderer Thread -
ist in meinen Augen, dass landuse=residential in tatsaechlich dicht
bewohnten Gebieten nur sporadisch eingesetzt wird, dass es also oft ein
Platzhalter fuer "hier muessen wir mal noch Gebaeude einmalen" zu sein
scheint.
Ich bin skeptisch, dass eine Diskussion, bei der ueber Flurstuecke und
Gemarkungen und ueber das "Einarbeiten in die rechtliche Situation"
geredet wird, etwas hervorbringen kann, dass die Erfassung einfacher
machen kann, als sie jetzt ist. Ich glaube eher, dass da am Ende was
rauskommt, wo jeder die Haende ueberm Kopf zusammenschlaegt und sagt:
Oh, landuse=residential, das ueberlass ich lieber den Profis.
Und das hielte ich fuer kontraproduktiv.
Bye
Frederik
--
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