Tengo la sensación de que estamos sumergidos en una contradicción. Claro
que la RAE “fija y da esplendor” sobre el español. Y no, no es una
discusión filológica, porque no estoy cuestionando una acepción de
diccionario (que eso sí sería Filología). Para eso están los académicos.
Lo que hago es plantear el uso que la Academia adoptó en su momento
sobre el término “bar”: usar un significado para un vocablo que tiene
particularidades geográficas españolas. ¿Pero no se da cuenta de que si
se ha generado un discusión sobre eso es porque las traslaciones del
inglés no definen adecuadamente el “bar” español? ¿por qué no se va a
plantear un significado propio? ¿Por qué tengo que definir “bar” con una
definición que no se aproxima a lo que es? Yo personalmente no tengo
ninguna intención de asumir colonialismos culturales como en este caso:
una cosa es traducir al uso español, y adecuadamente, un vocablo del
inglés, y otra muy diferente meter con calzador el vocablo “bar” bajo un
término inglés que da pie a acepciones muy diferentes a lo que realmente es.
Si eso le parece incorrecto, lo siento, y si cuestiona supuestos
cimientos de OSM es porque están apoyados sobre sustrato inapropiado, y
sobre hacer el ridículo, también lo es que actuemos con pleitesía rural
adoptando un término para “bar” que puede implicar desde bar, pub,
restaurante o cualquier actividad similar cuando tenemos algo bien
definido. Pero bueno, por mi parte, y al margen de las respuestas que
pueda haber, doy por concluida mi aportación, y continuaré tratando de
aportar pulcritud a OSM sin temor a parecer un aldeano –es más:
orgulloso de serlo– por plantear soluciones más ajustadas a la realidad.
Saludos,
El 26/06/2016 a las 13:40, Jorge Sanz escribió:
No. La Academia fija la norma sobre el Español. Aquí no estamos
hablando sobre la definición de bar en Español, lo estamos haciendo
sobre cómo definimos un establecimiento en concreto en OpenStreetMap,
que es un problema y contexto diferente. Esto no es una discusión
filológica por favor.
Al final ese par "amenity/bar" solo lo vamos a ver/usar una ínfima
parte de los usuarios de OSM, la mayoría ven a ver un icono en un mapa
o un resultado en una búsqueda y eso tiene que ser consistente en
cualquier parte. Usamos el inglés para definir esos pares claves valor
y no veo ningún sentido discutir en querer cambiar el idioma del
etiquetado de OSM.
Si esta discusión la hacemos en la lista de tagging sospecho que
haríamos un ridículo espantoso.
Saludos.
2016-06-26 13:20 GMT+02:00 Iñaki <[email protected]
<mailto:[email protected]>>:
Es que Ud. mismo lo está diciendo: “encontrar un vocabulario
común” lo hace la Academia. Con respecto a “Como comentaba Miguel
arriba, el lenguaje en el que se implementan las etiquetas es el
inglés y esas etiquetas ya están establecidas y consensuadas por
la comunidad en una discusión que si bien puede retomarse en
cualquier momento, ha de hacerse en el foro y según los
procedimientos que la propia comunidad ha aceptado”, permítame que
discrepe. Nadie de fuera me va a decir cómo he de definir el bar.
Y trasladar del inglés al español es altamente peligroso. Que esta
discusión haya de hacerse en el foro no lo discuto, y supongo que
si hay que hacerse se hace, pero poco respeto entiendo es no
considerar el significado de bar en España y tomar la traducción
que viene del inglés. ¿Según esto, es más que probable que no
encuentre lo que busco en el bar español, pues, yo, con cincuenta
años superados por “bar” entiendo lo que dice la Academia. ¿Qué
entiendo un chico adolescente o qué entiende un turista inglés? Es
verdad, hay que encontrar un vocabulario común, pero si se va a
visitar un bar español, si utilizo OSM para localizar un “bar” en
la parte histórica madrileña, sé lo que estoy buscando: un bar de
siempre, de tapas, como mucho, pero no otra cosa. Y sí, tiene Ud.
razón: quizá haya que retomar lo que se tenía por definido.
El 26/06/2016 a las 12:57, Jorge Sanz escribió:
2016-06-26 12:41 GMT+02:00 Iñaki <[email protected]
<mailto:[email protected]>>:
Buenos días:
En relación con qué es un bar, nos podremos pasar la vida
discutiendo y alguien que vive en Vigo no tendrá la misma
definición que quien vive en San Sebastián, Barcelona o
Sevilla. Así que, ¿por qué no hacemos caso a lo que dice el
Diccionario de la RAE. Nos guste o no ES LA MÁXIMA AUTORIDAD
en cuanto a definiciones en español. Aunque estemos en
desacuerdo, toca aceptar, y ya discutiremos sobre otro tipo
de establecimientos similares, pero lo que es bar está
definido. Y, por supuesto que, nos guste o no, la RAE está
por encima de todas las Wikipedias que pueda haber sobre OSM.
Que tengan Uds. un buen día.
Esa afirmación es muy peligrosa porque va contra la esencia de
OSM, que es encontrar un vocabulario común para nuestra realidad
habitual e implementarlo en una base de datos geográfica que
podemos explotar de forma homogénea. Si cada mapper aplica
ciegamente el criterio de su lenguaje sin buscar un consenso en
la comunidad, OSM pierde totalmente su sentido.
Como comentaba Miguel arriba, el lenguaje en el que se
implementan las etiquetas es el inglés y esas etiquetas ya están
establecidas y consensuadas por la comunidad en una discusión que
si bien puede retomarse en cualquier momento, ha de hacerse en el
foro y según los procedimientos que la propia comunidad ha aceptado.
Si yo me voy de viaje a no sé, Caracas, espero que las etiquetas
sean coherentes con lo que hay en cualquier otra parte del mundo.
Y dicho esto, hay casos donde hay que hacer excepciones como es
el caso de las carreteras en África[1] por razones totalmente
justificadas (¡y documentadas y discutidas!) pero creo que no es
este el caso, ¿no?
¡Saludos!
Jorge
[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway_Tag_Africa
El 26/06/2016 a las 10:24, Miguel Sevilla-Callejo escribió:
Corto y pego más o menos lo que comenté ya por Telegram:
Lo que yo tengo muy claro es que amenity=bar es bar de copas
y por tanto no podemos etiquetar un bar tradicional como tal
pues te dan de desayunar, comer, etc...
Entonces no es muy desacertado que para nuestros bares
usemos amenity=pub
Tenemos que ser conscientes de que OSM es un proyecto global
con el etiquetado sobre la idiosincrasia británica o sea
"pensemos como un inglés". Porque el inglés es la lengua
vehicular del proyecto. Y si cada uno etiqueta como le viene
en gana restaremos operatividad a la base de datos.
Para esto hay que consensuar en la comunidad y existe una
lista de correo específica para el etiquetado.
Podría entender que propusiéramos una etiqueta de bar
español pero, como dije, no puedo concebir que se use pub
como bar de copas pues es un pub= public house (que tiene un
sentido muy similar a nuestros bares y no una especie de
"discoteca")
He vivido 2 años en UK y efectivamente un pub no coincide
con un bar español pero sin lugar a dudas un bar español no
tiene nada que ver con un bar de copas inglés
Este tipo de cosas han de hablarse y condensarse en
comunidad pues la discusión de dos personas no lleva a crear
un etiquetado común el la base de datos
[Mandé una foto de un bar: "Cervecería Ondarreta" con
terraza donde estaba casualmente tomando unas
tapas/cenando] Esto es un bar de copas???!!!
En nodo en OSM:
http://www.openstreetmap.org/node/2139501208
No, disculpa, NO tiene nada que ver con esta etiqueta:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Tag:amenity=bar?uselang=es
¿Qué esperará encontrarse el alemán con ese etiquetado?? A
todas luces un bar de copas.... no un sitio en donde tomarse
una cerveza y algo de comer.
[E insistía] Hemos de etiquetar desde el consenso
amenity=bar es bar de copas
[añadí enlace y textos de la Wiki de la etiqueta pub]
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dpub
"A pub or public house is an establishment that sells
alcoholic drinks that can be consumed on the premises. Pubs
commonly sell food which also can be eaten on the premises.
They are characterised by a traditional appearance and a
relaxed atmosphere. You can usually sit down and there is
usually no loud music to disturb conversation. A pub would
be a good location to meet after a day's mapping for
OpenStreetMap.
Historically, pubs originate in Britain, Ireland, Australia,
Canada and New Zealand, and can be traced back to Roman
taverns."
[Aunque no sea muy relevante da la casualidad que para el
ejemplo que mostraba, "Cervecería", se ajusta el icono del
render a la perfección]
"Pubs are rendered with a proper pint glass on
the Mapnik layer."
Insisto, es conveniente lo consensuemos/iniciemos debate por
la lista de email [por aquí]
Saludos
--
🌍 Miguel Sevilla-Callejo
from my mobile 📱
El 26/6/2016 0:46, "andrzej zaborowski" <[email protected]
<mailto:[email protected]>> escribió:
Hola Alejandro,
Pienso lo mismo acerca de amenity=bar y lo tengo en mi
lista de cosas
con las que tener cuidado etiquetando. Lo que no tengo
claro es en
que grado corresponde amenity=pub con los bares ya que
los pubs no son
lugares tan tipicos para ir a desayunar por ejemplo (o
ni siquiera
abren hasta por la tarde). En fin no hay una
correspondencia perfecta
pero en en algunos casos se podria considerar
amenity=cafe por
ejemplo.
Saludos
2016-06-25 17:04 GMT+02:00 Alejandro S.
<[email protected] <mailto:[email protected]>>:
> Buenas tardes,
>
> Llevamos un rato discuitiendo Carlos Tapia y yo por el
grupo de Telegram si
> los bares tradicionales en España se deberían
etiquetar con amenity=pub o
> amenity=bar.
>
> Yo opino que la etiqueta amenity=pub [0] se
corresponde mejor con un bar
> tradicional, en general es un ambiente relajado, dan
comida y te puedes
> sentar, en contraposición con amenitiy=bar [1] que en
general se se refiere
> a un establecimiento donde solo venden bebidas, tienen
ambientes más
> ruidosos, musica, hay que estar de pie, etc. lo que en
España llamamos bar
> de copas.
>
> Carlos discrepa.
>
> La wiki refleja que en los países mediterráneos se
puede usar amenitiy=bar
> para los garitos tradicionales, pero yo creo que esta
excepción no favorece
> el uso de los datos de OSM al hacer que esa etiqueta
no tenga un uso
> homogéneo en todo el mundo y además hace que no se
puedan mapear bares de
> copas en los países mediterráneos :/
> Esa excepción fue añadida por un usuario en 2009 [2] y
no se si fue
> consensuada adecuadamente.
>
> [0]: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dpub
> [1]:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Tag:amenity%3Dbar
> [2]:
>
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag:amenity%3Dbar&diff=prev&oldid=331228
>
> ¡Salud y libertad!
> Alejandro Suárez
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