Creo que Sant Boi de Llobregat no es un topónimo en castellano y como
tal no debería ponerse en la etiqueta name:es.
En estos casos, abogo por, símplemente no poner topónimo en castellano
si el único existente es el oficial en catalán. Véase casos como
Toulouse (Francia) o Eindhoven (Holanda). Porque si no, por esa regla de
tres, deberíamos poner un name:es a todos los topónimos del mundo
mundial, aunque sea solo copiando el valor de la etiqueta name.
Y el los lugares con topónimos en castellano en uso, pues ponerle el
name:es correspondiente.
--
David Marín Carreño <dav...@gmail.com <mailto:dav...@gmail.com>>
El mar., 5 feb. 2019 a las 11:31, Carlos Cámara via Talk-es
(<talk-es@openstreetmap.org <mailto:talk-es@openstreetmap.org>>) escribió:
Hola a todos,
La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo
mal, la cosa quedaría así:
1. name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la
zona.
2. name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de
casos sea el mismo que name.
3. name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se
utilice en español para referirse a dicho lugar. A efectos
prácticos implica que en la mayoría de casos será el mismo que
en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente utilizado
en español (como Lérida, Gerona -y ahora no caigo en la cuenta
de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda haberlos-).
4. old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a
una población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del
problema descrito, me he enterado gracias a esta conversación de
que hace más de 35 años que vivo cerca de una población
supuestamente llamada San Baudilio de Llobregat, de la que no
tenía conocimiento de su existencia a pesar de haber estado en
ella alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de
traducciones artificiosas.
Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la
búsqueda de topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en
el mapa se corresponderían con los que pueden leerse en los carteles
de carreteras, placas de calles o incluso los que reconocería un
transeúnte al azar si pasásemos cerca y preguntásemos indicaciones.
Dicho esto, reconozco que puede ser difícil determinar qué está en
uso y qué no. Se han comentado varias, y aunque ninguna me termina
de convencer (no argumento para no extenderme, pero llegado el caso
podría hacerlo), la del grupo de discusión podría ser la más
adecuada (aunque no tengo clara la fórmula y no sé si en OSM tenemos
las herramientas para ello -pero eso es otro tema-). Lo ideal sería
si existiese alguna herramienta tipo Google Trends pero que en lugar
de analizar y visualizar búsquedas (que, dicho sea de paso, también
puede ser un indicador a tener en cuenta) lo hiciese a partir de un
corpus de noticias y textos oficiales, pero desconozco si existe
algo así.
Otra opción, y creo que mucho más alineada con el espíritu de OSM de
la realidad local y empírica, podría ser la inversa: confiar en la
comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico,
placas de calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo,
está sacando el tema a debate. En la práctica seguramente
implicaría asumir que la inmensa mayoría de esos términos que se han
citado está en desuso y pasarían, según la propuesta a old_name:es
(es decir, no se perderán y si alguien busca puede que lo
encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión
podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de
información utilizada en el source del changeset.
Saludos,
Carlos Cámara
http://carloscamara.es
‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Tuesday 5 February de 2019 a les 10:40, Joan Montané
<j...@montane.cat <mailto:j...@montane.cat>> wrote:
Missatge de David Marín Carreño <dav...@gmail.com
<mailto:dav...@gmail.com>> del dia dt., 5 de febr. 2019 a les 10:19:
Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar
o decidir cual debería ser el name:es de, por ejemplo, /Sant
Boi de Llobregat/, o incluso decidir si debería tenerlo.
En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para
indicar el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo
seria: "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".
Porque, ¿qué alternativas hay?
* Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser
su último topónimo histórico oficial en castellano, en mis
casi cuarenta primaveras creo que el único sitio donde lo
he visto escrito así es en la Wikipedia:ES o en lugares
que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde
opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es.
* No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en
castellano, ni ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
* Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido
oficial, pero existen fuentes que lo han denominado así de
manera popular en castellano. Una búsqueda en Internet
parece hacer ver que la que esta manera de referirse a
este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin
dudar un momento. El principal problema es que no hay
fuentes "oficiales".
* Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que
actualmente usan los medios de comunicación en castellano!
Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos
de Cataluña en castellano, no oficial, pero que pueda usarse
como fuente consolidada cuando se hable en castellano. Porque,
siendo serio, el problema de la Wikipedia en español es que no
existe esta fuente y la Wikipedia no puede editarse sin fuentes.
En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como
decia, considero tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso
si no hay una referencia explícita (Maastricht vs. San Boi de
Llobregat).
Resumiendo, mi propuesta concreta es:
Definir que formas en español de ESwiki podemos considerar en
desuso en OSM. O al revés (tal vez se acaba antes) que formas en
español se consideran todavía en uso. La definición de este
criterio es el gran meollo. Mi propuesta es justificar el uso en
medios de comunicación en español en los últimos 20 o 30 años
(Gerona y Lérida pasarian, San Baudilio, creo que no, por poner
ejemplos).
Para aquellas formas en desuso (ejemplo de San Baudilio),
documentar la forma en español en desuso "old_name:es". En
"name_es" se documentaria la forma usada en los últimos años (que
seria la catalana, exactamenta la misma forma que usan los medios
en francés o inglés). Como el resto de name:xx.
Para las formas en uso (ejemplo de Gerona y Lérida), se dejan en
"name:es".
Saludos,
Joan Montané
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