Me decanto por la propuesta de David. El nombre oficial prevalece y evita
redundancias.
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‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
El martes 5 febrero de 2019 a les 13:24, Carlos Cámara via Talk-es
<[email protected]> escribió:
> Con ánimo de reconducir el tema y evitar llevarlo a lo personal, retomo las
> dos (o tres) propuestas que tenemos sobre la mesa ahora mismo.
>
> Joan proponía lo que he tratado de resumir en mi mensaje anterior y repito
> más breve aquí (corregidme si me equivoco):
>
> - name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
> - name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el
> mismo que name.
> - name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en
> español para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la
> mayoría de casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que esté
> ampliamente utilizado en español (como Lérida, Gerona).
> - old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una
> población.
>
> Si no me equivoco, la propuesta de David va en esa línea pero simplifica aún
> más las cosas al eliminar los name:xx cuando sean redundantes o no sean
> ortográficamente correctos en el idioma xx. De nuevo, interpreto que su
> propuesta quedaría así:
>
> - name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
> - name:xx: únicamente en aquellos casos en los que difieran de name y estén
> ampliamente utilizados.
> - old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una
> población.
>
> Personalmente, ambas opciones me parecen razonables, y aunque entiendo que el
> escenario que describe David no es el ideal, desconozco si es mejor la
> redundancia o no, así que en este sentido, no me posiciono.
>
> Sea como fuere, ambas opciones tienen la dificultad de abordar el aspecto de
> cómo determinar si un nombre es un arcaismo y no se utiliza mayoritariamente
> y por tanto no tiene cabida como name ni name:xx.
>
> Yo abogaba en ambos casos por lo que considero que es mucho más alineadp con
> el espíritu de OSM de la realidad local y empírica (copio y pego): confiar en
> la comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico, placas de
> calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo, está sacando el
> tema a debate. En la práctica seguramente implicaría asumir que la inmensa
> mayoría de esos términos que se han citado está en desuso y pasarían, según
> la propuesta a old_name:es (es decir, no se perderán y si alguien busca puede
> que lo encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión
> podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de información
> utilizada en el source del changeset.
>
> Finalmente estaría la tercera opción de dejar todo como está para evitar
> conflictos. Personalmente no me parece una buena opción y animo a seguir
> debatiendo esto de forma constructiva para encontrar una solución que
> satisfaga a todos y sea más coherente con el proyecto.
>
> Saludos,
>
> Carlos Cámara
> http://carloscamara.es
>
> ‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
> On Tuesday 5 February de 2019 a les 12:22, David Marín Carreño
> <[email protected]> wrote:
>
>> Creo que Sant Boi de Llobregat no es un topónimo en castellano y como tal no
>> debería ponerse en la etiqueta name:es.
>>
>> En estos casos, abogo por, símplemente no poner topónimo en castellano si el
>> único existente es el oficial en catalán. Véase casos como Toulouse
>> (Francia) o Eindhoven (Holanda). Porque si no, por esa regla de tres,
>> deberíamos poner un name:es a todos los topónimos del mundo mundial, aunque
>> sea solo copiando el valor de la etiqueta name.
>>
>> Y el los lugares con topónimos en castellano en uso, pues ponerle el name:es
>> correspondiente.
>>
>> --
>> David Marín Carreño <[email protected]>
>>
>> El mar., 5 feb. 2019 a las 11:31, Carlos Cámara via Talk-es
>> (<[email protected]>) escribió:
>>
>>> Hola a todos,
>>>
>>> La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo mal, la
>>> cosa quedaría así:
>>>
>>> - name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
>>> - name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el
>>> mismo que name.
>>> - name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en
>>> español para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la
>>> mayoría de casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que
>>> esté ampliamente utilizado en español (como Lérida, Gerona -y ahora no
>>> caigo en la cuenta de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda
>>> haberlos-).
>>> - old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una
>>> población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del problema
>>> descrito, me he enterado gracias a esta conversación de que hace más de 35
>>> años que vivo cerca de una población supuestamente llamada San Baudilio de
>>> Llobregat, de la que no tenía conocimiento de su existencia a pesar de
>>> haber estado en ella alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de
>>> traducciones artificiosas.
>>>
>>> Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la búsqueda
>>> de topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en el mapa se
>>> corresponderían con los que pueden leerse en los carteles de carreteras,
>>> placas de calles o incluso los que reconocería un transeúnte al azar si
>>> pasásemos cerca y preguntásemos indicaciones.
>>>
>>> Dicho esto, reconozco que puede ser difícil determinar qué está en uso y
>>> qué no. Se han comentado varias, y aunque ninguna me termina de convencer
>>> (no argumento para no extenderme, pero llegado el caso podría hacerlo), la
>>> del grupo de discusión podría ser la más adecuada (aunque no tengo clara la
>>> fórmula y no sé si en OSM tenemos las herramientas para ello -pero eso es
>>> otro tema-). Lo ideal sería si existiese alguna herramienta tipo Google
>>> Trends pero que en lugar de analizar y visualizar búsquedas (que, dicho sea
>>> de paso, también puede ser un indicador a tener en cuenta) lo hiciese a
>>> partir de un corpus de noticias y textos oficiales, pero desconozco si
>>> existe algo así.
>>>
>>> Otra opción, y creo que mucho más alineada con el espíritu de OSM de la
>>> realidad local y empírica, podría ser la inversa: confiar en la comunidad
>>> local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico, placas de calle... La
>>> misma que vive la realidad y, por ello mismo, está sacando el tema a
>>> debate. En la práctica seguramente implicaría asumir que la inmensa mayoría
>>> de esos términos que se han citado está en desuso y pasarían, según la
>>> propuesta a old_name:es (es decir, no se perderán y si alguien busca puede
>>> que lo encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión
>>> podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de información
>>> utilizada en el source del changeset.
>>>
>>> Saludos,
>>>
>>> Carlos Cámara
>>> http://carloscamara.es
>>>
>>> ‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
>>> On Tuesday 5 February de 2019 a les 10:40, Joan Montané <[email protected]>
>>> wrote:
>>>
>>>> Missatge de David Marín Carreño <[email protected]> del dia dt., 5 de febr.
>>>> 2019 a les 10:19:
>>>>
>>>>> Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir
>>>>> cual debería ser el name:es de, por ejemplo, Sant Boi de Llobregat, o
>>>>> incluso decidir si debería tenerlo.
>>>>
>>>> En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para indicar
>>>> el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria:
>>>> "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".
>>>>
>>>>> Porque, ¿qué alternativas hay?
>>>>>
>>>>> - Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último
>>>>> topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras
>>>>> creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la
>>>>> Wikipedia:ES o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en
>>>>> mi humilde opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es.
>>>>
>>>>> - No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni
>>>>> ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
>>>>> - Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial, pero
>>>>> existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en
>>>>> castellano. Una búsqueda en Internet parece hacer ver que la que esta
>>>>> manera de referirse a este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría,
>>>>> sin dudar un momento. El principal problema es que no hay fuentes
>>>>> "oficiales".
>>>>
>>>> - Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que actualmente usan
>>>> los medios de comunicación en castellano!
>>>>
>>>>> Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos de
>>>>> Cataluña en castellano, no oficial, pero que pueda usarse como fuente
>>>>> consolidada cuando se hable en castellano. Porque, siendo serio, el
>>>>> problema de la Wikipedia en español es que no existe esta fuente y la
>>>>> Wikipedia no puede editarse sin fuentes.
>>>>
>>>> En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como decia,
>>>> considero tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso si no hay una
>>>> referencia explícita (Maastricht vs. San Boi de Llobregat).
>>>> Resumiendo, mi propuesta concreta es:
>>>>
>>>> Definir que formas en español de ESwiki podemos considerar en desuso en
>>>> OSM. O al revés (tal vez se acaba antes) que formas en español se
>>>> consideran todavía en uso. La definición de este criterio es el gran
>>>> meollo. Mi propuesta es justificar el uso en medios de comunicación en
>>>> español en los últimos 20 o 30 años (Gerona y Lérida pasarian, San
>>>> Baudilio, creo que no, por poner ejemplos).
>>>> Para aquellas formas en desuso (ejemplo de San Baudilio), documentar la
>>>> forma en español en desuso "old_name:es". En "name_es" se documentaria la
>>>> forma usada en los últimos años (que seria la catalana, exactamenta la
>>>> misma forma que usan los medios en francés o inglés). Como el resto de
>>>> name:xx.
>>>>
>>>> Para las formas en uso (ejemplo de Gerona y Lérida), se dejan en "name:es".
>>>> Saludos,
>>>> Joan Montané
>>>
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