Ce qui s'appelle la solution de la cosouveraineté (qui existe déjà ailleurs dans le monde: une portion de territoire gérée par une entité commune de concertation des deux pays). On a le cas dans le Golfe de Gascogne avec l'Espagne, et encore avec l'Espagne pour une petite île sur un fleuve frontalier, mais pour des raisons strictement légales, l'arrangement prévoir une alternance de la souveraineté tous les 6 mois) Ce serait bien que la France et l'Italie se mettent d'accord sur ce point. Mais cela montre aussi que la cosouveraineté est déjà une exception à la prétendue règle d'OSM (qui n'a aucune valeur officielle) de la frontière unique. Il existe aussi des territoires avec des souveraineté historiques officielles en conflit, mais non revendiqués par aucun pays. Regarder la frontière entre l'Egypte et le Soudan, il y a un petit triangle qui n'est plus revendiqué par personne à côté d'un territoire bien plus grand disputé par les deux pays : revendiquer le plus petit voudrait dire reconnaître un traité qui reconnait le territoire plus grand à côté à l'autre pays. Du coup aucun des deux pays ne veut ce triangle :
c'est une bataille sans fin entre des traités contradictoire et sur les conditions de ratification et de succession entre des régimes politiques qui de toute façon n'existent plus. On a des tas d'exemples dans le monde, jamais réglés. Et de nouveaux exemples par exemple avec la frontière entre la France et le Canada à Saint-Pierre-et-Miquelon depuis que le Canada a étendu unilatéralement sa ZEE (après le règlement international de la frontière internationale maritime) sans tenir compte de la ZEE française). On a encore d'autres exemples avec l'Antarctique, et encore dans les TAAF avec les îles Eparses (conflit avec les Comores, Maurice et Madagascar). La frontière de la Chine est bourrée tout autour de conflits frontaliers, dont certains très récents en mer de Chine du Sud (et là c'est un véritable conflit puisqu'il y a invasion militaire), d'autres plus anciens nés depuis l'annexsion du Tibet et son extension par la Chine sur un Etat tout entier de l'Inde et des moreaux du Népal et du Bouthan, d'autres avec l'Afghanistan, le Tajikistan. Regardez aussi la complexité des frontirèes entre les ex républiques soviétiques d'Asie centrale. Et même au sein même du Royaume-Uni, il y a conflit sur les frontières entre Angleterre et Pays de Galle, et sur la souveraineté du parlement écossais sur certaines îles contestées par l'Angleterre. En fait la majorité des pays du monde a des conflits frontaliers avec ses voisins. La frontière unique est un mythe et l'histoire est pleine de ces conflits qui ont souvent été tragiques et résolus plus ou moins bien par des traités successifs bancales et difficilement interprétés Bon nombre ne sont pas des casus beli pour autant, les litiges de droti commun se règlent par arrangements successifs même si chacun maintient ses prétentions (seule exception à ces arrangements : la Chine qui n'en démord pas et souhaite encore utiliser ses revendications coûte que coûte par la force, et va même inventer de nouvelles revendications sur la base d'anciens témoignages qui n'ont jamais été réalisés par des écrits échangés par des voies officielles, pour la Chine, la seule présence de sa langue ou de certains de ses migrants extérieurs suffit à renforcer une revendication, ce qui est le fait d'une vision clairement colonialiste comme le prétendait les grands empires coloniaux européens jusqu'à la seconde guerre mondiale). La Chine effectivement étend son territoire de différentes façon, y compris en achetant des territoires à l'étranger puis en en faisant des zones économiques exclusivement chinoises et y installant des personnels, des forces de sécurité qui progressivement se militarisent (exemples en Afrique). La Russie aussi a repris le chemin de son empire sur la base des populations russes laissées dans les anciennes républiques soviétiques et en soutenant des conflits violents pour déstabiliser ses voisins. On ne peut donc pas faire autrement que d'avoir dans OSM des tracés différents pays par pays, et tant pis si ça laisse des trous ou si cela se recouvre par endroits. Et on en trouve sur tous les continents, même dans l'Océanie (exemple aussi avec la France avec certaines iles volcaniques au Sud-Est de la Nouvelle Calédonie qui ont servi à la France pour étendre ensuite sa ZEE: il s'agit d'un double conflit sur la souveraineté et sur la ZEE qui y est attachée). Il y a encore un conflit non résolu entre les USA et le Canada sur la côte pacifique pas loin de Vancouver avec la traversée d'une baie, l'accès à un port et un pont, et cela pose des problèmes douaniers et de contrôle des accès des personnes sur le territoire (depuis le renforcement des mesures de sécurité américaines), ainsi que pour le contrôle aérien à proximité ou des conflits de jurisprudence pour régler des litiges civils (ça finit à l'amiable, après de longues procédures judiciaires dans le privé, entre sociétés d'assurance jusqu'à ce que chacune prenne sa part de responsabilité et finalise le reste par un gros chèque ou des échanges de participations, mais la question de souveraineté n'étant pas réglé, cela continue à créer de nouvelles difficultés juridiques). Au sein même des USA existe aussi des conflits frontaliers entre les Etats (et là encore ça fait de longues batailles qui ne se règlent que superficiellement sur la forme mais pas le fond, avec des négociations privées secrètes sans accord formel, et générant à nouveau plus tard les mêmes difficultés). L'ONU n'a jamais réglé ces litiges frontaliers, elle a seulement cherché à éviter qu'ils dégénèrent, mais elle n'a pas (même au sein du Conseil de Sécurité) la capacité d'imposer les solutions entre parties qui ne parviennent pas à s'entendre et encore moins avec celles qui leur ont succédé (en accédant au statut d'Etat membre) et ne reconnaissent pas la totalité de ce à quoi elles ont succédé mais qui ne veulent que reprendre ce qui les arrange en fermant les yeux sur le reste. Si on prend le cas de la France, elle utilise encore des éléments venant de ses anciens régimes, même les plus contestables alors que les institutions qui étaient sensés protéger les accords passés et les représenter juridiquement ont disparu ou ont été bannies. Aucun pays ne peut faire table rase de son passé qui rejaillit toujours quelque part. En attendant cela donne des conflits couteux pour tout le monde, et des zones de non-droit dont ne profite que des groupes malveillants profitant de ce désordre et imposer leur propre droit de facto. Le 17 juillet 2015 19:31, Sylvain Maillard <sylvain.maill...@gmail.com> a écrit : > Salut, > > pour le tracé de la frontière franco-italienne, le CNIG a une page qui > liste quelques compte-rendus de réunions, et il y a notamment un document > avec les positions des bornes frontières officielles : > http://cnig.gouv.fr/?page_id=8653 > Les derniers ajustements ont été effectués pour harmoniser les 2 tracés > dans le cadre d'INSPIRE. > > En ce qui concerne le point précis du mont-blanc, on est face à 2 entités > politiques légitimes avec chacune un point de vue, et qui sont tous les > deux "reconnus" au niveau international : il est prévu que les 2 tracés > figurent dans le bases européennes ! (voir diapo 13 sur > http://cnig.gouv.fr/wp-content/uploads/2015/05/2015-10fronti%C3%A8res_GTEI_VF.pdf > ) > Je pense que dans ce cas précis, OSM a plutôt vocation à afficher les 2 > tracés ... > > Du côté l'organisation des secours, il y a des accords internationaux > entre la France et l'Italie pour une coopération complète des services de > secours qui interviennent sur le secteur ... > > > Sylvain > > > > > Le 17 juillet 2015 18:19, Florian LAINEZ <winner...@free.fr> a écrit : > >> >> Le 17 juillet 2015 17:39, Eric Sibert <courr...@eric.sibert.fr> a écrit : >> >>> Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la >>> fondation de n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une >>> frontière qui coupe la poire en deux (en surface? avec ou sans passage par >>> le sommet?) et tracer à part avec des tags spécifiques les revendications >>> de chaque pays. >> >> >> On ouvrirait ainsi la boite de Pandore, cf. le débat sur le Sahara >> Occidental. >> En effet si on commence à prendre en compte les revendications des pays, >> on fait de la politique. Je ne suis pas contre de manière théorique (donner >> le point de vue de chacun peut être une bonne chose) mais cela amène de >> nombreuses complications du type 1. Prends-t-on en compte les >> revendications uniquement des états ou également des organisations ? 2. >> Qu'est ce qui définit un état ? le fait qu'il soit reconnu par d'autres ? >> Mais si tous les autres ne le reconnaissent pas, on met une limite ? Quels >> critères prendre en compte ? (exemple de l'Ukraine) etc ... >> Si je ne me trompe pas, le débat sur le Sahara Occidental avait abouti >> sur la solution de ne pas intégrer la vision Marocaine dans la base OSM >> mais de leur fournir un serveur pour créer un rendu local intégrant cette >> donnée. >> >> On met le Mont blanc dans nos frontières sur le rendu fr ou ça ressemble >> à une galère à gérer ? >> >> -- >> >> *Florian Lainez* >> @overflorian <http://twitter.com/overflorian> >> >> _______________________________________________ >> Talk-fr mailing list >> Talk-fr@openstreetmap.org >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr >> >> > > _______________________________________________ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > >
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