>>>>> "Tobias" == Tobias Kranz <[EMAIL PROTECTED]> writes:
Tobias> Hi, 1. du w�rdest einen guten Journalisten abgeben (die guten Tobias> Sachen rausmachen und die gew�nschten drinnlassen) Ich halte das f�r h�flich - damit muss man nicht so lange �ber die alten Texte scrollen. Und mit einem Tastendruck komme ich an die Bezugsmails - viel bequemer geht es kaum. Noch etwas zum Verfahren - kannst Du zwischen dem zitierten Text und Deinem neuen jeweils eine Leerzeile machen? Das macht das viel besser lesbar. [Sun und Apache und Java] Tobias> �hm, danke. Jetzt weiss ich, dass du auf etwas Tobias> anspielst. . . . Aber immer noch nicht auf WAS, was ja Tobias> eigentlich auch ganz interessant zu wissen w�re. *g* Mal sehen, ob ich eine geeignete URL noch wiederfinde. Zur Zeit nicht... > Und am Ende ist die Java-Lizenz fr�her mal nicht so gewesen, dass > sie den Debian Free Software Guidelines entsprach. Tobias> Das oben versteh ich nicht wirklich. Bitte um Erl�uterrung, > D.h. ich kann damit immer das Problem bekommen, das ich bei Closed > Source habe - ich als Nutzer kann nicht so, wie ich das will. >> Tobias> Theoretisch: ja. (retorisches) Aber...es mu� auch jemanden Tobias> geben, der davon profitiert. >> Ach! Nur sind das nicht unbedingt die Anwender (oder ich). Bin >> ich nicht nett egoistisch? Tobias> Damit war Sun gemeint. H�ttest du nicht den n�chsten Satz Tobias> gel�scht, w�re es jedem klar geworden, dass ich __nicht__ auf Tobias> die Benutzer abgezielt hab, sondern auf diejenigen, die die Tobias> Entscheidungen f�llen. Das ist schon klar gewesen - worum es mir geht ist der eindeutige Interessenskonflikt, der hier zwischen Sun und den (m�chtegern?) Java-Anwendern besteht. [Ergonomie] Tobias> Fr�her, ok, du hast dieses Wort ins Spiel gebracht. Fr�her: Tobias> - hat mein Chef seine Diplomarbeit mit Tex geschrieben und es Tobias> dauerte zwischen 10 und 30 Minuten, bis sie formatiert Tobias> war. 500 Seiten auf 386/33, 12MB Speicher, Tabellen, Bilder, Index, Querverweise: 15 Minuten bis zum PS-File. Ein Kapitel per \includeonly war in brauchbarer Zeit formatiert - und ich konnte den Kram einfach zur Uni tragen und drucken. Das hat sonst *keine* andere Software geboten. Tobias> H�tten alle damals so wie du gedacht: "Das ist Tobias> langsam. L�sch es!!", wurden Leute wie DU heute nicht Spr�che Tobias> wie "...Dann nimm doch LaTex, Word ist nunmal sch$��$ !!" Tobias> bringen k�nnen. LaTeX war damals hinreichend schnell und hat seinen Zweck einwandfrei erf�llt. Viele der Java Tools die ich kenne tun das f�r viele Leute auch. F�r andere allerdings nicht ;-) Tobias> - .. - .. - sagten Leute unbequeme Sachen und ver�nderten Tobias> damit was. Der Leidensdruck sorgt f�r Ver�nderungen, da hast Du recht. Aber nicht jede Ver�nderung ist auch besser. >> Ja, da installiere ich das mit "apt-get install" ;-) Bei Java >> Programmen sieht's bei Debian d�ster aus. Tobias> Hm, mal sehen die Kernaussage ist wohl wie folgt: "Debian hat Tobias> keine Java-Unterst�tzung, darum ist Java scheise! C-Rockt!". Nein - meine Aussage ist anders: Den Java-Kram zusammen zu suchen ist l�stig und aufw�ndig - unter anderem wegen der Java Lizenz. Daher ist auch nicht absehbar, dass sich die Lage jemals bessern wird. Und so hoch ist mein Leidensdruck zu Java-Programmen nicht, wenn es denn brauchbaren und einfach verf�gbaren Ersatz gibt. Tobias> Du bildest da wohl das Kernst�ck der OS-Gemeinde, Tobias> mit dem Gedanken "Hm, das geht nicht, aber da GNU keine Firma Tobias> ist, kann ich jetzt gar nicht sagen 'GNU ist scheise!', hm, Tobias> was mache ich denn jetzt.... Dann solltest Du mal �berlegen, an welchen Ecken ich immer mal wieder kratze und das was ich kann verbessere. GNU/Linux ist kein Allheilmittel - erst letztes Wochenende habe ich es einem Bekannten ausgeredet. Tobias> dann ist halt Java doof. Aber Tobias> Hauptsache mein Lebensmotto: 'ALLES BLEIBT, WIE ES IST!' Tobias> bleibt erhalten!". Gut, weiter so!! Blo� nichts Tobias> konstruktives tun.... Definiere "konstruktives". Bei meinem Problem (XSL-Transformatoren) lese ich die Docbook-apps Liste mit, auf der neulich �ber die Reimplementierung der Java-Extentions f�r xsltproc geredet wurde - aus den bekannten Gr�nden. Bis das fertig ist werde ich mit den Java Tools arbeiten - aber danach wird es eine besser geeignete L�sung geben. Pragmatismus, nicht Dogmatismus. Tobias> Warum zum Teufel benutzt du Linux? ;-) >> Weil ich's bequem mag. Tobias> Kein Kommentar, da aus dem Kontext gerissen. (billige Tobias> PR-Nummer) Du kannst gerne das Quoting wieder erg�nzen. Tobias> 3. Mit verschiedenen Lizenzen: Auch hier Frage ich: IST DAS Tobias> BEI C ANDERS? >> Nein, aber bei Debian habe ich eine passende Vorselektion - das >> ist mir wichtig - und ich bin faul. Tobias> HALLLLLLLOOOOO! Wir sprechen hier �ber 2 Dinge: 1. C 2. Java Tobias> Ich kann da jkein Debian sehen.... Ich benutze Debian, da ist f�r mich viel vorgekaut. C Programme kriege ich noch kompiliert, Java-Programme habe ich noch nicht kompilieren wollen/m�ssen. Worauf willst Du hinaus? Es gibt kein eindeutiges "A ist besser als B", denn das h�ngt von den Anforderungen und dem Umfeld ab. Ich habe meines beschrieben, und warum ich *f�r* *mich* die "Java-Entscheidung" getroffen habe. Du hast au�er allgemeinem "Es gibt keine Bufferoverflows, darum ist java das beste Ding seit geschnittenem Brot" nicht viel zu Deinem Umfeld erz�hlt. Ich wechsele jetzt mal zu einer Server-Anwendung (in Java unter Tomcat/Apache), die $Kunde hat. Das Ding ist h�bsch bunt, kann ziemlich gut per Klicken konfiguriert werden und ist normalerweise hinreichend schnell - und $Kunde hat (naja fast) die freie Plattform-Wahl ($Lieferant w�rde seinen Applikationsserver verkaufen wollen). Trotzdem ist das Teil im dauerhaften Einsatz nicht besonders stabil gewesen. Bananensoftware halt, da hat auch Java nichts dran ge�ndert. Ich sehe durchaus Vorteile f�r Java, aber die 30 Jahre alte Aussage "There is no silver bullet" trifft noch immer zu. Tobias> Wie bei allem hat auch Java Nachteile. Ja das ist die Tobias> Geschwindigkeit. Aber da h�rts dann auch schon auf! >> Nicht ganz. Einige Softwarehersteller "unterst�tzen" Linux, weil >> es ein Java GUI gibt (sagte jemand SAP). Und? Das Teil ist so >> grottenlangsam, dass es kein Anwender auf Dauer ohne Jammern >> benutzen wird. Ich kenne meine Anwender und br�uchte damit >> garnicht erst zu kommen (selbst das Motif-GUI ist damals >> durchgefallen). Tobias> OKay....was willst du mir damit sagen??? das SAP nich coden Tobias> kann??? Das ist default ;-) Nein, die erweiterte Funktionalit�t des GUI wird mit extremen Anforderungen erkauft - 256MB, PIII/700 (rate ich mal). Fr�her hat man in 16MB ein SAP R/2 f�r 70 Anwender betreiben k�nnen - dieselben Anwender jammern heute (4 Server f�r R/3, alles 4-6 Prozessoren, 2GB Speicher) �ber die Performance. Gewiss, es sind einige nette Funktionen dazugekommen, aber es ist nicht alles Gold was gl�nzt. Tobias> Aber die Plattformunabh�ngigkeit ist ja nicht DER wirkliche Tobias> einzigste allgegenw�rtige Vorteil von Java (Auch wenns gerne Tobias> so dargestellt wird). Der wichtigste Vorteil ist eigentlich, Tobias> nach der Objektorientierung (die auch dank C++, eine gute Tobias> Entscheidung, in C eingeflossen ist), die "fehlende" Tobias> Speicherverwaltung. Ja, da "rennt" den ganzen lieben langen Tobias> Tag der nette Herr G.C. im RAM rum und frag "Hallo, kennt Tobias> dich eigentlich jemand? Wenn nein, biste f�llig!". Nat�rlich Tobias> frisst das CPU-Zyklen, aber ist das nicht der Preis der Tobias> Bequemlichkeit sich aufs Wesentliche konzentrieren zu k�nnen? >> Hat jemand etwas von Common Lisp gesagt? Alles kalter Kaffee. Tobias> Lesen lernen. u. s. Sek. 'fr�her'. Was willst Du mir damit sagen? Meine Aussage ist: Fast alles, was als Java-Silberkugel verkauft wird war, so oder so �hnlich, irgendwo schonmal implementiert. Erstaunlich finde ich, wie wenig freie Software in Java ich bisher so interessant fand, dass ich die installieren wollte. F�r mich ein nettes Ma� f�r die Verbreitung von Java. >> <flame>Und wirgendwo kommt der Spruch "write once, test >> everywhere" ja her.</flame> Tobias> ich hab das auch nicht geleugnet, aber das stand ja auch Tobias> schon in der Letzten Mail (10 Zeilen dr�ber... lesen lernen Ich glaube Du meinst eine andere Mail als die, die hier liegt. Ich kann in Deiner dazu nichts finden - allerdings bin ich auch krank und eher unkonzentriert. Tobias> Andererseits stimmt die Aussage, das man das auch _mal_ Tobias> gemacht haben mu�!!! Aber nur um die Technik zu Tobias> begreifen. Danach sollte man Abstand gewinnen und mit der Tobias> Zeit gehen. >> Sicher - ich habe damit kein Problem. Tobias> Das ist ja schonmal was, auch wenn du dir damit teilweise Tobias> selbst wiedersprichst... Nein - ich mache nur nicht jede Mode um jeden Preis mit. Jochen -- #include <~/.signature>: permission denied ---------------------------------------------------------------------------- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
