G�hn, Am Mittwoch den, 13. M�rz 2002, um 18:30, schrieb Jochen Hein:
>>>>>> "Tobias" == Tobias Kranz <[EMAIL PROTECTED]> writes: > > Tobias> Hi, 1. du w�rdest einen guten Journalisten abgeben (die guten > Tobias> Sachen rausmachen und die gew�nschten drinnlassen) > > Ich halte das f�r h�flich - damit muss man nicht so lange �ber die > alten Texte scrollen. Und mit einem Tastendruck komme ich an die > Bezugsmails - viel bequemer geht es kaum. > > Noch etwas zum Verfahren - kannst Du zwischen dem zitierten Text und > Deinem neuen jeweils eine Leerzeile machen? Das macht das viel besser > lesbar. ja. *fG* > > [Sun und Apache und Java] ???Da fehlt das Verb??? > > Tobias> �hm, danke. Jetzt weiss ich, dass du auf etwas > Tobias> anspielst. . . . Aber immer noch nicht auf WAS, was ja > Tobias> eigentlich auch ganz interessant zu wissen w�re. *g* > > Mal sehen, ob ich eine geeignete URL noch wiederfinde. Zur Zeit > nicht... ..gut. > >> Und am Ende ist die Java-Lizenz fr�her mal nicht so gewesen, dass >> sie den Debian Free Software Guidelines entsprach. > Tobias> Das oben versteh ich nicht wirklich. Bitte um Erl�uterrung, >> D.h. ich kann damit immer das Problem bekommen, das ich bei Closed >> Source habe - ich als Nutzer kann nicht so, wie ich das will. >>> > Tobias> Theoretisch: ja. (retorisches) Aber...es mu� auch jemanden > Tobias> geben, der davon profitiert. > >>> Ach! Nur sind das nicht unbedingt die Anwender (oder ich). Bin >>> ich nicht nett egoistisch? > > Tobias> Damit war Sun gemeint. H�ttest du nicht den n�chsten Satz > Tobias> gel�scht, w�re es jedem klar geworden, dass ich __nicht__ auf > Tobias> die Benutzer abgezielt hab, sondern auf diejenigen, die die > Tobias> Entscheidungen f�llen. > > Das ist schon klar gewesen - worum es mir geht ist der eindeutige > Interessenskonflikt, der hier zwischen Sun und den (m�chtegern?) > Java-Anwendern besteht. > Ich sehe dort keinen Interessenskonflikt. Sun ist f�r die Verbreitung seiner Java-SW auf Applikations - Ebene um seine Komponenten-Transaktions-Monitore zu verschleudern und ggf. in nicht absehbarer Zukunft seine Java 2 Plattform, Enterprise Edition f�r Patte zu verscheuern. So siehts doch mal aus. Des weiteren verdient Sun sich langfristig Kohle �ber den Markt der Embedded-MM-Devices. Die m�chtegern Java - Anwender, wie du sie nennst (Was ich im �brigen nicht mit C-Anwendern mache und das auch eher peinlich als lustig finde) sind f�r Sun die "Einstiegshaltestelle" auf den Geld-Zug. Die werden das Schild nicht wegnehmen und sagen: "Fahr nur vorbei, du bl�der Kapitalistenzug!" *g*. > [Ergonomie] > > Tobias> Fr�her, ok, du hast dieses Wort ins Spiel gebracht. Fr�her: > Tobias> - hat mein Chef seine Diplomarbeit mit Tex geschrieben und es > Tobias> dauerte zwischen 10 und 30 Minuten, bis sie formatiert > Tobias> war. > > 500 Seiten auf 386/33, 12MB Speicher, Tabellen, Bilder, Index, > Querverweise: 15 Minuten bis zum PS-File. Ein Kapitel per > \includeonly war in brauchbarer Zeit formatiert - und ich konnte den > Kram einfach zur Uni tragen und drucken. Das hat sonst *keine* andere > Software geboten. > > Tobias> H�tten alle damals so wie du gedacht: "Das ist > Tobias> langsam. L�sch es!!", wurden Leute wie DU heute nicht Spr�che > Tobias> wie "...Dann nimm doch LaTex, Word ist nunmal sch$��$ !!" > Tobias> bringen k�nnen. > > LaTeX war damals hinreichend schnell und hat seinen Zweck einwandfrei > erf�llt. Viele der Java Tools die ich kenne tun das f�r viele Leute > auch. F�r andere allerdings nicht ;-) > F�r den Einen oder Anderen ist fr�her halt noch gestern.... > Tobias> - .. - .. - sagten Leute unbequeme Sachen und ver�nderten > Tobias> damit was. > > Der Leidensdruck sorgt f�r Ver�nderungen, da hast Du recht. Aber > nicht jede Ver�nderung ist auch besser. Richtig. Das Problem entsteht aber wenn die Leidensschwelle �ber der Ver�nderrungsschwelle liegt... > >>> Ja, da installiere ich das mit "apt-get install" ;-) Bei Java >>> Programmen sieht's bei Debian d�ster aus. > > Tobias> Hm, mal sehen die Kernaussage ist wohl wie folgt: "Debian hat > Tobias> keine Java-Unterst�tzung, darum ist Java scheise! C-Rockt!". > > Nein - meine Aussage ist anders: Den Java-Kram zusammen zu suchen ist > l�stig und aufw�ndig - unter anderem wegen der Java Lizenz. Daher ist Erkl�r mir bitte mal dieses st�ndige gebl�he mit der Java- Lizenz...*kopfsch�ttel* > auch nicht absehbar, dass sich die Lage jemals bessern wird. Und so > hoch ist mein Leidensdruck zu Java-Programmen nicht, wenn es denn > brauchbaren und einfach verf�gbaren Ersatz gibt. > > Tobias> Du bildest da wohl das Kernst�ck der OS-Gemeinde, > Tobias> mit dem Gedanken "Hm, das geht nicht, aber da GNU keine Firma > Tobias> ist, kann ich jetzt gar nicht sagen 'GNU ist scheise!', hm, > Tobias> was mache ich denn jetzt.... > > Dann solltest Du mal �berlegen, an welchen Ecken ich immer mal wieder > kratze und das was ich kann verbessere. Auf keinen Fall die Gramatik. *lol* Erz�hls mir doch einfach anstatt hier Andeutungen zu machen... *g* > GNU/Linux ist kein > Allheilmittel - erst letztes Wochenende habe ich es einem Bekannten > ausgeredet. Toll. Ich erz�hl jetzt auch mal einen Schwank aus meiner Jugend, ja? blah. fertig. *g* > > Tobias> dann ist halt Java doof. Aber > Tobias> Hauptsache mein Lebensmotto: 'ALLES BLEIBT, WIE ES IST!' > Tobias> bleibt erhalten!". Gut, weiter so!! Blo� nichts > Tobias> konstruktives tun.... > > Definiere "konstruktives". Bei meinem Problem (XSL-Transformatoren) > lese ich die Docbook-apps Liste mit, auf der neulich �ber die > Reimplementierung der Java-Extentions f�r xsltproc geredet wurde - aus > den bekannten Gr�nden. Bis das fertig ist werde ich mit den Java > Tools arbeiten - aber danach wird es eine besser geeignete L�sung > geben. Pragmatismus, nicht Dogmatismus. > ja, du scheinst ein dynamisches Problem zu haben, das jeweils zwischen dem Java-, Distributions- und XML-Problem hin und her morpht. > Tobias> Warum zum Teufel benutzt du Linux? ;-) >>> Weil ich's bequem mag. > Tobias> Kein Kommentar, da aus dem Kontext gerissen. (billige > Tobias> PR-Nummer) > > Du kannst gerne das Quoting wieder erg�nzen. Danke, das �berlasse ich dem interessierten Dritleser, dann bekommt der Kommentar einen ganz anderen Schliff. > > Tobias> 3. Mit verschiedenen Lizenzen: Auch hier Frage ich: IST DAS > Tobias> BEI C ANDERS? > >>> Nein, aber bei Debian habe ich eine passende Vorselektion - das >>> ist mir wichtig - und ich bin faul. > > Tobias> HALLLLLLLOOOOO! Wir sprechen hier �ber 2 Dinge: 1. C 2. Java > Tobias> Ich kann da jkein Debian sehen.... > > Ich benutze Debian, da ist f�r mich viel vorgekaut. C Programme > kriege ich noch kompiliert, Java-Programme habe ich noch nicht > kompilieren wollen/m�ssen. Angst vor dem neuen... Der Java-Compiler hat zumindest nicht 100te Optionen, f�r dessen richtige Benutzung man 2 Semester Kompilerbau Studieren muss. JAJA, das ist super hilfreich. Ist es auch. Aber wenn du kein Prob mit 100 Ops hast, lernst du auch 6 oder? (Mal sehen was dir diesmal einf�llt.) BTW: Ich kenne jemanden, der hat von einem Freund mal geh�rt das einer einen Befehl eingegeben hat, der 'made' oder so �hnlich hie�?? Kennst du das? *g* > > Worauf willst Du hinaus? Es gibt kein eindeutiges "A ist besser als > B", denn das h�ngt von den Anforderungen und dem Umfeld ab. Ich habe > meines beschrieben, und warum ich *f�r* *mich* die "Java-Entscheidung" > getroffen habe. Gut. Mich st�rt diese kategorische Abneigung gegen neues mit der Arroganz von 30 Jahren Erfahrung von anderen Leuten. (Ich meine das nicht ganz so hart wie es da steht(!!!!), aber es geht so in diese Richtung.) > > Du hast au�er allgemeinem "Es gibt keine Bufferoverflows, darum ist > java das beste Ding seit geschnittenem Brot" nicht viel zu Deinem > Umfeld erz�hlt. > Das ist so nicht richtig (Ein weiterer Grund das Quoting drinnen zu lassen ;-) ). Ich sagte bereits (*g�hn* *allesnochmalschreibenmuss*) das die Entwicklungszeiten DEUTLICH k�rzer sind, genauso wie die Anlernzeit der Coder und das verst�ndnis von geschriebenem Code. Sowie fast alle anderen "weichen"(nicht me�bare) Eigenschaften. > Ich wechsele jetzt mal zu einer Server-Anwendung (in Java unter > Tomcat/Apache), die $Kunde hat. Das Ding ist h�bsch bunt, kann > ziemlich gut per Klicken konfiguriert werden und ist normalerweise > hinreichend schnell - und $Kunde hat (naja fast) die freie > Plattform-Wahl ($Lieferant w�rde seinen Applikationsserver verkaufen > wollen). *lol* *rofl* ;-) Tschuldigung, musste sein *g* Ahja, ein Mann vom Fach^H^H^H^H naja, irgendwo her... Wenn du einen Servlet-Kontainer mit einem Applikationsserver vergleichen willst, tust du mir Leid und hast EINIGES nciht verstanden. > > Trotzdem ist das Teil im dauerhaften Einsatz nicht besonders stabil > gewesen. Bananensoftware halt, da hat auch Java nichts dran ge�ndert. Zusammenhang? Ge�ndert? > Ich sehe durchaus Vorteile f�r Java, aber die 30 Jahre alte Aussage > "There is no silver bullet" trifft noch immer zu. hey, cool. I'm very happy 'bout this. > > Tobias> Wie bei allem hat auch Java Nachteile. Ja das ist die > Tobias> Geschwindigkeit. Aber da h�rts dann auch schon auf! > >>> Nicht ganz. Einige Softwarehersteller "unterst�tzen" Linux, weil >>> es ein Java GUI gibt (sagte jemand SAP). Und? Das Teil ist so >>> grottenlangsam, dass es kein Anwender auf Dauer ohne Jammern >>> benutzen wird. Ich kenne meine Anwender und br�uchte damit >>> garnicht erst zu kommen (selbst das Motif-GUI ist damals >>> durchgefallen). > > Tobias> OKay....was willst du mir damit sagen??? das SAP nich coden > Tobias> kann??? > > Das ist default ;-) Nein, die erweiterte Funktionalit�t des GUI wird > mit extremen Anforderungen erkauft - 256MB, PIII/700 (rate ich mal). > Fr�her hat man in 16MB ein SAP R/2 f�r 70 Anwender betreiben k�nnen - > dieselben Anwender jammern heute (4 Server f�r R/3, alles 4-6 > Prozessoren, 2GB Speicher) �ber die Performance. > Sch�n f�r SAP/ Neues Motto: "SAP kann nicht Coden, Java stinkt. C rockt!". > Gewiss, es sind einige nette Funktionen dazugekommen, aber es ist > nicht alles Gold was gl�nzt. ohne Kontext: ja. > > Tobias> Aber die Plattformunabh�ngigkeit ist ja nicht DER wirkliche > Tobias> einzigste allgegenw�rtige Vorteil von Java (Auch wenns gerne > Tobias> so dargestellt wird). Der wichtigste Vorteil ist eigentlich, > Tobias> nach der Objektorientierung (die auch dank C++, eine gute > Tobias> Entscheidung, in C eingeflossen ist), die "fehlende" > Tobias> Speicherverwaltung. Ja, da "rennt" den ganzen lieben langen > Tobias> Tag der nette Herr G.C. im RAM rum und frag "Hallo, kennt > Tobias> dich eigentlich jemand? Wenn nein, biste f�llig!". Nat�rlich > Tobias> frisst das CPU-Zyklen, aber ist das nicht der Preis der > Tobias> Bequemlichkeit sich aufs Wesentliche konzentrieren zu k�nnen? > >>> Hat jemand etwas von Common Lisp gesagt? Alles kalter Kaffee. > > Tobias> Lesen lernen. u. s. Sek. 'fr�her'. > > Was willst Du mir damit sagen? Meine Aussage ist: Fast alles, was > als Java-Silberkugel verkauft wird war, so oder so �hnlich, irgendwo > schonmal implementiert. Naja, Lisp und Java sind bei weitem nicht das Selbe. Okay, sie Sind OO und ihr Kompiler baut P-Code. Mehr f�llt mir aber auch nicht ein und die H�lfte passt auch auf C++... > > Erstaunlich finde ich, wie wenig freie Software in Java ich bisher so > interessant fand, dass ich die installieren wollte. F�r mich ein > nettes Ma� f�r die Verbreitung von Java. Hm, gut, du bist das Ma�der Dinge! Wenn ich mal Rat brauch, frag ich zuk�nftig dich. *kopfsch�ttel* Z.B. einen der 4, oder sinds mittlerweile mehr, freien Applikations-Server, damit du den Unterschied zu einem servlet-Kontainer siehst... *g* Du kennst doch bestimmt Sourceforge.net, zumindest vom "h�rensagen", oder? da gibts ne Java-Sektion. Scahu mal rein. *g* > >>> <flame>Und wirgendwo kommt der Spruch "write once, test >>> everywhere" ja her.</flame> > > Tobias> ich hab das auch nicht geleugnet, aber das stand ja auch > Tobias> schon in der Letzten Mail (10 Zeilen dr�ber... lesen lernen > > Ich glaube Du meinst eine andere Mail als die, die hier liegt. Ich > kann in Deiner dazu nichts finden - allerdings bin ich auch krank und > eher unkonzentriert. > Ist das die Mitleidstour oder klappt das mit ---Zitat--- Ich halte das f�r h�flich - damit muss man nicht so lange �ber die alten Texte scrollen. Und mit einem Tastendruck komme ich an die Bezugsmails - viel bequemer geht es kaum. ---Zitat Ende--- doch nicht sooo bequem?? Ich dag doch, lass es drin, zumindest die letzte Generation. Das ganz alte ohne Bezug kannste ja ruhig l�schen. > Tobias> Andererseits stimmt die Aussage, das man das auch _mal_ > Tobias> gemacht haben mu�!!! Aber nur um die Technik zu > Tobias> begreifen. Danach sollte man Abstand gewinnen und mit der > Tobias> Zeit gehen. > >>> Sicher - ich habe damit kein Problem. > > Tobias> Das ist ja schonmal was, auch wenn du dir damit teilweise > Tobias> selbst wiedersprichst... > > Nein - ich mache nur nicht jede Mode um jeden Preis mit. Sehr gute Einstellung. Man sollte nicht auf jeden scheis aufspringen. (Haste eigentlich auch schon die neue BRO#SIS CD?) *g* > > Jochen > > -- > #include <~/.signature>: permission denied > ---------------------------------------------------------------------------- > PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org > > Gru� Tobias ---------------------------------------------------------------------------------- Kompatibel(tm) ist ein eingetragenes Markenzeichen der Microsoft Corp. ---------------------------------------------------------------------------- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
