Christian Lohmaier schrieb:
>> [...]
>> Die großte Frage für mich lautet: "Wie kann OOo-Writer einer breiten
>> Masse von Nutzern /elegantes/ (ich vermeide bewußt die Bezeichnung
>> "professionell") Arbeiten mit einer Textverarbeitung schmackhaft
>> machen?
>>
>> Mit elegant meine ich vor allem das Arbeiten mit Formatvorlagen,
>> genauer: das logische Auszeichnen von Text, das Strukturieren.
>>
>> IMO ist der Stylist zwar schon sehr gut, aber eben noch lange nicht
>> gut genug.
>
> Wäre es dann nicht sinnvoller den Stylisten zu verbessern anstatt eine
> neue Baustelle zu eröffnen?
Ich heiße beides gut.
Der Stylist ist eine mächtige Schnittstelle.
Eine selbst konfigurierte Symbolleiste ist vor allem eine individuelle
Schnittstelle, die nur diejenigen Bedienelemente enthält, die ein
Nutzer in einem bestimmten Kontext für absolut wesentlich hält.
Eine solche Schnittstelle ermöglicht einem Nutzer maximale Schlankheit
der grafischen Oberfläche.
Viele Nutzer fühlen sich meiner Erfahrung nach von der unendlichen
Vielzahl der Funktionen, die sie ständig auf ihrem Display (in der
Vielzahl der Standard-Toolbars/ Sidebars etc.) sehen "überreizt".
Da liegt es für mich nahe ihnen mit Vorlagen-Icons/
Vorlagen-Text-Schaltflächen das Werkzeug "personal Toolbar" zu
versüßen und gleichzeitig das Strukturieren von Text ein wenig
attraktiver zu machen.
>> [...]
>> Ich bedauere manchmal, dass es nicht gleich bei der Installation eine
>> Option gibt, sich für die eine oder andere Default-Konfiguration zu
>> entscheiden:
>> 1 Spiel-GUI mit allen Gimmicks zum Hart-Formatieren
>> 2 Arbeits-GUI völlig frei von Befehlen zum Hart-Formatieren
>>
>> Selbstverständlich jederzeit wechselbar.
>>
>> Aber ich weiß auch, dass ich mit solchen Ideen praktisch allein
>> dastehe.
>
> Einen entsprechenden Issue gibt es schon
Das hätte ich wirklich nicht gedacht! (keine gespielte Überraschung!)
> - aber eine realisierung ist
> unrealistisch. Was evtl. gehen würde wäre eine vordefinierte
> Symbolleiste ohne die Formatierungselemente und die Wegnahme der
> shortcuts für die Formatierungen..
An genau solche Default-Vorlagen für neue Nutzer denke ich als
Kompromiss auch.
Wie werden solche Dinge hier von Euch bewertet (einmal unabhängig von
der Realisierbarkeit im internationalen Projekt)?
>> [...]
>>> Zwar getrennt nach
>>> Absatz- und Zeichenvorlagen, aber das ist m.M. verschmerzbar, da die
>>> Absatzvorlagen auch über das Dropdownfeld des Toolbars erreichbar sind.
>>
>> Wir können nur festhalten, dass wir die Bedeutung der gleichzeitigen
>> Sichtbarkeit unterschiedlich bewerten.
>
> Genau. Absatzvorlagen gibt es in einem Dokument nur wenige. Da kann man
> ruhig das Stylistenfenster auf Zeichenvorlagen stellen und die
> Absatzvorlagen über das Dropdownfeld oder eben per Tastaturbefehl
> zuweisen.
Wir argumentieren von verschiedenen Richtungen. Du versuchst eine
Lösung zu rechtfertigen, die das Ziel mit Workarounds /irgendwie/
erreicht.
Mein Anliegen ist es (zunächst unabhängig von der Realisierbarkeit) zu
erfahren, was ihr für wünschenswert haltet.
Was wäre Eurer Ansicht nach eine /optimale/ Bedienbarkeit der
Anwendung, der ihr verbunden seid?
Nur nochmal der Vollständigkeit halber inhaltlich zu Deinem Kommentar:
Meiner Einschätzung nach kommen in aller Regel mehr Absatzvorlagen als
Zeichenvorlagen in Standarddokumenten zum Einsatz.
Das Dropdownfeld erfüllt das wesentliche Kriterium "alle häufig
genutzten Funktionen sind auf einen Blick sichtbar und in einem
einzigen Schritt erreichbar" nicht.
(Ich weiß z.B. genau, warum ich es an meiner digitalen
Spiegelreflexkamera so sehr schätze, das jedes häufig genutzte Merkmal
über ein eigene Taste zugänglich ist. Keine unsägliche Menüklickerei
wie bei einer Kompakten.)
>> Von dem Doppelgemoppel - Dropdownfeld plus Stylist - halte und hielt
>> ich noch nie etwas. Das führt nur zu der eben erwähnten
>> "Überladenheit".
>
> Aber das was Du willst ist doch Doppelgemoppel³
^
Hhmm. Die Fußnote sehe ich hier im Posting nicht.
Vielleicht verstehst Du meine Idee noch miss.
In der von mir vorgeschlagenen Möglichkeit kommt der Anwender mit
einer einzigen Toolbar für Standardaufgaben aus. Darauf ist nichts
doppelt.
>> [...]
>> Ob es wirklich zu keinerlei unerwünschten Nebenwirkungen führt, wenn
>> man nicht die "Standard-Vorlagen" verwendet, habe ich noch nicht
>> überprüft.
>
> Welche sollten das denn sein? Einziges Problem könnte sein daß man beim
> Erstellen der Vorlagen nicht die Hierarchie beachtet - das liegt aber
> dann nicht am Prinzip, sondern am Nutzer...
Wenn der Nutzer "schuld ist", handelt es sich meist um ein Synonym für
"die Software ist noch verbesserungsfähig" ;)
Das von Dir vorgeschlagene Verfahren bürdet dem Anwender einige
zusätzliche Mühe auf.
Beim Erzeugen der Verknüpfungen und beim automatischen Nummerieren von
Überschriften mit Hilfe von "Extras > Kapitelnummerierung >
Reiterkarte Nummerierung > Feld Absatzvorlage" gleich ein zweites Mal.
An dieser Stelle - da ich es für die Version 2.0 noch nicht geprüft
habe: Ist es eigentlich nun möglich den Absatzvorlagen "Überschrift n"
folgende Nummerierung ohne harte Formatierung über
"Extras > Kapitelnummerierung" zuzuweisen?
| 1 Überschrift Ebene 1
| 1.1 Überschrift Ebene 2
| 1.2 Überschrift Ebene 2
| 1.2.1 Überschrift Ebene 3
| 2 Überschrift Ebene 1
>>>> [...]
>>>> Die Liste ist eine zusätzlich Option genau wie jede selbst
>>>> zusammengestellte Symbolleiste oder Tastenkürzel es sind.
>>>
>>> Eben. Und jetzt frag doch einfach mal in die Runde wer überhaupt eine
>>> angepaßte Symbolleiste benutzt.
>>
>> Glaubst Du die von Dir vermutete geringe Nutzung könnte auch an der
>> umständlichen Konfiguration (kein Drag&Drop) liegen?
>
> In der 1.1.4 war es drag und drop und auch da hat es so gut wie keiner
> geschnallt.
>
> Aber: Nein, ich denke nicht daß es daran liegt wie die Leisten
> konfiguriert werden.
> Von mir aus kannst Du die Fragestellung auch auf andere Programme (auch
> MS-Office) erweitern. Der "Otto-Normal" Nutzer ändert die
> Symbolleistenkonfiguration nicht.
Du wirst wohl Recht haben mit dieser Einschätzung.
Worin Usability-Forscher die Ursachen für den Unwillen zur
Konfiguration einer individuell passenden Arbeitsumgebung sehen und
welche Wege sie aufzeigen, damit solche Möglichkeiten für Anwender
attraktiv werden, interessieren mich jedenfalls sehr.
>> [...]
>>>> Was ist schlecht an Text.
>>>
>>> Nicht Text an sich ist schlecht, sondern die Tatsache daß er deutlich
>>> mehr Platz in Anspruch nimmt als ein Icon.
>>
>> Da es keine Default-Toolbars mit Text-Schaltflächen gibt, liegen
>> vermutlich kaum Erkenntnisse für konkrete Anwendungen vor, welche
>> Variante Anwender wirklich bevorzugen (und welche sie nachweislich
>> besser verstehen).
>
> Das ist schon fast eine Glaubensfrage. Meine Meinung: Für eine Software
> mit der gearbeitet werden soll ist wurst was sie besser verstehen.
> Wichtiger ist was sie schneller auseinanderhalten können.
> Und da sage ich: Es ist einfacher ein Icon herauszupicken als eine
> Textschaltfläche.
OK, lassen wir unsere verschiedenen Vermutung so stehen. Mit Studien
belegen kann ich meine Einschätzung, dass Text-Schaltflächen besser
verstanden werden, nicht.
> Das mit dem besser verstehen ist nur wichtig wenn es Anwendungen sind
> bei der der Nutzer nur einmal/unregelmäßig davorsteht. (Maut-Terminals,
> öffentliche Internet-Terminals,...)
Manche Anwender nutzen ihre Textverarbeitung wochenlang nicht.
Sie sind dann beim Starten fast in der Situation eines Erst-Anwenders.
Letztlich denke ich, ist es eine tiefe "Sehnsucht" von Anwender ihre
Werkzeuge ohne "endloses" Lesen-Müssen von Handbüchern
(selbstverständlich ist es wichtig grundlegende Bedienkonzepte zu
verstehen und dies ggf. nachzulesen) und ohne das zum Fluch gewordene
"Try&Error" zu verstehen.
>> Ob diese Frage schon in Usability-Untersuchungen mit OOo untersucht
>> wurde kann ich nicht sagen.
>
> Bzgl. der Symbolleistenfrage Text <-> Symbol?
Genau.
> Was sollte das bringen? Auch wenn Text tatsächlich vorteilhafter sein
> sollte (was ich wiegesagt stark anzweifle) dann wären die Symbolleisten
> immer noch viel zu klein um alle Elemente als Text darzustellen.
Das stelle ich bei den aktuellen Displaygrößen in Frage.
BTW bin ich nicht der Überzeugung, dass /jedes/ Icon schlechter
verstanden wird, als seine Entsprechung als Text.
>> Gibt es eigentlich systematische Usability-Tests für OOo? Wenn ja, wo
>> werden die Ergebnisse dokumentiert?
>> Aber vermutlich ist so etwas zu kostspielig
>
> Usability Tests werden von einem durch Sun beauftragten Unternehmen
> durchgeführt. Die Ergebnisse an sich werden nicht wirklich dokumentiert,
Schade. Das hätte mich brennend interessiert.
> sie fließen aber in die Spezifikationen mit ein.
>
> Aber was da an Resultaten rauskommt ist IMHO oft einfach nur Mist.
> Das ist vermutlich das Problem zwischen den Nutzern die das Programm zum
> ersten Mal nutzen (im schlimmsten Fall Umsteiger) und denen die schon
> länger damit arbeiten, sich mit dem Bedienkonzept auseinandergesetzt
> haben.
> Effizienz kann man nicht dadurch erreichen indem man ein UI schafft das
> von Grundschülern bedient werden kann.<punkt>
ACK
Ich halte zudem viel von einem überschaubaren Satz von Default-GUIs
(bei der Installation angeboten und später jederzeit wechselbar) für
die höchst inhomogene Gruppe der Anwender von OOo.
Erwachsene "Grundschüler" sind eben auch darunter. Die können aber
nicht die Effizienz erwarten wie ...
> Nimm einfach nur ein x-beliebiges shell-utility. Nicht unbedingt leicht
> zu bedienen (beim ersten mal), aber wahnsinnig effizient.
... diese Nutzergruppe.
>> Fakt ist: Displays sind größer geworden. Und: Sprache ist ein
>> hervoragendes bewährtes Mittel um einen Inhalt zu transportieren.
>>
>> Schön, wenn gute(tm) Icons existieren, aber gute Iconografie ist ein
>> extrem anspruchsvolles grafisches Gebiet.
>
> Wiegesagt halte ich das nicht für wichtig. Mit der Zeit schaut man
> sowieso nicht auf das Icon selbst, sondern weiß /wo/ das Teil ist auf
> das man klicken muß. Geht mir jetzt so mit dem Stylisten. Der war immer
> rechts oben, jetzt ist er links. Trotzdem fahre ich immer noch nach
> rechts oben.
Ich habe auch ein sehr gutes räumliches Gedächnis und es geht mir sehr
ähnlich wie Dir.
Wir könnten einen Issue für "Memory"-Toolbars gemeinsam initiieren :)
Weder Text noch Icons. Einfach leere Schaltflächen.
Über das Belohnungssystem können wir noch debattieren :)
> Und wenn Du jetzt ein Usability-Testszenario entwickelst, dann solltest
> Du unbeding einen "shuffle-modus" einbauen. Laß die Testpersonen eine
> Zeitlang mit einer bestimmten Konfiguration arbeiten. Dann Mische die
> Schaltflächen, ordne sie anders an. Ich bezweifle daß in diesem Fall die
> Textschaltflächen besser abschneiden als Icons.
Dein Vorschlag ist sehr plausibel. Solche Studien hätte ich gerne in
den Fingern.
> Man weiß bereits was die Schaltfläche tut, das muß man nicht jedesmal
> wieder erklärt bekommen.
Am Ende zählt jedoch die Gesamtbilanz an investierter Zeit.
Ich sehe da durchaus gute Chancen für Text-Schaltflächen. Aber all das
muss sehr differenziert nach Nutzergruppen betrachtet werden.
>> Ich muss nicht erwähnen, dass man bei meiner Vision die Schaltflächen
>> selbstverständlich mit einer frei wählbaren Hintergrundfarbe versehen
>> kann um eine Gruppenzugehörigkeit leicht zu visualisieren.
>> Auf Wunsch wird die Gruppenzugehörigkeit automatisch ermittelt.
>
> Doch - denn das ist wieder eine Funktionalität die noch nicht
> existiert...
Das würde uns "Memory-GUI-Freunden" aber doch gefallen, oder?
>>> (Titelleiste, Menüleiste, Standard-Toolbar, Fomat-Toolbar,
>>> Lineal, Statusleiste sind schon Standard, die Zeichenobjektleiste ist
>>> wenn man sie einblendet auch Horizontal angeordnet)
>>
>> Sobald das freie Gestalten (und Verwalten!) von Toolbars weit
>> einfacher ginge als zur Zeit, werden interessierte Anwender nach und
>> nach die Standard Toolbars ausblenden und sich ihren Werkzeug-Cocktail
>> selber mixen.
>> Glaube ich.
>
> Und das zweifle ich eben an. Damit die Nutzer das machen würden müßte
> man schon mit einer leeren Toolbarleiste mit der Aufschrift "Konfigurier
> mich!" starten.
Gute Idee. Das befürworte ich.
> (Wobei Du ja gleich einschränkst "interessierte Anwender" - und die sind
> eben in der Anzahl klein)
Ja.
Aber ich erlebe immer wieder das Wecken des Interesses, wenn ich
Anwender das Bedienkonzept mit Vorlagen erläutere und am Beispiel
vorführe. Noch größer ist das Aha-Erlebnis, wenn ich Tastenkürzel zum
Zuweisen von Vorlagen verwende und demonstriere, dass ich alles andere
als ein Gedächniskünstler bin - denn die wichtigen Kürzel passen auf
einen sehr kleinen Zettel.
Meine "Mission" für effizientes und genussvolles Arbeiten mit OOo sehe
ich da in einer Kaskade:
*Neugier des Nutzers wecken
*Gemeinsam mit dem Nutzer seine Aufgaben analysieren (mit Papier und
Bleistift)
*Konzepte erklären (nicht die Klickerei)
*eine erste personalisierte Toolbar bereitstellen
*Spickzettel mit Tastenkürzeln ausdrucken (räumlich auf einer
virtuellen Tastatur angeordnet)
http://borumat.de/openoffice-writer-tipps.php#tastenkuerzelschablone
*...
>> [...]
>> Mir geht es bei meiner Nachfrage auch zunächst darum, ob ihr
>> Funktionen als wünschenswert und nützlich anseht.
>> Ob ihre Realisierung wahrscheinlich ist, steht auf dem nächsten Blatt.
>
> Ich sehe das anders. Du kannst dann auch gleich fragen ob es
> wünschenswert wäre daß OOo den Kaffe kocht. Klar wäre es das.
Nicht für ein Werkzeug, welches Textverarbeitung heißt.
Wie auch immer: ich weiß aus Erfahrung, das in technischen Gruppen
Debatten über das Wünschenswerte oder auch über Konzepte kaum je
Freunde finden.
Es geht meist ausschließlich um Workarounds oder um Lösungen zu
konkreten Aufgabenstellungen.
Dies hat unzweifelhaft seinen Wert.
Bei einem Projekt sind IMO jedoch Visionen und eben Diskussionen über
das /Wünschenswerte/ ebenfalls nützlich.
Andreas
--
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http://borumat.de/openoffice-writer-tipps
http://borumat.de/firefox-browser-tipps
http://borumat.de/thunderbird-email-tipps
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