Paulo, a idéia da impressão do voto não é baseado unicamente na palavra
do eleitor.
Primeiramente a impressão depende da urna sim. É possível se periciar
uma urna e se verificar se a impressão foi feita pela impressora da
urna.
Quando um eleitor coloca em suspeição um urna, significa somente que
ela terá mais chance de ser auditada. Quem vai dizer se realmente
existiu fraude ou não e que tipo de fraude ocorreu, é a auditoria
seguida de uma perícia completa. Acrescentar votos pre-impressos ou o
próprio software da urna imprimir alguns votos a mais, não será
suficiente para enganar uma boa perícia.
Nunca é demais lembrar que o eleitor só terá acesso visual ao voto.
Um abraço...
Marcio
Paulo Mora de Freitas wrote:
Prezado Kika,
Não é minha intenção fazer a apologia do voto-e, muito menos como o
implementado no Brasil. No entanto vou rebater algumas das tuas
ponderações porque penso que elas não invalidam a hipótese levantada. No
final desenvolvo um pouco sobre o mito do voto impresso, outra grande
utopia:
Amilcar Brunazo Filho wrote:
...
1) Como se pode ver no livro do Camarão, no projeto original das urnas
eletrônicas constava a emissão do voto impresso para efeito de recontagem.
Então, o projeto não era eliminar o voto impresso e sim mantê-lo
2) Nas urnas-e lançadas em 1996 havia o voto impresso para recontagem, embora
ele não fosse mostrado ao eleitor.
Veja, a hipótese diz respeito às razões que levam que esse pessoal nem
queira ouvir falar de se colocar a impressão do voto hoje. Se nos
projetos iniciais houveram impressoras, isso não invalida a hipótese.
Diga-se de passagem que as urnas de 1996 imprimiam o voto, mas este não
era conferido pelo eleitor. Ou seja, mesmo com a impressão, já naquela
época não se permitia que a urna fosse colocada em questão pelo eleitor
no local da votação.
3) O motivo oficial alegado para acabar com o voto impresso em 1998 foi o
número grande de falhas (amassamento do papel) nas impressoras e não a perda
do controle centralizado do poder de fraudar (é lógico que eles jamais
anunciariam isto).
Tallvez você não tenha entendido bem. A hipótese não é a de que o TSE
queira guardar "o controle centralizado do poder de fraudar". Essa é
talvez a tua hipótese.
Por outro lado, como dito antes, se a minha hipótese estiver correta,
o TSE não teria como justificá-la em público. Seria afirmar que "o povo
não está preparado para votar". Por esta razão, o fato deles alegarem
desculpas esfarrapadas não invalida a minha hipótese, apenas a corrobora.
4) A questão do custo. Antes da eleição de 2002, o Jobim declarou que o custo
das eleições eletrônicas resultou em quase 20% maior que o voto manual. O
Camarão contestou porque o Jobim considerou todos os custos de informatização
do voto enquanto ele alegava que alguns custos deveria ser desconsiderados.
É assim, ajeitando os custos, que o Velloso chegou no número que divulgou. Uma
coisa é certa, o custo de guarda e manutenção das urnas é muito, muito maior
que o custo de guarda de votos em papel. O custo do equipamento de uma seção
eleitoral é muito maior com urna-e do que sem urna-e. O custo do 12 mil
funcionários temporários para preparação das urnas não existia. O custo de
totalização (rede segura, etc) é muito maior do que antes. Lembre que os
funcionários utilizados na totalização manual dos votos eram fornececidos
pelos órgãos públicos, sem custo para o TSE que só pagava a preparação dos locais.
Também acho que esses cálculos de custos sempre dão o que discutir. Eu
não quiz afirmar que o Velloso deu uma informação exata quanto à isso,
apenas que ele defende o projeto sob esse ângulo. Por outro lado este
tem sido também o argumento da introdução das máquinas de votar aqui na
França. O argumento é o mesmo. Aqui na França, em teoria, as prefeituras
devem fornecer também alguma ajuda. Na prática, vista a falta de
voluntários, as prefeituras acabam contratando pessoas temporariamente
para a época das eleições. Existe um estudo do Ministério do Interior
dizendo que, por esta razão, sai mais barata a eleição eletrônica. Nesse
cálculo se leva em consideração que "graças à urna-e são necessários
menos fiscais". Tem pessoas que contestam esses cálculos e essas idéias,
o Pierre Muller por exemplo. Além disso, diga-se de passagem, as
máquininhas de votar daqui não imprimem o voto e são muito mais rústicas
em termos de segurança do que as brasileiras. Mas não dá para comparar
dois países, duas culturas, leis diferentes, etc.
5) A necessidade de fiscalização nas seções eleitorais continua mesmo com o
uso de urnas-e. Na realidade FISCALIZAÇÂO EFICAZ é a única coisa que pode de
fato diminuir fraudes eleitorais.
Pois é, sem entrar no fundo da questão, acho que hoje temos um
problemas profundo de sociedade. Em todas as atividades humanas a
tendência hoje é a de se reduzir os custos reduzindo-se a necessidade de
mão de obra. Um computador custa muito mais barato do que o salário mais
encargos de um funcionário. Eu não defendo esse modelo, apenas constato
que vivemos essa realidade hoje a qual aliás provoca um desemprego
danado do qual somos vítimas.
Isso dito, outro problema profundo de sociedade é a importância que as
pessoas dão hoje ao processo democrático. Porque fazer economia tudo
bem, mas não em coisas essenciais. Temo de que infelizmente a maioria da
população não dá a devida atenção às garantias democráticas. O que faz
com que argumentos de economia no processo eleitoral, mesmo se pondo em
risco a qualidade do processo, passam sem problemas pela opinião
pública. Constatamos isso no dia de eleição, onde uma parcela da
população vai xingando. Uma vez eu estava no consulado aqui por outras
razões e havia alí uma brasileira que queria justificar o não voto por
estar de turismo. Como a fila estava grande ela xingava, reclamava,
dizia que era coisa de país atrasado, essas coisas. Em pensar que tanta
gente morreu e/ou foi torturado para trazer de volta a democracia no
Brasil, dá vontade de chorar...
6) O Voto impresso emitido por uma urna eletrônica pode receber uma assinatura
digital dela própria, dificultando muito a falsificação externa eficaz de
votos impressos. A fraude tipo ataque de bloqueio de serviço (DoS) que você
sugeriu (incluir votos impressos falsos para constestar a apuração) se
tornaria detectável, e portanto inútil, podendo se reverter contra o autor.
Acabaria por se tornar prática abandonada.
Que eu saiba o voto em papel não depende da urna. Eu dizia inserir
votos em papel à mais na urna de lona, para criar um conflito entre
número de votos e eleitores presentes.
7) Eles tem experiência de fraudes externas antigas e procuram se defender.
Mas nós, os eleitores, que deveríamos ser os verdadeiros soberanos do
processo, temos experiência para nos defender das fraudes internas modernas?
Certamente não. Repito, não defendo a urna-e do TSE tal como ela é,
onde os riscos de fraude interna são indetectáveis pelos simples mortais
que somos nós. Por outro lado, acho mais plausível que a resistência
quanto à implementação da impressão do voto se dê apenas por razões
econômicas e logísticas.
Diga-se de passagem que seria muito mais fácil burlar uma eleição a
nível nacional se as urnas fossem equipadas com a impressão do voto. Se
hoje em dia quase ninguém se dá ao trabalho de verificar o software da
urna, com a impressão do voto ninguém mais vai olhar isso. Além disso o
TSE sempre vai poder alegar a frase "na dúvida, basta recontar". Numa
situação assim, se eu fosse o "Deus cartesiano enganador" que quer
burlar as eleições, nada mais fácil. Basta a cada X votos eu mostrar a
cara do candidato correto na tela, mas imprimir o do meu candidato no
voto impresso. Se o eleitor não perceber e apertar "confirma", mais um
para o meu candidato. E pode recontar o quanto quiser... Diga-se de
passagem que o número de pessoas que vão mesmo conferir é muito pequeno.
Segundo, eu posso sempre corrigir a tela após um curto período de
tempo, de maneira a fazer coincidir a tela com o voto impresso. Nessas,
se o eleitor for um chato que resolveu reclamar, quando o fiscal chegar
não haverá nada de errado entre a tela e a impressora. Resultado, é o
eleitor que será posto à tapas para fora levando fama de bardeneiro.
Posso fazer ainda melhor: já que ninguém verifica mais nada porque
""na dúvida, basta recontar", eu posso cruzar os banco de dados da
receita com o dos eleitores. Por exemplo, eu posso aplicar a fraude
acima apenas aos eleitores que não tem CPF. Nesse caso a probabilidade
de que algum reclame será infima. E se reclamar, como provavelmente deve
se tratar de algum pobre (não tem nem CPF), logo vai ser tratado como
tal(*) nesse nosso país: se bobear ainda acaba no xadrez por atrapalhar
a ordem pública...
Por fim, eu posso aleatoriamente simplesmente imprimir o voto para o
meu candidato, fazer mais um para ele e dar o voto por encerrado. Fica a
palavra do cidadão contra a do TSE, que agora sempre vai poder jogar na
cara: "Mas agora é 200% seguro, vocês não podem negar: na dúvida, basta
recontar".
Ou seja, esse é o outro mito, o de que basta imprimir o voto para se
resolver esse problema.
Abração, Paulo.
(*) "pobres, são como os pretos, e todo mundo sabe como se tratam os
pretos", em homenagem ao nosso ministro da Cultura que era preto mas
aprendeu direitinho a lição...
Amilcar
Paulo Mora de Freitas escreveu:
Prezados Kika e Márcio,
Permitam-me dar uma resposta às tuas três questões, por uma vez,
diferente da de sempre repetida aqui nesse Forum. Já faz alguns meses
que eu estou para escrever isto mas nunca tive tempo, aqui vai então.
No ano passado teve aqui na França um simpósio sobre a Democracia
eletrônica. Não vou entrar em detalhes sobre este simpósio, mas como no
ano passado tínhamos por aqui o ano France-Brésil o nosso país era o
convidado de honra. Nessas vieram o Ministro Velloso, Camarão e demais
pessoas do TSE para participar pessoalmente neste evento. Daí aconteceu
uma coisa curiosa, típica de brasileiros no exterior: é muito fácil de
se aproximar de não importa qual autoridade falando-se Português, aquela
coisa de “-Ah, vocês são brasileiros? Que bom, vamos conversar um
pouco...”. Tentei e deu certo, passei uma manhã discutindo com o Velloso
e com o Camarão sobre a urna eletrônica.
Duas coisas nesse episódio me chamaram a atenção. A primeira, foi a
condição que eles anunciaram para que eles aceitassem conversar comigo.
De cara eles disseram: “- Se o Sr. tem questão fechada de que se deve
colocar uma impressora nós nem começamos a conversar.” Outra coisa, me
dei conta do quanto eu estava mal informado sobre a urna brasileira, dos
procedimentos previstos em lei, etc.
Para não entrar em detalhes e evitar um mail quilométrico, vamos ao
que interessa. Muito me encafifou essa condição tão fechada contra a
impressora. Afinal, colocar essa porcaria de impressora não é tão
difícil assim, bastaria colocá-la para por um ponto final nessa novela.
Por outro lado descarto teses paranóicas, de conspirações na calada da
noite: são hipóteses muito fáceis, soluções triviais que não levam à
nada. Havia então algo muito contraditório nisso tudo.
A ficha caiu lendo a introdução do projeto de introdução da biometria
no voto eletrônico brasileiro. Logo de cara está escrito algo mais ou
menos assim: “A introdução da urna-e no Brasil já acabou com um número
muito importante de fraudes que eram praticadas no tempo do voto em
papel. Resta agora resolver o problema da identificação do eleitor no
momento de votar, que resta um foco de fraudes ---> por depender ainda
dos recursos locais na hora da votação <---”. Bingo, caiu a ficha!
A minha hipótese, que penso acabo de citar a prova empírica, é a de
que o projeto do TSE é o seguinte: não depender em nenhuma hipótese de
recursos locais na seção onde se vota. Por que? Porque é muito caro!
Talvez morando numa grande cidade a gente não se dê conta do que é
organizar uma eleição num país do tamanho do Brasil. Tem local em que a
urna chega de helicóptero do exército! Então como assegurar a lisura das
eleições em todas essas seções espalhadas Brasil afora? Enviando
fiscais? Muito caro, quase impossível.
Outra coisa que corrobora essa tese é a fala do Ministro Velloso
apresentando o sistema brasileiro. Diz ele que apesar do custo da compra
do equipamento, a introdução do voto-e permitiu uma economia de 30% nos
custos de organização das eleições. A economia, evidentemente, está no
número muito menor de pessoas no terreno para fiscalizar as eleições.
Nessas, então, qual é a especificação da urna brasileira? A de ser um
dispositivo sólido, quase especificação militar, protegido o melhor
possível de ataques externos, de maneira a que o TSE o prepare de
maneira centralizada e o distribua Brasil afora. Pode acontecer de tudo
com as urnas-e, mas se elas voltam inteiras, o TSE acredita que pode
confiar no seu conteúdo vistas as especificações.
Fica fácil então entender porque esse pessoal do TSE não vai nunca nem
aceitar de falar em colocar uma impressora acoplada na urna. Isso
porque, introduzindo a impressora, você introduz a possibilidade de se
contestar o funcionamento da urna-se NO LOCAL de votação. Ou seja, se
você aceita a impressora e a possibilidade do eleitor, no momento do
voto, contestar o funcionamento da urna, o TSE terá que voltar a enviar
fiscais Brasil afora para verificar as ocorrências.
Algumas conseqüências dessa hipótese:
1) É um projeto que não pode ser anunciado. Significaria o presidente do
TSE um dia ir no jornal das 20 horas dizer o seguinte: “-Olha, pessoal,
esse negócio de democracia é muito sério, mas complicado demais para
ficar na mão de vocês. Por isso nós fabricamos aqui uma caixinha preta
que cuida de tudo”. Trata-se de um projeto de vocação claramente
fascista, o qual exclui do projeto o povo do qual emana no final das
contas o poder democrático.
2) É um projeto utópico. Na prática estes dispositivos são manipuláveis,
clonáveis, etc. Da mesma maneira em que a idéia de que se basta acoplar
a impressora para resolver este problema é outro projeto utópico. Um dia
desses escrevo outro mail longo sobre isso também.
3) Eles tem razão? Em princípio não, na prática talvez sim. Dou um
exemplo: imaginamos que na seção onde voto o meu candidato certamente
vai perder de longe. O que eu posso fazer? Simples. Eu e alguns
militantes que votam na mesma seção passamos a contestar
sistematicamente o funcionamento da urna, tentando anulá-la. Além disso,
como na contestação passamos ao voto manual, basta dar um jeito de
colocar mais votos do que os previstos na urna de papel e provavelmente
anular a urna no tapetão, via recurso depois. Cito este exemplo somente
para mostrar que uma coisa é a teoria, outra coisa é o que rola nesse
Brasil afora. O pessoal do TSE pode ter vários defeitos, mas eles tem
uma coisa que não temos: experiência de terreno.
Vai um abração, Paulo.
Marcio C. teixeira wrote:
Amilcar, achei bastante interessante sua colocação. Ficam algumas
perguntas:
1) Por que uma solução tão simples e tão evitada. (a impressão do voto)?
2) Por que criar uma fronteira de conhecimento tão ampla e com tanta
gente dentro, para se resolver um problema tão simples. (somar votos)?
3) Por que uma solução tão complexa é tão primária no proteção contra
ataques externos à esta fronteira?
Um abraço...
Márcio
Amilcar Brunazo Filho wrote:
Grande e Admirado Márcio,
Acredito que concordamos em tese. Mas tenho outra forma de apresentar
a sua idéia de que não existe segurança em informática sem que se
recorra a algo secreto.
Processos informatizados que controle dados sensíveis (que necessita
de segurança) só podem ser protegidos a partir de uma fronteira de
conhecimento. Quem estiver fora da fronteira não conseguirá atacar,
quem estiver dentro poderá atacar.
Aí o problema se transfere para: como delimitar esta fronteira e quem
deixar do lado de dentro?
Acredito que não exista solução ideal que satisfaça a todos.
Tem-se que dar a alguns o direito de ficar do lado de dentro e aos de
fora tem que ser dado TODAS AS CONDIÇÕES NECESSÁRIAS
para auditar o trabalho dos de dentro.
É aí que entra o voto impresso conferido pelo eleitor para dar
auditabilidade à apuração eletrônica dos votos pois só o grupo que
controla os programas e as máquinas poderiam saber se apuração foi
honesta. Mas nós de fora nunca saberíamos se eles estão sendo sinceros
ou não ao afirmar que tudo correu bem a não ser que tenhos como
conferir os resultados por fora.
Amilcar
Marcio C Teixeira escreveu:
Paulo,
este é um assunto muito polêmico.
Ter código aberto ou fechado não garante segurança.
A pergunta tem que ser diferente: "Por quem e como o sistema será (ou
tem que ser) auditado?", nada impede de vc utilizar uma solução
aberta como se fosse fechada.
Outra coisa importante é que a palavra segurança depende muito do
contexto que ela é utilizada. Por exemplo, é muito comum encontrarmos
esta frase: O Linux é mais seguro que o Windows, por que ele tem
códigos aberto e os bugs são corrigidos mais facilmente. Isto é
verdade, pois não existem "portas do fundo" e incompetência
escondida, em compensação a proteção contra ataques por engenharia
reversa, no Linux, é muito mais difícil do que o Windows.
Na verdade, toda a segurança tem algum ponto de obscuridade. Por isto
que afirmo, NÃO EXISTE SEGURANÇA SEM OBSCURIDADE.
No Caso especifico da urna eletrônica, a coisa é bastante complicada
para software de códigos fechado, porque quem detem o secreto, pode
também ser quem vai atacar o sistema.
Neste caso específico a área de obscuridade tem que ser
suficientemente grande para proteger o sistema e suficientemente
pequena para não permitir (ou dificultar ao máximo) uma fraude no
resultado.
Um abraço...
Márcio
[ ]s
Amilcar Brunazo Filho
www.votoseguro.org
EU SEI EM QUEM VOTEI.
ELES TAMBÉM.
MAS SÓ ELES SABEM QUEM RECEBEU O MEU VOTO.
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