On Mon, 2016-12-12 at 01:00 +0000, Darkman wrote:
> 
> > > 1) Gestire una associazione (che non è una persona giuridica, salvo atto 
> > > notarile) secondo i dettami di legge richiede molto impegno, al pari di 
> > > una piccola SRL, ma, al contrario di
> > quest'ultima, il
> > > presidente e gli organi direttivi rispondono col proprio patrimonio 
> > > personale in caso di problemi. Non mi sembra cosa da poco.
> > 
> > a quali problemi ti riferisci?
> 
> Ciao,
> 
> l'associazione non riconosciuta opera con un autonomia patrimoniale 
> imperfetta (a differenza di una SRL), questo significa che coloro che 
> ricoprono incarichi (presidente in primis) rispondono
> illimitatamente dei debiti di quest'ultima.
> 
> Di problemi potenziali te ne potrei elencare una marea, i primi che mi 
> vengono in mente sono:
> un socio attivo cade dalla scala e si rompe un braccio o peggio, non sei 
> assicurato o lo sei ma ti fregano con qualche cavillo legale
> un WISPucolo locale si sente minacciato dal tuo progetto e decide di 
> trascinarti in qualche controversia civile/penale in cui devi resistere in 
> primis (anni e anni...)
> il progetto fallisce e non ci sono soldi per onorare i fornitori o pagare le 
> penali
> per enti che vengono finanziati quel tanto che basta per coprire i costi 
> quando "tutto va bene", è fin troppo facile andare in rosso e, a quel punto, 
> indovina chi paga?

OK.

> > se l'associazione ha come scopo quello
> > di offrire connettivita', perche' non diventare ufficialmente un ISP?
> 
> Io direi perché non diventare ufficialmente una cooperativa/SRL?? :D
> 
> L'associazione non può avere come scopo quello di offrire connettività
> tout court, bisogna contestualizzare la cosa, altrimenti tutti aprirebbero
> associazioni al posto di una partita iva (c'è pure chi lo fa).
> 
> Se lo fai perché lo Stato e gli operatori se ne sbattono delle zone rurali,
> allora ok, l'associazione è la scatola giuridica meno onerosa.
> Se lo fai perché pensi di offrire un servizio migliore degli altri in un 
> contesto
> già servito, allora secondo me sarebbe più giusto aprirsi un'azienda e fare 
> l'ISP.
> 
> La nostra è stata già una forzatura, perché eravamo col 56k e non potevamo 
> attendere
> i comodi di Telecom e neanche quelli del legislatore, a quel punto abbiamo 
> dovuto scegliere
> da che parte stare, con i rischi conseguenti.
> 
> Secondo me un'associazione che offre connettività era e resta una anomalia.

Beh, questa cosa e' vera per molti altri contesti, oramai l'idea che 
bisogna riappropriarsi dal basso di settori gestiti con una logica
di mercato e' diffusa. Nel vostro caso il mercato fallisce e voi vi
organizzate, in un altro caso in cui il mercato non fallisce puoi
immaginare di fare qualcosa di simile per altri motivi. 

Nel momento in cui vi siete accorti di questa anomalia, perche' 
non vi siete tramutati in una cooperativa/impresa sociale? immagino
sia per l'aumento di complessita' e/o di risorse necessarie?

> 
>  
> > si tratta di spendere 500€ all'anno ma a quel punto si hanno tutte
> > le coperture dovute agli ISP di trasporto, per esempio il fatto di
> > non essere responsabili delle azioni dei propri utenti.
> 
> Per diventare ISP non bastano 500€ l'anno, c'è tutto il ginepraio di oneri 
> burocratici
> che devi gestire (la censura, i rapporti con gli organi inquirenti, etc) e 
> poi mi pare un'altra forzatura per una associazione, anche se c'è chi lo ha 
> fatto, ma ha ben altri ammanicamenti dei
> nostri.

in che senso ammanicamenti? per diventare ISP che io sappia, bisogna 
pagare, fare la burocrazia e comunicare al garante. Il resto delle
cose le devi gestire comunque, se arriva la plizia e ti chiede i log
glieli devi dare comunque, solo che se sei ISP non ci vai di mezzo
personalmente.

> 
> > 
> > >
> > > 2) Dal momento in cui decidi di offrire un servizio a tutti, non importa 
> > > a quale prezzo o per quale fine ideale, la gente lo pretenderà h24 e 
> > > meglio di quello commerciale, senza alcun rispetto
> > per
> > > la tua abnegazione gratuita.
> > 
> > Questa e' la cosa che in effetti ho sentito da piu' parti. Secondo te,
> > se questo servizio fosse gratis, cambierebbe qualcosa? la percezione
> > della gente che paga di solito e' differente da quelli che usano
> > un servizio gratuito. Ovviamente il problema si sposta nel trovare il 
> > modo di finanziare tutto, ma ammesso di trovarlo, pensi che cambierebbe
> > qualcosa? 
> 
> Gratis vuole dire semplicemente che paga qualcun altro e in genere
> si tratta di fondi pubblici.
> In tal caso la situazione andrebbe gestita con "le pinze", 
> perché se prima la gente pagava 100 eur l'anno e anche lo scemo del villaggio 
> aveva una vaga idea del trade-off rispetto agli operatori commerciali, ora
> che la offri gratis, ovvero pagato con soldi pubblici, oltre a pretendere
> il servizio, la gente potrebbe pensare che fai "carne di porco" dei soldi
> che ti piovono dall'alto se le cose non vanno, visto che è un "malcostume" 
> piuttosto diffuso tra le no-profit o presunte tali. 

Quindi secondo la tua esperienza non cambierebbe niente dal punto
di vista della percezione dell'utente, se non che l'eventuale 
associazione sarebbe esposta a nuove critiche. 
Davvero pensi che persone che ricevono un servizio, diciamo di base 
con poca banda e quindi non competitivo con un ISP commerciale, 
ma gratis, e quindi rivolto a chi ne ha piu' bisogno, sarebbe comunuqe
percepito come un ISP e visto con le stesse logiche? 
Chiedo sempre relativamente alla tua esperienza. 

> (ed è anche il motivo per cui non abbiamo mai chiesto un centesimo di 
> finanziamenti
> pubblici, pur avendone i requisiti)

Quindi se ho capito voi avete sempre evitato i finanziamenti pubblici
perche' non volete dare l'impressione di essere gente che si mette
in tasca soldi pubblici. 

> 
> Se vuoi darlo gratis, ok, ma a mio avviso bisognerebbe investire molto in 
> trasparenza
> e comunicazione, per evitare che la cosa degeneri, tuttavia ciò non 
> risolverebbe il problema 
> di fondo, che è quello di offrire un servizio affidabile.

Certo, questo rimane: i soldi li devi prendere da qualche parte, 
non per forza soldi pubblici. 

> 
> Semplicemente levatevi dalla testa di offrire connettività alla gente comune 
> e fare spallucce
> quando saltano i link. Va bene laggare ogni tanto, va bene pure se non si 
> scarica
> alla velocità nominale, ma guai se toccate l'always-on. 
> 
> La gente va letteralmente fuori di testa se va off-line (io pure) e
> nel momento in cui vi marcherà come "servizio inaffidabile", il progetto 
> fallisce,
> pure se è gratis.


Ciao e grazie,
leonardo.


> 
> 
> Il giorno 11 dicembre 2016 20:29, Leonardo Maccari <m...@leonardo.ma> ha 
> scritto:
> > On Sat, 2016-12-10 at 20:11 +0000, Darkman wrote:
> > 
> > Ciao,
> > 
> > > Non vorrei smorzare gli entusiasmi con il mio intervento, 
> > > ma è giusto che ti dia una visione più realistica dei
> > > contesti portati ad esempio, in particolare di Neco.
> > 
> > Grazie per queste info, io le trovo molto interessanti.
> > 
> > >
> > > 1) Gestire una associazione (che non è una persona giuridica, salvo atto 
> > > notarile) secondo i dettami di legge richiede molto impegno, al pari di 
> > > una piccola SRL, ma, al contrario di
> > quest'ultima, il
> > > presidente e gli organi direttivi rispondono col proprio patrimonio 
> > > personale in caso di problemi. Non mi sembra cosa da poco.
> > 
> > a quali problemi ti riferisci? se l'associazione ha come scopo quello
> > di offrire connettivita', perche' non diventare ufficialmente un ISP?
> > si tratta di spendere 500€ all'anno ma a quel punto si hanno tutte
> > le coperture dovute agli ISP di trasporto, per esempio il fatto di
> > non essere responsabili delle azioni dei propri utenti.
> > 
> > >
> > > 2) Dal momento in cui decidi di offrire un servizio a tutti, non importa 
> > > a quale prezzo o per quale fine ideale, la gente lo pretenderà h24 e 
> > > meglio di quello commerciale, senza alcun rispetto
> > per
> > > la tua abnegazione gratuita.
> > 
> > Questa e' la cosa che in effetti ho sentito da piu' parti. Secondo te,
> > se questo servizio fosse gratis, cambierebbe qualcosa? la percezione
> > della gente che paga di solito e' differente da quelli che usano
> > un servizio gratuito. Ovviamente il problema si sposta nel trovare il 
> > modo di finanziare tutto, ma ammesso di trovarlo, pensi che cambierebbe
> > qualcosa? 
> > 
> > 
> > grazie,
> > leonardo.
> > 
> > >
> > > 3) Nel momento in cui quei pochi soci "attivi" smettono di prestare la 
> > > loro opera perché si sono trasferiti, hanno messo su famiglia o si sono 
> > > semplicemente rotti di essere fermati per strada
> > dallo
> > > scemo del villaggio (associato) che ti chiede conto dei disservizi in 
> > > pubblica piazza, dovrai necessariamente pagare qualcuno per aiutarti a 
> > > mandare avanti la baracca e, a quel punto, i costi
> > > convergeranno a quelli dei servizi commerciali.
> > >
> > > 4) Alla gran parte della gente non frega nulla del tuo progetto, ci 
> > > stanno dentro solo perché o non c'è alternativa o costi meno degli altri.
> > >
> > > Detto questo, se ti piace ancora l'idea, ho 2/3 consigli da darti:
> > >
> > > 1) cerca di partire con la squadra più numerosa possibile, a prescindere 
> > > dalle skills, gran parte di loro ti abbandonerà comunque negli anni e 
> > > alla fine non avrai neanche chi ti tiene una scala.
> > >
> > > 2) no-profit non vuol dire rimetterci, chiedi il massimo che la gente è 
> > > disposta a darti e non il minimo che serve a coprire i costi ipotizzati, 
> > > perché se vuoi far funzionare le cose dovrai
> > > investire e non stare perennemente con l'acqua alla gola o, peggio, 
> > > anticipare soldi nell'ultimo trimestre. Se avanza qualcosa, sono certo 
> > > che avrai qualche nuova idea da sviluppare per la
> > comunità,
> > > un minimo di soddisfazione ci deve essere.
> > >
> > > 3) [opzionale] l'associazione no-profit può assumere, quando avrai 
> > > raggiunto uno stato di quiescenza, non è immorale creare un paio di posti 
> > > di lavoro part-time per qualche ragazzo volenteroso
> > che
> > > abbia voglia di smazzarsi la gestione.
> > >
> > >
> > > Il giorno 9 dicembre 2016 11:26, Massimiliano CARNEMOLLA 
> > > <massimili...@null.net> ha scritto:
> > > > On 08/12/2016 23:14, BornAgain wrote:
> > > >
> > > > > A Massimilià .. tante bellissime idee .. te le smazzi tu le persone
> > > > > quando poi telefonano perchè ti hanno pagato e vogliono la rete?
> > > > >
> > > >  
> > > > Ma vuoi intanto che ognuno di noi abbia in casa una connessione seria 
> > > > con indirizzo statico, connettivita' nativa ipv6, voip flat e magari 
> > > > simmetria della connessione ? (niente porte filtrate
> > > > etc.)
> > > >
> > > > Se non ci costituiamo in associazione figurando nei contronti della 
> > > > legge e del mercato come una persona giuridica non otterremo mai tutto 
> > > > cio' !
> > > >
> > > > Comprare direttamente da Telecom o BeActive connettivita' a partire 
> > > > dalla VDSL da 30/3 in su fino alle simmetriche 100/100 come un'unica 
> > > > azienda, ti permette di avere vantaggi sia in termini
> > di
> > > > prezzi che di prestazioni.
> > > >
> > > >
> > > > NECO, Noi NET, Senza Fili Senza Confini, Gallia Network etc. hanno 
> > > > puntato su questa cosa per realizzare rete (e' vero che il ns fine e' 
> > > > diverso da quello loro).
> > > >
> > > > Io non considero la connettivita internet al primo posto, anzi per me 
> > > > dovrebbe essere l'ultimo, ma ci dev'essere, altrimenti difficilmente si 
> > > > riesce a far crescere la Rete di sti tempi.
> > > >
> > > > E' un servizio che costera' meno rispetto a quello proposto dalle 
> > > > societa' di telecomunicazioni, e come ci possono essere disservizi 
> > > > sulle loro reti ci saranno anche sulla nostra e gli utenti
> > > > prima di dire ok saranno consapevoli che ci potra' essere qualche 
> > > > problema e che il servizio non avra' alcuna garanzia di operativita' 24 
> > > > ore su 24.
> > > >
> > > > Io nel mio tempo libero non ho problemi ad andare a risolvere questi 
> > > > problemi.
> > > >
> > > >
> > > > > Inizia a fare un paio di link intanto ..
> > > > >
> > > >  
> > > >
> > > >
> > > > E' dal 2013 che propongo-propongo, divulgo questa cosa agli altri, ma 
> > > > nessuno e' interessato a sperimentare (anche dentro casa con un 
> > > > routerino amatoriale) a mettere un nodo sopra il tetto !
> > > >
> > > >
> > > > io ho due nodi e quelli sono rimasti.
> > > >
> > > >
> > > > A parte Claudio di Palermo in Sicilia non ho visto nessuno interessato 
> > > > quotidianamente o settimanalmente a impiegare il proprio tempo libero 
> > > > per sviluppare una comunita', rete wireless e
> > sviluppo
> > > > di servizi.
> > > >
> > > > _______________________________________________
> > > > Wireless mailing list
> > > > Wireless@ml.ninux.org
> > > > http://ml.ninux.org/mailman/listinfo/wireless
> > > >
> > >
> > > _______________________________________________
> > > Wireless mailing list
> > > Wireless@ml.ninux.org
> > > http://ml.ninux.org/mailman/listinfo/wireless
> > _______________________________________________
> > Wireless mailing list
> > Wireless@ml.ninux.org
> > http://ml.ninux.org/mailman/listinfo/wireless
> > 
> 
> _______________________________________________
> Wireless mailing list
> Wireless@ml.ninux.org
> http://ml.ninux.org/mailman/listinfo/wireless
_______________________________________________
Wireless mailing list
Wireless@ml.ninux.org
http://ml.ninux.org/mailman/listinfo/wireless

Rispondere a