Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler
Den 2. december 2014 kl. 03.07 skrev k...@keldix.com: Min personlige oplevelse med diskuter er at det er betydeligt lettere at læse hvis man skriver diskutér. Det er rigtigt at det ikke kan misforstås, og at det er korrekt retsskrivning, men diskutér læses som ordet udtales, og jeg skal med diskuter ind i en kognitiv proces, hvor jeg lige skal tænke over at det kun kan være diskutér der menes. Det sløver læseprocessen ned. Enig, og det er egentlig også en af årsagerne til at jeg synes vi skal anvende accenter til en vis grad (hvilket konsensus vist også stort set er ved at gå hen i retning af, så vidt jeg fornemmer). Og jeg er glad for at du nævner, hvad du oplever inde i dig selv, når du læser ord uden accenter. Faktisk oplever jeg også lige en anelse tøven indeni, når jeg ser ordet diskuter, da min indre automatiske oplæsningsstemme faktisk først siger noget i retning af discooter men så straks retter det til diskutér :-). Når der står diskutér, er automatstemmen til gengæld ikke i tvivl, og der er ikke nogen kognitiv forsinkelse. Og det er netop der, jeg vil hen: At gøre læsningen så blød, strømlinet og friktionsfri som muligt og at undgå den slags kognitive forsinkelser, uanset hvor korte de nu må være. Jeg synes især der skal være accenter for at undgå direkte misforståelser, men sekundært er det også for at undgå unødige småforsinkelser i læsningen. Måske holder det mig yngre fordi jeg skal bruge hjernen mere, men der er så meget andet mere produktivt (tror jeg) som jeg kan bruge min tid til. :-D Hehe, nemlig. Hvorfor lege kispus med læserne, når man klart kan skrive til læserne at det er diskutér man mener? Enig. Jeg må lige nævne, at jeg da godt *forstår* argumentet med, at det kan se lidt skarpt eller ukønt ud med en accent, men jeg mener bare det er langt mere væsentligt at undgå misforståelser og at gøre tingene nemme at læse end om teksten rent typografisk ser køn ud. Klar og let forståelse er førsteprioritet, udseende andenprioritet. Det er min mening. Det kunne man jo diskutere... Ih ja, og det har vi også virkelig gjort. :-) Hlsen keld Hilsen Jesper -- Send en e-mail til dansk+unsubscr...@da.libreoffice.org for instruktioner om hvordan du ophæver dit abonnement Problemer? http://da.libreoffice.org/kontakt-os/postlister/ Posting guidelines + more: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette Listens arkiv er tilgængelig på http://listarchives.libreoffice.org/da/dansk/ Alle beskeder du sender til listen bliver publiseret her og kan ikke efterfølgende slettes
Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler
Hejsa Jeg er med på at det er den enkelte oversætter der styrer. Og synes Leifs forslag er et skridt i den rigtige retning, så det kan jeg godt støtte.. Hilsen Keld On Sun, Nov 30, 2014 at 03:29:35PM +0100, Leif Lodahl wrote: Jeg mener vi skal være pragmatiske, og ikke lave reglerne så komplicerede, at vi skræmmer bidragsydere væk. Vi skal undgå at stille for høje forudsætninger. Det er også vigtigt at vi i videst muligt omfang holder os tæt op ad de anbefalinger, der ligger fra sprognævnet m.fl. Desuden vil jeg lægge vægt på at det er de egentlige bidragsydere som tager beslutninger i vores fællesskab. Der er os der knokler r ud af bukserne i vores fritid, der har det sidste ord. Helt konkret er mit forslag, at vi justerer lidt på aftalen om accent aigu, så vi fremover undtagelsesvis kan bruge accent aigu for at fremhæve trykstærke vokaler, hvilket primært forekommer ved bydeform. Der kan forekomme andre tilfælde, ud over bydeform. /Leif Den 30. november 2014 kl. 13.56 skrev Jan Møgelbjerg j...@mogelbjerg.dk: Sprognævnet har valgt at ´ er valgfrit og det er vel i sig selv en anbefaling af beskedent brug. Selv bruger jeg det faktisk kun i ordet én - og det endda kun i tekster som andre skal udgive. Hvis jeg selv står til ansvar skriver jeg det ulovlige een. En accent er et hjælpemiddel for de, der forstår det rigtigt. Det er ikke min erfaring af den forståelse findes blandt de læsesvage, men faktisk nærmere blandt de læsevante - og det er de samme mennesker, der vil være i stand til at forstå betydningen udfra sammenhængen. For ordblinde og andre, der har problemer med læsning vil ekstra tegn kun være en yderligere kilde til forvirring. At nogen i årevis har brugt software med ordet Formater uden at opfatte det som bydemåde understreger at det ikke har har nogen betydning for anvendelsen: For nogle mennesker giver det lige så udmærket mening at opfatte det som valgmuligheden mellem flere formater. Derimod er der ingen der vil læse ordet Marker som en referencer til landlige jordarealer, eftersom det ikke vil give nogen mening i et stykke software, hvor man til gengæld har brug for redskaber til at markere et element på brugerfladen. ???Så nej tak, lad os ikke ændre på praksis omkring dette.??? med venlig hilsen Jan M *mail fra Jan Møgelbjerg - **j...@mogelbjerg.dk* j...@mogelbjerg.dk *Søvejen 17 Vestbirk, 8752 Østbirk, tlf 61 69 01 72* Den 30. november 2014 kl. 11.22 skrev Jeppe Bundsgaard je...@bundsgaard.net : Hej Jesper Jeg tror egentlig at vi er forholdsvis enige om at der skal være et vist mål af accenter. Men nu svarer jeg så alligevel på dine svar på mine svar... Den 29-11-2014 kl. 22:24 skrev Jesper Hertel: Hej Jeppe og jer andre. Den 29. november 2014 kl. 20.40 skrev Jeppe Bundsgaard je...@bundsgaard.net : Marker kan jo ikke betyde flertal af mark i sammenhængen - så det vil være ganske let at gennemskue. Det handler ikke nødvendigvis om, om det er nemt at gennemskue, efter man lige er stoppet op et øjeblik og har tænkt sig om. Gode tekster gør, at man slet ikke stopper op og studser. Og det er dér, jeg gerne vil hen. Ja, det ville være rart. Men det handler for mig at se også om at teksterne forekommer korrekte for den kompetente sprogbruger. Min opfattelse er at accenter så vidt muligt undgås i professionelle skrevne tekster - aviser, bøger, reklamer osv. Så hvis LibreOffice har mere end meget få accenter, så vil de kompetente sprogbrugere opfatte det som amatøragtigt. Det er den afvejning, vi skal gøre. Selv om Formater sikkert udtales [som] format i flertal, gør det jo ikke noget - det giver fin mening at under det menupunkt er der flere formater. Måske, men for det første er det et rent tilfælde, og for det andet skulle der jo så stå Formats i originalforlægget, og ikke Format, som der står. Det er ikke flertal af format, der menes. Og selv om misforståelsen altså også fungerer nogenlunde, så er det uheldigt, at stort set alle misforstår Formater og tror det faktisk betyder format i flertal. Så er det jo ikke skrevet godt, for det handler jo om at få budskabet klart igennem. Så faktisk er Formatér et eksempel på, at accent aigu på det pågældende sted vil være mere eller mindre påkrævet for at få budskabet korrekt igennem. Det er der endda empiri for (min helt personlige ikke-videnskabelige forskning foretaget over 20 år ;-)). Ja, jeg forstår hvad du siger - og min pointe er blot ligesom din, at der har vi været heldige... Vi kunne vælge at skrive Formatering. Det engelske format kan jo for øvrigt også forstås som format i ental. Det gætter jeg på at mange vil forstå det som. Det vil i hvert fald ikke være kønt hvis der var en accent i hovedmenulinjen. Det er der så delte meninger om. Men uanset hvad, så synes jeg
Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler
Hej Jeppe! Den 30. november 2014 kl. 11.22 skrev Jeppe Bundsgaard je...@bundsgaard.net : Hej Jesper Jeg tror egentlig at vi er forholdsvis enige om at der skal være et vist mål af accenter. Men nu svarer jeg så alligevel på dine svar på mine svar... Fint! Den 29-11-2014 kl. 22:24 skrev Jesper Hertel: Hej Jeppe og jer andre. Den 29. november 2014 kl. 20.40 skrev Jeppe Bundsgaard je...@bundsgaard.net : Marker kan jo ikke betyde flertal af mark i sammenhængen - så det vil være ganske let at gennemskue. Det handler ikke nødvendigvis om, om det er nemt at gennemskue, efter man lige er stoppet op et øjeblik og har tænkt sig om. Gode tekster gør, at man slet ikke stopper op og studser. Og det er dér, jeg gerne vil hen. Ja, det ville være rart. Men det handler for mig at se også om at teksterne forekommer korrekte for den kompetente sprogbruger. Min opfattelse er at accenter så vidt muligt undgås i professionelle skrevne tekster - aviser, bøger, reklamer osv. Så hvis LibreOffice har mere end meget få accenter, så vil de kompetente sprogbrugere opfatte det som amatøragtigt. Det er den afvejning, vi skal gøre. Så er det heldigt, at jeg faktisk opfatter mig selv som en meget kompetent sprogbruger. :-) Så har vi nemlig en at prøve det af på. Nå ja, Jesus sagde da at man ikke skal sætte sit lys under en skæppe! Og at bruge accent aigu i tilfældet bydemåde, hvor ordet i fravær af en accent aigu kan blive misforstået og ligefrem *bliver* misforstået i praksis, mener jeg bestemt ikke er amatøragtigt – tværtimod. Og det er helt inden for retskrivningsreglerne. I øvrigt er der tale om en særlig sproglig situation i computerprogrammer, nemlig at der er særlig meget bydemåde, hvilket jo sjældent ellers benyttes – måske lige uden for militæret ;-). Menuer og knapper handler jo i høj grad om kommandoer, man giver computeren. Så det kan være en anden grund til, at man normalt ikke så ofte ser accent aigu'er i professionelt skrevne tekster på dansk. For hvor tit er der bydemåde i dem? Selv om Formater sikkert udtales [som] format i flertal, gør det jo ikke noget - det giver fin mening at under det menupunkt er der flere formater. Måske, men for det første er det et rent tilfælde, og for det andet skulle der jo så stå Formats i originalforlægget, og ikke Format, som der står. Det er ikke flertal af format, der menes. Og selv om misforståelsen altså også fungerer nogenlunde, så er det uheldigt, at stort set alle misforstår Formater og tror det faktisk betyder format i flertal. Så er det jo ikke skrevet godt, for det handler jo om at få budskabet klart igennem. Så faktisk er Formatér et eksempel på, at accent aigu på det pågældende sted vil være mere eller mindre påkrævet for at få budskabet korrekt igennem. Det er der endda empiri for (min helt personlige ikke-videnskabelige forskning foretaget over 20 år ;-)). Ja, jeg forstår hvad du siger - og min pointe er blot ligesom din, at der har vi været heldige... Vi kunne vælge at skrive Formatering. Det engelske format kan jo for øvrigt også forstås som format i ental. Det gætter jeg på at mange vil forstå det som. Det vil i hvert fald ikke være kønt hvis der var en accent i hovedmenulinjen. Det er der så delte meninger om. Men uanset hvad, så synes jeg korrekthed er meget vigtigere end om nogle synes det er kønt eller ej. Vi skal jo heller ikke vælge ord i oversættelsen efter om vi synes de ser kønne ud eller ej, men efter hvor godt de afspejler originalens mening. Der er pointen jo at det korrekte (dvs. det der står i retskrivningsordbogen) er at skrive det uden accent Nej, det er simpelthen ikke sandt. De skriver af princip alle opslagsordene uden accent, men det betyder ikke, at det er den eneste rigtige stavemåde. Det er fx fuldt ud korrekt at skrive idé, og det er ikke mere korrekt at skrive ide. - men at accent er tilladt, Accent er fuldt tilladt – i de situationer, som er nærmere beskrevet i afsnittet om accenter. men anbefales begrænset Det er heller ikke sandt. Det er *kun* i afsnittet (5) Accenttegn til lettelse af læsningen [1], at de skriver det. Og det afsnit omhandler nogle meget specielle anvendelser af accent aigu. [1]: http://www.dsn.dk/retskrivning/retskrivningsregler/a7-1-6/a7-5#5_5 (Det anbefales dog at være tilbageholdende med at bruge accent i sådanne tilfælde Hvilket kun henviser til de særlige tilfælde i afsnit 5, men ikke generelt til anvendelse af accent aigu. (hvor Diskutér er et eksempel). Og det er netop et eksempel på, at det *ikke* kan misforstås, hvis man skriver Diskuter. Det kan kun være bydemåde af diskutere. Og netop derfor ville jeg heller ikke sætte accent aigu dér. Personligt synes jeg at accent aigu er træls at se på. Tja, det er så din personlige opfattelse. :-) Accent aiguer er en fuldt gyldig del af det danske sprog, uanset om du kan lide at se på dem eller ej. Ja, det er min personlige opfattelse Lige netop. som jeg deler
Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler
Den 30. november 2014 kl. 13.06 skrev k...@keldix.com: On Sun, Nov 30, 2014 at 11:22:07AM +0100, Jeppe Bundsgaard wrote: Hej Jesper Den 29-11-2014 kl. 22:24 skrev Jesper Hertel: Hej Jeppe og jer andre. Den 29. november 2014 kl. 20.40 skrev Jeppe Bundsgaard Personligt synes jeg at accent aigu er træls at se på. Tja, det er så din personlige opfattelse. :-) Accent aiguer er en fuldt gyldig del af det danske sprog, uanset om du kan lide at se på dem eller ej. Ja, det er min personlige opfattelse som jeg deler med de fleste redaktører og forfattere. Jeg tror du er et lille mindretal i den professionelle del af danskbrugerne. Det er så lidt svært at afgøre uden en undersøgelse (som kunne være spændende at læse), men at du tror det kan man jo ikke indvende noget imod. :-) Det kan aldrig være godt dansk at gøre teksten sværere at læse. Enig! Hilsen keld Hilsen Jesper -- Send en e-mail til dansk+unsubscr...@da.libreoffice.org for instruktioner om hvordan du ophæver dit abonnement Problemer? http://da.libreoffice.org/kontakt-os/postlister/ Posting guidelines + more: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette Listens arkiv er tilgængelig på http://listarchives.libreoffice.org/da/dansk/ Alle beskeder du sender til listen bliver publiseret her og kan ikke efterfølgende slettes
Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler
Den 30. november 2014 kl. 13.25 skrev k...@keldix.com: Lidt eksempler på redaktionel brug af accent i dagens aviser http://politiken.dk/debat/profiler/engelbreth/ECE2466033/studr-hvad-du-vil/ http://sermitsiaq.ag/koalitionsforhandlinger-slaas?ref=eblistermest http://www.politiko.dk/nyheder/vi-ter-os-som-om-vi-er-verdens-midte http://www.b.dk/globalt/fns-torturkomite-retter-skarp-kritik-af-politivold-i-usa http://finans.dk/live/erhverv/ECE7240676/Millionvirksomheden-startede-i-for%C3%A6ldrenes-k%C3%B8kken/ http://medwatch.dk/secure/Medicinal___Biotek/article7245024.ece?utm_source=Feedutm_medium=latest http://www.mx.dk/underholdning/film_tv/story/17196990 http://www.mx.dk/nyheder/danmark/story/16344504 Bare klip fra dagens aviser... Godt med de eksempler. Dog er aviser måske ikke lige det bedste sted at finde korrekt sprogbrug og stavning, i hvert fald ikke efter typograferne blev fyret ;-), men helt galt er det trods alt sjældent dér, især ikke i overskrifter, som nok bliver tjekket en ekstra gang. Men nogen gange har redaktørerne ikke styr på det med bydemåde, det vil jeg give dig ret i. Fx ændr bliver ofte til ændre. Aaaargh, nævn ikke det! Jeg får det dårligt… :-) men det er altså forket dask, det håber jeg du er enig med mig i. Det er *jeg* i hvert fald enig i! Jeg synes faktisk ikke vi behøver være så berøringsangste over for ændr og andre fuldt korrekte bydemåder i LibreOffice. Det virker lidt styltet på mig at vi skriver Modificer (eller Skift), fordi vi ikke kan lide Ændr. Ændr er fuldt korrekt dansk; vi er bare ikke så vant til at se det. Modificer synes jeg er unødvendigt fremmedordsk, og skift er altså ikke helt korrekt i betydningen; skift betyder mere noget i retning af at udskifte, og jo, bevares, man kan da udskifte én værdi med en anden, men det er nu mere ligeud bare at ændre den. Jeg vil altså mene, at ændr *er* det mest korrekte, når der i originalen står Change (og når det er ment i bydemåden, selvfølgelig). Men den diskussion kan jeg nok godt overtales til at lade ligge et par måneder. :-) Hilsen keld Hilsen Jesper -- Send en e-mail til dansk+unsubscr...@da.libreoffice.org for instruktioner om hvordan du ophæver dit abonnement Problemer? http://da.libreoffice.org/kontakt-os/postlister/ Posting guidelines + more: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette Listens arkiv er tilgængelig på http://listarchives.libreoffice.org/da/dansk/ Alle beskeder du sender til listen bliver publiseret her og kan ikke efterfølgende slettes
Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler
On Tue, Dec 02, 2014 at 02:30:51AM +0100, Jesper Hertel wrote: Den 30. november 2014 kl. 13.25 skrev k...@keldix.com: Lidt eksempler på redaktionel brug af accent i dagens aviser http://politiken.dk/debat/profiler/engelbreth/ECE2466033/studr-hvad-du-vil/ http://sermitsiaq.ag/koalitionsforhandlinger-slaas?ref=eblistermest http://www.politiko.dk/nyheder/vi-ter-os-som-om-vi-er-verdens-midte http://www.b.dk/globalt/fns-torturkomite-retter-skarp-kritik-af-politivold-i-usa http://finans.dk/live/erhverv/ECE7240676/Millionvirksomheden-startede-i-for%C3%A6ldrenes-k%C3%B8kken/ http://medwatch.dk/secure/Medicinal___Biotek/article7245024.ece?utm_source=Feedutm_medium=latest http://www.mx.dk/underholdning/film_tv/story/17196990 http://www.mx.dk/nyheder/danmark/story/16344504 Bare klip fra dagens aviser... Godt med de eksempler. Dog er aviser måske ikke lige det bedste sted at finde korrekt sprogbrug og stavning, i hvert fald ikke efter typograferne blev fyret ;-), men helt galt er det trods alt sjældent dér, især ikke i overskrifter, som nok bliver tjekket en ekstra gang. Jeg skrev indlægget for at vise at radaktører brugte accenter. Og det var påstanden at det gjorde redaktører ikke. Redaktørerne på nogen af landets største aviser (plus MX), er IMHO nogen af de fremmeste eksempler på redaktører. Hilsen Keld -- Send en e-mail til dansk+unsubscr...@da.libreoffice.org for instruktioner om hvordan du ophæver dit abonnement Problemer? http://da.libreoffice.org/kontakt-os/postlister/ Posting guidelines + more: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette Listens arkiv er tilgængelig på http://listarchives.libreoffice.org/da/dansk/ Alle beskeder du sender til listen bliver publiseret her og kan ikke efterfølgende slettes
Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler
On Tue, Dec 02, 2014 at 01:54:50AM +0100, Jesper Hertel wrote: Hej Jeppe! Den 30. november 2014 kl. 11.22 skrev Jeppe Bundsgaard je...@bundsgaard.net : og: Men man er aldrig tvunget til at bruge accent: Der er intet ord i Retskrivningsordbogen som altid skal skrives med accent. Så det er altid rigtigt ikke at bruge accent. Ja, og i alle de tilfælde, hvor man sprogligt *må* bruge accent, er det også altid helt rigtigt at bruge den. Eventuelt bortset fra de meget specielle tilfælde i afsnit 5, hvor man kunne sige det var lidt mindre rigtigt (men stadig ikke en stavefejl) at bruge den, og hvor jeg da også selv helt ville lade være med at bruge den. Men det handler kun om disse meget specielle tilfælde, som helt falder uden for vores diskussion. Formatér hører absolut ikke til under afsnit 5. Diskutér gør, men ikke Formatér. Diskuter kan ikke misforstås, men det kan Formater i høj grad, og du er selv et levende eksempel på, hvordan det i praksis er blevet misforstået. :-) Min personlige oplevelse med diskuter er at det er betydeligt lettere at læse hvis man skriver diskutér. Det er rigtigt at det ikke kan misforstås, og at det er korrekt retsskrivning, men diskutér læses som ordet udtales, og jeg skal med diskuter ind i en kognitiv proces, hvor jeg lige skal tænke over at det kun kan være diskutér der menes. Det sløver læseprocessen ned. Måske holder det mig yngre fordi jeg skal bruge hjernen mere, men der er så meget andet mere produktivt (tror jeg) som jeg kan bruge min tid til. Hvorfor lege kispus med læserne, når man klart kan skrive til læserne at det er diskutér man mener? Det kunne man jo diskutere... Hlsen keld -- Send en e-mail til dansk+unsubscr...@da.libreoffice.org for instruktioner om hvordan du ophæver dit abonnement Problemer? http://da.libreoffice.org/kontakt-os/postlister/ Posting guidelines + more: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette Listens arkiv er tilgængelig på http://listarchives.libreoffice.org/da/dansk/ Alle beskeder du sender til listen bliver publiseret her og kan ikke efterfølgende slettes
Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler
Den 30. november 2014 kl. 13.56 skrev Jan Møgelbjerg j...@mogelbjerg.dk: Sprognævnet har valgt at ´ er valgfrit og det er vel i sig selv en anbefaling af beskedent brug. Nej, det er jeg ikke enig i. Valgfrie stavemåder i Retskrivningsordbogen er fuldt lige gode, og den ene anbefales ikke frem for den anden. Selv bruger jeg det faktisk kun i ordet én - og det endda kun i tekster som andre skal udgive. Hvis jeg selv står til ansvar skriver jeg det ulovlige een. Ja, det bliver det jo så ikke bedre af – for så går du ligefrem uden om den officielle retstavning. Og nej, det er ikke ulovligt, det følger bare ikke Retskrivningsordbogen. En accent er et hjælpemiddel for de, der forstår det rigtigt. For dem, der… ;-) Det er ikke min erfaring af den forståelse findes blandt de læsesvage, Så du mener at nogle slet ikke kan forstå, hvad accent aigu betyder for udtalen? Det er sikkert rigtigt. Men spørgsmålet er så, om det overhovedet er noget problem for dem, at vi anvender accenterne, ment til dem, der kan forstå dem? Mener du, at det er et problem for de læsesvage og at det ligefrem gør teksterne sværere at læse for dem, hvis der er accenter? men faktisk nærmere blandt de læsevante - og det er de samme mennesker, der vil være i stand til at forstå betydningen udfra sammenhængen. Det handler for mig ikke om, om man er i stand til at forstå betydningen ud fra sammenhængen, hvis man stopper op og lige tænker sig om et øjeblik. Det handler om at gøre det helt unødvendigt at stoppe op – at gøre teksten flydende og helt klar. Og bemærk, hvor mange sikkert ellers ret læsestærke mennesker, der faktisk ikke har set sammenhængen i tilfældet Formater (sammenhængen er: Rediger, Vis, Indsæt, Formater) og tror det er flertal af substantivet format. For ordblinde og andre, der har problemer med læsning vil ekstra tegn kun være en yderligere kilde til forvirring. Mener du virkelig det? Det kunne jeg godt tænke mig at se referencer til. Altså referencer til undersøgelser, der har vist det. De undersøgelser ville jeg læse med stor interesse. Men indtil jeg ser dem, så vil jeg altså mene det modsatte: At hjælpemidlet accent gør det *nemmere* også for dem at læse. Hvilket jeg ikke har nogen referencer på; det er blot hvad jeg tror. Så du ville altså påstå, at ordblinde har større chance for at læse Formater som bydemåde af formatere end som flertal af format, hvis der *ikke* er accent aigu over e'et? Det virker lidt besynderligt på mig, må jeg sige. At nogen i årevis har brugt software med ordet Formater uden at opfatte det som bydemåde understreger at det ikke har har nogen betydning for anvendelsen: Helt enig at det ikke har nogen større betydning for anvendelsen. For nogle mennesker giver det lige så udmærket mening at opfatte det som valgmuligheden mellem flere formater. Ja, det er bare ikke sådan, det er ment, og det er ikke sådan det er skrevet i orginalen. At tro det er flertal af format er en mental konstruktion, en efterrationalisering for at få ordet til at passe. Men selv har uklarheden irriteret mig i årevis, især fordi jeg igen og igen hører folk udtale det som flertal af format. En sådan uklarhed og medfølgende irritation hos os, der ved hvad der faktisk står, kan udryddes. Jeg mener klarhed og præcision er godt. Men det er rigtigt, at det ikke har nogen væsentlig betydning for selve anvendelsen. Men det tror jeg nu kan siges om rigtig mange af de finere detaljer i oversættelserne. Det handler for mig til dels om en finpudsning for at få LibreOffice til at fremstå mere professionelt for os mere kyndige og skarpe sprogbrugere. Men altså også for at få læsningen af teksterne til at forløbe mere præcist. Formater er blot et eksempel, omend et ret fremtrædende eksempel, på en reel misforståelse, som dog ikke har haft de store konsekvenser. Derimod er der ingen der vil læse ordet Marker som en referencer til landlige jordarealer, Det er jeg uenig i. Jeg tror rigtig mange, ikke kun mig, faktisk først kan komme til at læse det som jordarealer, hvorefter de lige vil stoppe op et nogle tiendedele sekund og så vil forståelsen falde på plads, og de kan læse videre. Og det er netop disse ganske små stop, som jeg gerne vil udrydde, ved at gøre teksten fuldstændig klar og umisforståelig. Derfor ville jeg skrive Markér. Hvilket retskrivningsreglerne på ingen måde fraråder eller anbefaler ikke at gøre. De nævner faktisk eksempler på, at det kan give mening at gøre det i tilfælde som dette for netop at lette læsningen. eftersom det ikke vil give nogen mening i et stykke software, hvor man til gengæld har brug for redskaber til at markere et element på brugerfladen. Det er den logiske konklusion, som det kan tage et par tiendedele sekunder for hjernen at få på plads. Jeg synes det er næsten en anelse lille bitte smule arrogant-agtigt at benytte holdningen, at det må folk da kunne forstå, det giver jo sig selv. Ja, det giver sig selv, når man lige har vendt den. Men lad os
Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler
Den 30. november 2014 kl. 15.29 skrev Leif Lodahl leiflod...@gmail.com: Jeg mener vi skal være pragmatiske, Det lyder godt! og ikke lave reglerne så komplicerede, at vi skræmmer bidragsydere væk. Well, så foretrækker jeg altså, at der ikke er så mange regler, fremfor nogle forsimplede regler, som kan ende med at skræmme de stærkeste sprogbrugere væk, fordi de synes sproget bliver for kantet og de ikke får lov til at gøre det rigtig godt. Vi skal undgå at stille for høje forudsætninger. Enig, men vi skal også have plads til de stærke sprogbrugere og de finere detaljer. Grovheden skal ikke skubbe finpudsningen væk, eller ligefrem forbyde den. Det er også vigtigt at vi i videst muligt omfang holder os tæt op ad de anbefalinger, der ligger fra sprognævnet m.fl. Helt enig. Men så skal de også forstås korrekt, som de var ment. Og det skal være muligt at diskutere, hvad der mon blev ment. Desuden vil jeg lægge vægt på at det er de egentlige bidragsydere Hvem er det? Hvad betyder egentlige bidragsydere? Og hvem er de ikke-egentlige bidragsydere? Her tabte du mig… som tager beslutninger i vores fællesskab. Hvem ellers end os bidragsydere skulle tage beslutninger? Jeg forstår ikke? Der er os der knokler r ud af bukserne i vores fritid, der har det sidste ord. Hvem af os hører ikke blandt dem? Bruger vi ikke alle vores fritid på det? Hvis du mener, at de, der har oversat flest tekster, har mere at skulle have sagt, så er jeg helt uenig, når det gælder det sproglige område. Der mener jeg, at det skal være tilladt for endnu mere kyndige sprogbrugere at komme med rettelser og finpudsninger. Og måske for nogle ligefrem at koncentrere sig om dét – fordi det er det, *de* nu engang er bedst til. Og jeg har jo personligt ikke noget imod, at nogle ikke skriver helt korrekt dansk! Jeg vil bare have lov til at rette og finpudse det – uden at blive stoppet af forsimplede regler som at man ikke må benytte accenter. Everything should be made as simple as possible, but not simpler, som Einstein siges at have sagt. Helt konkret er mit forslag, at vi justerer lidt på aftalen om accent aigu, så vi fremover undtagelsesvis kan bruge accent aigu for at fremhæve trykstærke vokaler, hvilket primært forekommer ved bydeform. Der kan forekomme andre tilfælde, ud over bydeform. Enig. Hvilket, som jeg ser det, er helt som Dansk Sprognævn anbefaler i deres retskrivningsregler om accent aigu; de skriver det bare i lidt flere detaljer; de giver i overført betydning et lidt skarpere billede af sproget. Jeg kan ikke se hvorfor vi overhovedet behøver formulere vores egne, grovere regler om det? Kan vi ikke bare henvise til retskrivningsreglerne, som de er? Det er når de lidt skæve, egne formulerede regler kommer op og stiller sig i vejen, at jeg kan begynde at protestere, fordi jeg netop ønsker at følge Sprognævnet – og de har virkelig nøje formuleret deres regler, så de giver mening. Der kan godt være forenklede sammenfatninger af retskrivningsreglerne til almindelige mennesker, som en slags tommelfingerregler, men de skal bare ikke begrænse os, der har en endnu mere avanceret forståelse af sproget helt ud i de små nuancer. Vi skal have frie hænder til at finjustere. Det er min mening. Det for eksempel er tydeligt, at nogle har finjusteret i Word ud i de mindste detaljer. Og endnu mere i Apples produkter, såsom iPhone og iPad. Og jeg mener altså det gør en forskel. Selv almindelige mennesker føler sig tiltrukket til den slags finpudsede produkter, også selv om de måske ikke præcis kan sætte en finger på, hvad det er, der giver det tiltalende indtryk. Men jeg er vis på, at der internt i Apple og Microsoft har været tilsvarende langhårede diskussioner om tilsyneladende ligegyldige ting – ellers var de aldrig endt med sådan et produkt. Så ja, det er en lang diskussion om noget så mikroskopisk som accenter, men for mit vedkommende er det fordi jeg virkelig vil gøre det godt – og især fordi jeg føler der bliver spændt ben, hvis reglerne bliver for firkantede. Sprognævnets regler er super gode og velgennemarbejdede – lad os blot følge dem! Men også uden at vi slår nogen over nallerne, hvis de ikke lige kender eller følger disse regler ud i alle detaljer. Vi gør alle vores bedste, og det er godt nok! Det skal bare være tilladt for andre bagefter at rette til og finpudse. :-) /Leif /Jesper -- Send en e-mail til dansk+unsubscr...@da.libreoffice.org for instruktioner om hvordan du ophæver dit abonnement Problemer? http://da.libreoffice.org/kontakt-os/postlister/ Posting guidelines + more: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette Listens arkiv er tilgængelig på http://listarchives.libreoffice.org/da/dansk/ Alle beskeder du sender til listen bliver publiseret her og kan ikke efterfølgende slettes
Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler
Hej Jesper Jeg tror egentlig at vi er forholdsvis enige om at der skal være et vist mål af accenter. Men nu svarer jeg så alligevel på dine svar på mine svar... Den 29-11-2014 kl. 22:24 skrev Jesper Hertel: Hej Jeppe og jer andre. Den 29. november 2014 kl. 20.40 skrev Jeppe Bundsgaard je...@bundsgaard.net : Marker kan jo ikke betyde flertal af mark i sammenhængen - så det vil være ganske let at gennemskue. Det handler ikke nødvendigvis om, om det er nemt at gennemskue, efter man lige er stoppet op et øjeblik og har tænkt sig om. Gode tekster gør, at man slet ikke stopper op og studser. Og det er dér, jeg gerne vil hen. Ja, det ville være rart. Men det handler for mig at se også om at teksterne forekommer korrekte for den kompetente sprogbruger. Min opfattelse er at accenter så vidt muligt undgås i professionelle skrevne tekster - aviser, bøger, reklamer osv. Så hvis LibreOffice har mere end meget få accenter, så vil de kompetente sprogbrugere opfatte det som amatøragtigt. Det er den afvejning, vi skal gøre. Selv om Formater sikkert udtales [som] format i flertal, gør det jo ikke noget - det giver fin mening at under det menupunkt er der flere formater. Måske, men for det første er det et rent tilfælde, og for det andet skulle der jo så stå Formats i originalforlægget, og ikke Format, som der står. Det er ikke flertal af format, der menes. Og selv om misforståelsen altså også fungerer nogenlunde, så er det uheldigt, at stort set alle misforstår Formater og tror det faktisk betyder format i flertal. Så er det jo ikke skrevet godt, for det handler jo om at få budskabet klart igennem. Så faktisk er Formatér et eksempel på, at accent aigu på det pågældende sted vil være mere eller mindre påkrævet for at få budskabet korrekt igennem. Det er der endda empiri for (min helt personlige ikke-videnskabelige forskning foretaget over 20 år ;-)). Ja, jeg forstår hvad du siger - og min pointe er blot ligesom din, at der har vi været heldige... Vi kunne vælge at skrive Formatering. Det engelske format kan jo for øvrigt også forstås som format i ental. Det gætter jeg på at mange vil forstå det som. Det vil i hvert fald ikke være kønt hvis der var en accent i hovedmenulinjen. Det er der så delte meninger om. Men uanset hvad, så synes jeg korrekthed er meget vigtigere end om nogle synes det er kønt eller ej. Vi skal jo heller ikke vælge ord i oversættelsen efter om vi synes de ser kønne ud eller ej, men efter hvor godt de afspejler originalens mening. Der er pointen jo at det korrekte (dvs. det der står i retskrivningsordbogen) er at skrive det uden accent - men at accent er tilladt, men anbefales begrænset (Det anbefales dog at være tilbageholdende med at bruge accent i sådanne tilfælde (hvor Diskutér er et eksempel). Personligt synes jeg at accent aigu er træls at se på. Tja, det er så din personlige opfattelse. :-) Accent aiguer er en fuldt gyldig del af det danske sprog, uanset om du kan lide at se på dem eller ej. Ja, det er min personlige opfattelse som jeg deler med de fleste redaktører og forfattere. Og det ér altså ordet Formatér, der allerede står der i forvejen. Ikke i min version - der står forma_t_er - sjovt nok kan genvejsunderstregningen støtte at det læses formatér (men det gør man nu næppe). Men p.t. misforstår stort set alle det, ifølge min fuldstændig udokumenterede forskning, og det kunne der rettes op på ved at sætte en accent aigu på. Det er også det, Sprognævnet nævner i punkt 4 ( http://sproget.dk/raad-og-regler/retskrivningsregler/retskrivningsregler/a7-1-6/a7-accenttegn-accent-aigu#5_4 ): (4) Imperativer på trykstærkt -er Man kan sætte accenttegn i imperativer der ender på trykstærkt -er. Accenten er især til hjælp for læseren i de ord der ellers falder sammen med andre ord eller ordformer: analysér, basér, brodér, farsér, gravér, kopiér, notér, polér. Og hvis der er noget, der må være et af vores fremmeste formål som oversættere, så må det da være at være så hjælpsomme som muligt over for læserne. Men jeg forstår godt at der kan være steder hvor det hjælper at sætte en aigu på. Godt. :-) Så jeg vil foreslå at vi så vidt muligt undgår accent - ganske som sprognævnet foreslår. Kan du give mig et link til den kilde, hvor du ser at Sprognævnet foreslår så vidt muligt at undgå accent? Jeg kan ikke finde det i reglerne på http://sproget.dk/raad-og-regler/retskrivningsregler/retskrivningsregler/a7-1-6/a7-accenttegn-accent-aigu. Det er kun i afsnittet (5) Accenttegn til lettelse af læsningen, at jeg finder den anbefaling, men det gælder altså kun for disse temmelig specielle tilfælde, såsom vi fór ned ad trappen – og de har ikke noget med den nærværende diskussion at gøre, som jeg har forstået den. /Diskutér filmen med dine kammerater! ... / Det anbefales dog at være tilbageholdende med at bruge accent i sådanne tilfælde og: Men man er aldrig tvunget til at bruge accent: Der er intet ord i Retskrivningsordbogen som altid skal skrives med accent.
Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler
On Sun, Nov 30, 2014 at 11:22:07AM +0100, Jeppe Bundsgaard wrote: Hej Jesper Jeg tror egentlig at vi er forholdsvis enige om at der skal være et vist mål af accenter. Men nu svarer jeg så alligevel på dine svar på mine svar... Den 29-11-2014 kl. 22:24 skrev Jesper Hertel: Hej Jeppe og jer andre. Den 29. november 2014 kl. 20.40 skrev Jeppe Bundsgaard je...@bundsgaard.net : Marker kan jo ikke betyde flertal af mark i sammenhængen - så det vil være ganske let at gennemskue. Det handler ikke nødvendigvis om, om det er nemt at gennemskue, efter man lige er stoppet op et øjeblik og har tænkt sig om. Gode tekster gør, at man slet ikke stopper op og studser. Og det er dér, jeg gerne vil hen. Ja, det ville være rart. Men det handler for mig at se også om at teksterne forekommer korrekte for den kompetente sprogbruger. Min opfattelse er at accenter så vidt muligt undgås i professionelle skrevne tekster - aviser, bøger, reklamer osv. Så hvis LibreOffice har mere end meget få accenter, så vil de kompetente sprogbrugere opfatte det som amatøragtigt. Det er den afvejning, vi skal gøre. Jeg tror du er helt galt på den. Det virker uprofessionelt at ikke bruge accenter. I hvert fald på mig og mange andre ganske sprogkyndige i oversættelsesgruppen på danskgruppen.dk. Undladelse af brug af accenter er et mickey-mouse dansk, som er amerikaniseret, og jeg ser det som især dårligt sprogbrug som bl.a Microsoft har efterlevet. Selv om Formater sikkert udtales [som] format i flertal, gør det jo ikke noget - det giver fin mening at under det menupunkt er der flere formater. Måske, men for det første er det et rent tilfælde, og for det andet skulle der jo så stå Formats i originalforlægget, og ikke Format, som der står. Det er ikke flertal af format, der menes. Og selv om misforståelsen altså også fungerer nogenlunde, så er det uheldigt, at stort set alle misforstår Formater og tror det faktisk betyder format i flertal. Så er det jo ikke skrevet godt, for det handler jo om at få budskabet klart igennem. Så faktisk er Formatér et eksempel på, at accent aigu på det pågældende sted vil være mere eller mindre påkrævet for at få budskabet korrekt igennem. Det er der endda empiri for (min helt personlige ikke-videnskabelige forskning foretaget over 20 år ;-)). Det er der så delte meninger om. Men uanset hvad, så synes jeg korrekthed er meget vigtigere end om nogle synes det er kønt eller ej. Vi skal jo heller ikke vælge ord i oversættelsen efter om vi synes de ser kønne ud eller ej, men efter hvor godt de afspejler originalens mening. Der er pointen jo at det korrekte (dvs. det der står i retskrivningsordbogen) er at skrive det uden accent - men at accent er tilladt, men anbefales begrænset (Det anbefales dog at være tilbageholdende med at bruge accent i sådanne tilfælde (hvor Diskutér er et eksempel). Personligt synes jeg at accent aigu er træls at se på. Tja, det er så din personlige opfattelse. :-) Accent aiguer er en fuldt gyldig del af det danske sprog, uanset om du kan lide at se på dem eller ej. Ja, det er min personlige opfattelse som jeg deler med de fleste redaktører og forfattere. Jeg tror du er et lille mindretal i den professionelle del af danskbrugerne. Det kan aldrig være godt dansk at gøre teksten sværere at læse. Hilsen keld -- Send en e-mail til dansk+unsubscr...@da.libreoffice.org for instruktioner om hvordan du ophæver dit abonnement Problemer? http://da.libreoffice.org/kontakt-os/postlister/ Posting guidelines + more: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette Listens arkiv er tilgængelig på http://listarchives.libreoffice.org/da/dansk/ Alle beskeder du sender til listen bliver publiseret her og kan ikke efterfølgende slettes
Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler
Den 30-11-2014 kl. 13:25 skrev k...@keldix.com: Lidt eksempler på redaktionel brug af accent i dagens aviser http://politiken.dk/debat/profiler/engelbreth/ECE2466033/studr-hvad-du-vil/ http://sermitsiaq.ag/koalitionsforhandlinger-slaas?ref=eblistermest http://www.politiko.dk/nyheder/vi-ter-os-som-om-vi-er-verdens-midte http://www.b.dk/globalt/fns-torturkomite-retter-skarp-kritik-af-politivold-i-usa http://finans.dk/live/erhverv/ECE7240676/Millionvirksomheden-startede-i-for%C3%A6ldrenes-k%C3%B8kken/ http://medwatch.dk/secure/Medicinal___Biotek/article7245024.ece?utm_source=Feedutm_medium=latest http://www.mx.dk/underholdning/film_tv/story/17196990 http://www.mx.dk/nyheder/danmark/story/16344504 Bare klip fra dagens aviser... Okay - jeg giver mig ;-) (ps. Esben og Peter (Monte Carlo) siger godt nok at Metro Express ikke er en avis ;-) Men nogen gange har redaktørerne ikke styr på det med bydemåde, det vil jeg give dig ret i. Fx ændr bliver ofte til ændre. men det er altså forket dask, det håber jeg du er enig med mig i. Helt enig - den er svær! Jeppe Hilsen keld -- Send en e-mail til dansk+unsubscr...@da.libreoffice.org for instruktioner om hvordan du ophæver dit abonnement Problemer? http://da.libreoffice.org/kontakt-os/postlister/ Posting guidelines + more: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette Listens arkiv er tilgængelig på http://listarchives.libreoffice.org/da/dansk/ Alle beskeder du sender til listen bliver publiseret her og kan ikke efterfølgende slettes
Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler
Sprognævnet har valgt at ´ er valgfrit og det er vel i sig selv en anbefaling af beskedent brug. Selv bruger jeg det faktisk kun i ordet én - og det endda kun i tekster som andre skal udgive. Hvis jeg selv står til ansvar skriver jeg det ulovlige een. En accent er et hjælpemiddel for de, der forstår det rigtigt. Det er ikke min erfaring af den forståelse findes blandt de læsesvage, men faktisk nærmere blandt de læsevante - og det er de samme mennesker, der vil være i stand til at forstå betydningen udfra sammenhængen. For ordblinde og andre, der har problemer med læsning vil ekstra tegn kun være en yderligere kilde til forvirring. At nogen i årevis har brugt software med ordet Formater uden at opfatte det som bydemåde understreger at det ikke har har nogen betydning for anvendelsen: For nogle mennesker giver det lige så udmærket mening at opfatte det som valgmuligheden mellem flere formater. Derimod er der ingen der vil læse ordet Marker som en referencer til landlige jordarealer, eftersom det ikke vil give nogen mening i et stykke software, hvor man til gengæld har brug for redskaber til at markere et element på brugerfladen. Så nej tak, lad os ikke ændre på praksis omkring dette. med venlig hilsen Jan M *mail fra Jan Møgelbjerg - **j...@mogelbjerg.dk* j...@mogelbjerg.dk *Søvejen 17 Vestbirk, 8752 Østbirk, tlf 61 69 01 72* Den 30. november 2014 kl. 11.22 skrev Jeppe Bundsgaard je...@bundsgaard.net : Hej Jesper Jeg tror egentlig at vi er forholdsvis enige om at der skal være et vist mål af accenter. Men nu svarer jeg så alligevel på dine svar på mine svar... Den 29-11-2014 kl. 22:24 skrev Jesper Hertel: Hej Jeppe og jer andre. Den 29. november 2014 kl. 20.40 skrev Jeppe Bundsgaard je...@bundsgaard.net : Marker kan jo ikke betyde flertal af mark i sammenhængen - så det vil være ganske let at gennemskue. Det handler ikke nødvendigvis om, om det er nemt at gennemskue, efter man lige er stoppet op et øjeblik og har tænkt sig om. Gode tekster gør, at man slet ikke stopper op og studser. Og det er dér, jeg gerne vil hen. Ja, det ville være rart. Men det handler for mig at se også om at teksterne forekommer korrekte for den kompetente sprogbruger. Min opfattelse er at accenter så vidt muligt undgås i professionelle skrevne tekster - aviser, bøger, reklamer osv. Så hvis LibreOffice har mere end meget få accenter, så vil de kompetente sprogbrugere opfatte det som amatøragtigt. Det er den afvejning, vi skal gøre. Selv om Formater sikkert udtales [som] format i flertal, gør det jo ikke noget - det giver fin mening at under det menupunkt er der flere formater. Måske, men for det første er det et rent tilfælde, og for det andet skulle der jo så stå Formats i originalforlægget, og ikke Format, som der står. Det er ikke flertal af format, der menes. Og selv om misforståelsen altså også fungerer nogenlunde, så er det uheldigt, at stort set alle misforstår Formater og tror det faktisk betyder format i flertal. Så er det jo ikke skrevet godt, for det handler jo om at få budskabet klart igennem. Så faktisk er Formatér et eksempel på, at accent aigu på det pågældende sted vil være mere eller mindre påkrævet for at få budskabet korrekt igennem. Det er der endda empiri for (min helt personlige ikke-videnskabelige forskning foretaget over 20 år ;-)). Ja, jeg forstår hvad du siger - og min pointe er blot ligesom din, at der har vi været heldige... Vi kunne vælge at skrive Formatering. Det engelske format kan jo for øvrigt også forstås som format i ental. Det gætter jeg på at mange vil forstå det som. Det vil i hvert fald ikke være kønt hvis der var en accent i hovedmenulinjen. Det er der så delte meninger om. Men uanset hvad, så synes jeg korrekthed er meget vigtigere end om nogle synes det er kønt eller ej. Vi skal jo heller ikke vælge ord i oversættelsen efter om vi synes de ser kønne ud eller ej, men efter hvor godt de afspejler originalens mening. Der er pointen jo at det korrekte (dvs. det der står i retskrivningsordbogen) er at skrive det uden accent - men at accent er tilladt, men anbefales begrænset (Det anbefales dog at være tilbageholdende med at bruge accent i sådanne tilfælde (hvor Diskutér er et eksempel). Personligt synes jeg at accent aigu er træls at se på. Tja, det er så din personlige opfattelse. :-) Accent aiguer er en fuldt gyldig del af det danske sprog, uanset om du kan lide at se på dem eller ej. Ja, det er min personlige opfattelse som jeg deler med de fleste redaktører og forfattere. Og det ér altså ordet Formatér, der allerede står der i forvejen. Ikke i min version - der står forma_t_er - sjovt nok kan genvejsunderstregningen støtte at det læses formatér (men det gør man nu næppe). Men p.t. misforstår stort set alle det, ifølge min fuldstændig udokumenterede forskning, og det kunne der rettes op på ved at sætte en accent aigu på. Det er også det, Sprognævnet nævner i punkt 4 (
Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler
Jeg mener vi skal være pragmatiske, og ikke lave reglerne så komplicerede, at vi skræmmer bidragsydere væk. Vi skal undgå at stille for høje forudsætninger. Det er også vigtigt at vi i videst muligt omfang holder os tæt op ad de anbefalinger, der ligger fra sprognævnet m.fl. Desuden vil jeg lægge vægt på at det er de egentlige bidragsydere som tager beslutninger i vores fællesskab. Der er os der knokler r ud af bukserne i vores fritid, der har det sidste ord. Helt konkret er mit forslag, at vi justerer lidt på aftalen om accent aigu, så vi fremover undtagelsesvis kan bruge accent aigu for at fremhæve trykstærke vokaler, hvilket primært forekommer ved bydeform. Der kan forekomme andre tilfælde, ud over bydeform. /Leif Den 30. november 2014 kl. 13.56 skrev Jan Møgelbjerg j...@mogelbjerg.dk: Sprognævnet har valgt at ´ er valgfrit og det er vel i sig selv en anbefaling af beskedent brug. Selv bruger jeg det faktisk kun i ordet én - og det endda kun i tekster som andre skal udgive. Hvis jeg selv står til ansvar skriver jeg det ulovlige een. En accent er et hjælpemiddel for de, der forstår det rigtigt. Det er ikke min erfaring af den forståelse findes blandt de læsesvage, men faktisk nærmere blandt de læsevante - og det er de samme mennesker, der vil være i stand til at forstå betydningen udfra sammenhængen. For ordblinde og andre, der har problemer med læsning vil ekstra tegn kun være en yderligere kilde til forvirring. At nogen i årevis har brugt software med ordet Formater uden at opfatte det som bydemåde understreger at det ikke har har nogen betydning for anvendelsen: For nogle mennesker giver det lige så udmærket mening at opfatte det som valgmuligheden mellem flere formater. Derimod er der ingen der vil læse ordet Marker som en referencer til landlige jordarealer, eftersom det ikke vil give nogen mening i et stykke software, hvor man til gengæld har brug for redskaber til at markere et element på brugerfladen. Så nej tak, lad os ikke ændre på praksis omkring dette. med venlig hilsen Jan M *mail fra Jan Møgelbjerg - **j...@mogelbjerg.dk* j...@mogelbjerg.dk *Søvejen 17 Vestbirk, 8752 Østbirk, tlf 61 69 01 72* Den 30. november 2014 kl. 11.22 skrev Jeppe Bundsgaard je...@bundsgaard.net : Hej Jesper Jeg tror egentlig at vi er forholdsvis enige om at der skal være et vist mål af accenter. Men nu svarer jeg så alligevel på dine svar på mine svar... Den 29-11-2014 kl. 22:24 skrev Jesper Hertel: Hej Jeppe og jer andre. Den 29. november 2014 kl. 20.40 skrev Jeppe Bundsgaard je...@bundsgaard.net : Marker kan jo ikke betyde flertal af mark i sammenhængen - så det vil være ganske let at gennemskue. Det handler ikke nødvendigvis om, om det er nemt at gennemskue, efter man lige er stoppet op et øjeblik og har tænkt sig om. Gode tekster gør, at man slet ikke stopper op og studser. Og det er dér, jeg gerne vil hen. Ja, det ville være rart. Men det handler for mig at se også om at teksterne forekommer korrekte for den kompetente sprogbruger. Min opfattelse er at accenter så vidt muligt undgås i professionelle skrevne tekster - aviser, bøger, reklamer osv. Så hvis LibreOffice har mere end meget få accenter, så vil de kompetente sprogbrugere opfatte det som amatøragtigt. Det er den afvejning, vi skal gøre. Selv om Formater sikkert udtales [som] format i flertal, gør det jo ikke noget - det giver fin mening at under det menupunkt er der flere formater. Måske, men for det første er det et rent tilfælde, og for det andet skulle der jo så stå Formats i originalforlægget, og ikke Format, som der står. Det er ikke flertal af format, der menes. Og selv om misforståelsen altså også fungerer nogenlunde, så er det uheldigt, at stort set alle misforstår Formater og tror det faktisk betyder format i flertal. Så er det jo ikke skrevet godt, for det handler jo om at få budskabet klart igennem. Så faktisk er Formatér et eksempel på, at accent aigu på det pågældende sted vil være mere eller mindre påkrævet for at få budskabet korrekt igennem. Det er der endda empiri for (min helt personlige ikke-videnskabelige forskning foretaget over 20 år ;-)). Ja, jeg forstår hvad du siger - og min pointe er blot ligesom din, at der har vi været heldige... Vi kunne vælge at skrive Formatering. Det engelske format kan jo for øvrigt også forstås som format i ental. Det gætter jeg på at mange vil forstå det som. Det vil i hvert fald ikke være kønt hvis der var en accent i hovedmenulinjen. Det er der så delte meninger om. Men uanset hvad, så synes jeg korrekthed er meget vigtigere end om nogle synes det er kønt eller ej. Vi skal jo heller ikke vælge ord i oversættelsen efter om vi synes de ser kønne ud eller ej, men efter hvor godt de afspejler originalens mening. Der er pointen jo at det korrekte (dvs. det der står i retskrivningsordbogen) er at skrive det uden accent - men at
Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler
Vi har jo sagt at vi ville tage accent aigu op til genovervejelse, bla i bydemåde. Det er rimeligt forvirrende at skrive marker som bydemåde af at markere. man tænker jo på marker ude på landet. markér ville være langt mere entydigt, og også mere i overensstemmelse med ordets udtale. Især for svage dansbrugere, samt i forbindelse med korte sætninger, hvor der ikke er så meget andet at hægte meningen op i, er det en hjælp at bruge accent aigu. Dansk-gruppen (http://wiki.dansk-gruppen.dk) der oversætter mange open source programmer til dansk, har også den anbefaling at bruge accent aigu bl.a. i bydeformen. Så jeg opfordrer hermed gruppen til at genoverveje brug af accent aigu. Mit forslag er at vi bruger accent aigu alle steder hvor der er trykstærkt e. Der er ganske stor forskel mellem trykstærkt og tryksvagt e, fx i markér og marker. Hilsen keld On Sat, Nov 29, 2014 at 04:53:40PM +0100, Leif Lodahl wrote: Hej alle, Vi har igennem tidens løb haft en lang række gode diskussioner her på listen. Mange af vores aftaler fremgår af Wiki'en https://wiki.documentfoundation.org/DA/Sprog men desværre er det ikke alt, som er beskrevet. Hvis nogen har lyst til at hjælpe med vedligeholdelsen, er I mere end velkommen. Men måske er det på tide at vi alle lige repeterer hvad der står, så vi har nogenlunde konsistent skrivestil. I øvrigt er nogle af aftalerne lavet for mange år siden, og vi kan sagtens tage aftaler op til genvurdering. Men indtil da, er det vigtigt at vi alle respekterer aftalerne. Derfor vil jeg opfordre alle til at læse den nævnte side igennem. Det kan jo være vi har glemt en enkelt deltalje. Læg f.eks. mærke til at vi ikke bruger accent aigu (é) ved bydeform, der ender med trykstærkt -er. (f.eks. bogstavet e i 'marker' selvom der er tryk på e'et). /Leif -- Send en e-mail til dansk+unsubscr...@da.libreoffice.org for instruktioner om hvordan du ophæver dit abonnement Problemer? http://da.libreoffice.org/kontakt-os/postlister/ Posting guidelines + more: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette Listens arkiv er tilgængelig på http://listarchives.libreoffice.org/da/dansk/ Alle beskeder du sender til listen bliver publiseret her og kan ikke efterfølgende slettes -- Send en e-mail til dansk+unsubscr...@da.libreoffice.org for instruktioner om hvordan du ophæver dit abonnement Problemer? http://da.libreoffice.org/kontakt-os/postlister/ Posting guidelines + more: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette Listens arkiv er tilgængelig på http://listarchives.libreoffice.org/da/dansk/ Alle beskeder du sender til listen bliver publiseret her og kan ikke efterfølgende slettes
Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler
Den 29-11-2014 kl. 19:39 skrev Jesper Hertel: Så jeg opfordrer hermed gruppen til at genoverveje brug af accent aigu. Mit forslag er at vi bruger accent aigu alle steder hvor der er trykstærkt e. Uh, det lyder så lige temmelig omfattende for mig. Giver det virkelig altid mening? Selv hælder jeg mere til, at det er tilladt at bruge det, hvis man vurderer, at teksten det pågældende sted vil blive klarere og mere ligetil at læse, hvis man anvender det. Altså at det bliver en vurderingssag. Oversættelserne er jo i forvejen fyldt med vurderinger, hvor man skal overveje 2-3-4-5 forskellige mulige oversættelser af mange af ordene. Jeg hælder også til, at vi fortsat *som udgangspunkt* ikke benytter accent aigu. Men at oversætteren kan, hvis det findes hensigtsmæssigt, benytte accent aigu for at fremhæve trykket. Det er specielt nødvendigt i tilfælde hvor der kan opstå tvivl om sætningens mening. PS: Det er reelt også det der sker nu. /Leif -- Send en e-mail til dansk+unsubscr...@da.libreoffice.org for instruktioner om hvordan du ophæver dit abonnement Problemer? http://da.libreoffice.org/kontakt-os/postlister/ Posting guidelines + more: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette Listens arkiv er tilgængelig på http://listarchives.libreoffice.org/da/dansk/ Alle beskeder du sender til listen bliver publiseret her og kan ikke efterfølgende slettes
Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler
On Sat, Nov 29, 2014 at 08:28:53PM +0100, Jesper Hertel wrote: Den 29. november 2014 kl. 19.39 skrev Jesper Hertel jesper.her...@gmail.com : Den 29. november 2014 kl. 19.02 skrev k...@keldix.com: Mit forslag er at vi bruger accent aigu alle steder hvor der er trykstærkt e. Uh, det lyder så lige temmelig omfattende for mig. Giver det virkelig altid mening? Nu kom jeg på et eksempel på et sted, hvor det ikke giver mening, nemlig ordet det. Det indeholder jo, så vidt jeg lige kan afgøre, altid et trykstærkt e, men det skal jo ikke altid skrives dét. det har to betydninger. 1. det går godt - bare sådan helt generelt 2. dét går godt - i modsætning til noget andet som ikke går godt. I det ene tilfælde et det bare et stedord, i det anded tilfælde er det et fremhævende stedord, netop dette går godt. Det samme gør sig gældende med fx her. Et andet enstavelsesord er en mod én. Det første er et ubestemt pronomen, det andet er et talord for tallet 1. Der er sikkert flere eksempler, men det var altså derfor, at der var noget i mig der ikke kunne lide det med at bruge accent aigu alle steder hvor der er trykstærkt e. Erik skal nok heller ikke skrives Érik. Ensidig behøver heller ikke skrives énsidig. Lige som ental ikke behøver skrives éntal. Og så videre. E-et i Erik er ikke med tryk, men mere langt. Altså Ërik:-) Ental og ensidig refererer til tallet 1, som bør skrives med accent aigu. Men jeg er da enig i at det behøver man ikke at skrive disse ord med accent aigu. Annyway, jeg foreslår at bruge accent aigu fordi det er lettere at læse når lyd og skrift er i bedre overensstemmelse. Jeg former selv lyde inde i hovedet, og for mig er der meget forskel på tryksvagt e - der nærmest er et æ, og så det trykstærke e, som er betydeligt længere og mere et rent e. Jeg er ikke med på at é er grimt. Så er z da også grimt, og x. Jeg synes z og x er grimmere. Men hvis det fremmer forståelsen, så skal vi bruge det. Hilsen keld -- Send en e-mail til dansk+unsubscr...@da.libreoffice.org for instruktioner om hvordan du ophæver dit abonnement Problemer? http://da.libreoffice.org/kontakt-os/postlister/ Posting guidelines + more: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette Listens arkiv er tilgængelig på http://listarchives.libreoffice.org/da/dansk/ Alle beskeder du sender til listen bliver publiseret her og kan ikke efterfølgende slettes
Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler
Den 29. november 2014 kl. 22.50 skrev k...@keldix.com: On Sat, Nov 29, 2014 at 08:28:53PM +0100, Jesper Hertel wrote: Den 29. november 2014 kl. 19.39 skrev Jesper Hertel jesper.her...@gmail.com : Den 29. november 2014 kl. 19.02 skrev k...@keldix.com: Mit forslag er at vi bruger accent aigu alle steder hvor der er trykstærkt e. Uh, det lyder så lige temmelig omfattende for mig. Giver det virkelig altid mening? Nu kom jeg på et eksempel på et sted, hvor det ikke giver mening, nemlig ordet det. Det indeholder jo, så vidt jeg lige kan afgøre, altid et trykstærkt e, men det skal jo ikke altid skrives dét. det har to betydninger. 1. det går godt - bare sådan helt generelt 2. dét går godt - i modsætning til noget andet som ikke går godt. Jeg ved de er forskellige, men udtales de ikke ens? Er e'erne ikke trykstærke i begge tilfælde? I det ene tilfælde et det bare et stedord, i det anded tilfælde er det et fremhævende stedord, netop dette går godt. Det er jeg med på. Det samme gør sig gældende med fx her. Men stadig udtales her og hér ens, med trykstærkt e. I hvert fald i min dialekt (København, eller en nordvestlig forstad til København). Det er måske dialektafhængigt? Et andet enstavelsesord er en mod én. Det første er et ubestemt pronomen, det andet er et talord for tallet 1. Ja, dér kan jeg høre forskel. Der er det kun én, hvor e er trykstærkt. Der er sikkert flere eksempler, men det var altså derfor, at der var noget i mig der ikke kunne lide det med at bruge accent aigu alle steder hvor der er trykstærkt e. Erik skal nok heller ikke skrives Érik. Ensidig behøver heller ikke skrives énsidig. Lige som ental ikke behøver skrives éntal. Og så videre. E-et i Erik er ikke med tryk, men mere langt. Altså Ërik:-) Jeg mener nu stadig der er tryk på E i Erik. I hvert fald her i København. :-) Men der kan jo være mindre tryk på i provinsen – også i overført forstand for øvrigt ;-). Ental og ensidig refererer til tallet 1, som bør skrives med accent aigu. Hvis du mener at ental og ensidig bør skrives med accent aigu, er jeg ikke enig. Jeg kan ikke se nogen grund til at skrive éntal og énsidig. Det mener jeg er overflødigt. Men jeg er da enig i at [man ikke] behøver skrive disse ord med accent aigu. Godt! Annyway, jeg foreslår at bruge accent aigu fordi det er lettere at læse når lyd og skrift er i bedre overensstemmelse. Jeg former selv lyde inde i hovedet, og for mig er der meget forskel på tryksvagt e - der nærmest er et æ, og så det trykstærke e, som er betydeligt længere og mere et rent e. Stort set enig. Dog behøver et trykstærkt e ikke at være langt. Det er det fx ikke i ordet ét, hvor det er meget kort. Jeg er ikke med på at é er grimt. Så er z da også grimt, og x. Jeg synes z og x er grimmere. Enig. :-) Men hvis det fremmer forståelsen, så skal vi bruge det. Enig. :-) Hilsen keld Hilsen Jesper -- Send en e-mail til dansk+unsubscr...@da.libreoffice.org for instruktioner om hvordan du ophæver dit abonnement Problemer? http://da.libreoffice.org/kontakt-os/postlister/ Posting guidelines + more: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette Listens arkiv er tilgængelig på http://listarchives.libreoffice.org/da/dansk/ Alle beskeder du sender til listen bliver publiseret her og kan ikke efterfølgende slettes
Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler
On Sat, Nov 29, 2014 at 11:59:57PM +0100, Jesper Hertel wrote: Den 29. november 2014 kl. 22.50 skrev k...@keldix.com: On Sat, Nov 29, 2014 at 08:28:53PM +0100, Jesper Hertel wrote: Den 29. november 2014 kl. 19.39 skrev Jesper Hertel jesper.her...@gmail.com : Den 29. november 2014 kl. 19.02 skrev k...@keldix.com: Mit forslag er at vi bruger accent aigu alle steder hvor der er trykstærkt e. Uh, det lyder så lige temmelig omfattende for mig. Giver det virkelig altid mening? Nu kom jeg på et eksempel på et sted, hvor det ikke giver mening, nemlig ordet det. Det indeholder jo, så vidt jeg lige kan afgøre, altid et trykstærkt e, men det skal jo ikke altid skrives dét. det har to betydninger. 1. det går godt - bare sådan helt generelt 2. dét går godt - i modsætning til noget andet som ikke går godt. Jeg ved de er forskellige, men udtales de ikke ens? Er e'erne ikke trykstærke i begge tilfælde? Der er ikke tryk på det første e.Og ordene betyder noget forskelligt. Også fx i Sådan er det jo - kan udtales, sådan er ed jo, uden tryk. I det ene tilfælde et det bare et stedord, i det anded tilfælde er det et fremhævende stedord, netop dette går godt. Det er jeg med på. Det samme gør sig gældende med fx her. Men stadig udtales her og hér ens, med trykstærkt e. I hvert fald i min dialekt (København, eller en nordvestlig forstad til København). Det er måske dialektafhængigt? Det ikke-demonstrative kan nærmest udtales hær, jeg er fra Amager. Forskellen er om der er tryk på vokalen eller ej. Et andet enstavelsesord er en mod én. Det første er et ubestemt pronomen, det andet er et talord for tallet 1. Ja, dér kan jeg høre forskel. Der er det kun én, hvor e er trykstærkt. Der er sikkert flere eksempler, men det var altså derfor, at der var noget i mig der ikke kunne lide det med at bruge accent aigu alle steder hvor der er trykstærkt e. Erik skal nok heller ikke skrives Érik. Ensidig behøver heller ikke skrives énsidig. Lige som ental ikke behøver skrives éntal. Og så videre. E-et i Erik er ikke med tryk, men mere langt. Altså Ërik:-) Jeg mener nu stadig der er tryk på E i Erik. I hvert fald her i København. :-) Men der kan jo være mindre tryk på i provinsen ??? også i overført forstand for øvrigt ;-). Ental og ensidig refererer til tallet 1, som bør skrives med accent aigu. Hvis du mener at ental og ensidig bør skrives med accent aigu, er jeg ikke enig. Jeg kan ikke se nogen grund til at skrive éntal og énsidig. Det mener jeg er overflødigt. Men jeg er da enig i at [man ikke] behøver skrive disse ord med accent aigu. Godt! Annyway, jeg foreslår at bruge accent aigu fordi det er lettere at læse når lyd og skrift er i bedre overensstemmelse. Jeg former selv lyde inde i hovedet, og for mig er der meget forskel på tryksvagt e - der nærmest er et æ, og så det trykstærke e, som er betydeligt længere og mere et rent e. Stort set enig. Dog behøver et trykstærkt e ikke at være langt. Det er det fx ikke i ordet ét, hvor det er meget kort. Jeg er ikke med på at é er grimt. Så er z da også grimt, og x. Jeg synes z og x er grimmere. Enig. :-) Men hvis det fremmer forståelsen, så skal vi bruge det. Enig. :-) Enig:-) Hilsen Keld -- Send en e-mail til dansk+unsubscr...@da.libreoffice.org for instruktioner om hvordan du ophæver dit abonnement Problemer? http://da.libreoffice.org/kontakt-os/postlister/ Posting guidelines + more: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette Listens arkiv er tilgængelig på http://listarchives.libreoffice.org/da/dansk/ Alle beskeder du sender til listen bliver publiseret her og kan ikke efterfølgende slettes
