Re: Polish concentration camps
Przez ostatnie kilkanascie dni toczy sie dyskusja pod wywolawczym haslem: Polish concentration camps. Jak sie okazuje haslo to ma szerokie pojecie. Zaczelo sie pomowien polnocno amerykanskich smp o pochodzenie tych obozow, aby nastepnie przksztalcic sie w zagorzala dyskusje o postawie Polakow w czasie okupacji do w stosunku do Zydow i pomocy Polakow w eksterminacji Zydow. Pomowienia pln-am. smp o pochodzeniu tych obozow. Protestowac czy tez ignorowac. Problem nie nowy. Byl czas, ze Kanadzie, wladze Kongresu Polonii Kanadyjskiej postanowily problem ignorowac w nadzieji, ze to minie. Nie minelo. Wprost przeciwnie. Pomowienia sie nasilaly. Dopiero prywatna inicjatywa 3 osob, ktore konsekwentnie kontrowaly kazde oszczerstwo w kanadyjskich smp zaczelo przynosic skutki. Zrozumial to takze KPK i powolal specjalna agende Zarzadu Glownego, ktorej zadaniem bylo prostowanie oszczerstw pojawiajacych sie w pln.-am. smp. Po kilku latach dzialalnosci Referatu Informacji fala oszczerstw zaczela opadac. Ale w miedzyczasie poczyniono wielkie szkody w swiadomosci mieszkancow kontynentu pl.-am. Kiedy w pewnym momencie przeprowadzilem mini-sondaz z czym sie wiaze, w ich przekonaniu, sformulowanie death camps in Poland 12 osob z 13 odpowiedzialo, ze z polskimi obozami zaglady. Ten 13 pochodzil z Europy. Pragne dodac, ze byli to ludzie z wyzszym wyksztalceniem. W wielu wypadkach gazety odmawialy druku listow prostujacych oszczerstwa. Natomiast chetnie drukowaly listy szkalujace np., ze AK stworzono nie do walki z Niemcami, ale do tepienia Zydow. Dopiero zaskarzenie jednej z gazet do Sadu Prasowego zmienilo sytuacje. Na pytanie skad jeden z dziennikarzy czerpie informacje o polskich obozach zaglady oznajmil, ze jest to obiegowa informacja i wszyscy o tym wiedza. W Ottawie przygotowano kurs dla szkol o wspolczesnej historii. Material dotyczacy Polski liczyl 6 stron. Prostowanie bledow zajelo 4 strony. Kiedy spytalem czlowieka, ktory przygotowywal kurs skad czerpie materialy wyznal, ze z przygodnych publikacji. Z rozmowy takze wyniklo, ze jego wyksztalcenie nie ma nic wspolnego z historia. W rezultacie protestow, takze innych grup etnicznych, kurs zlikwidowano. Szereg osob oswiadczylo, ze ma wielu znajomych pochodzenia zydowskiego, ktorzy protestowali przeciw sformulowaniu polskie obozy koncentracyjne. Nie wiem gdzie te protesty byly opublikowane. Obserwowalem wypowiedzi kanadyjskich smp przez wiele lat. Nie zauwazylem takiego listu. Natomiast znam wypadek, kiedy policja kanadyjska zgrozila pismu wydawanym w USA wstrzymania debitu w Kanadzie, poniewaz materialy tam zamieszczane lamaly kanadyjskie prawo o wzniecaniu nienawisci. O skali problemu niech swiadczy fakt, ze byly lata kiedy Ref. Inf musial interweniowac 400 razy w roku. Jezeli ktos sadzi, ze czlonkowie RI byli na etacie to sie myli. Rezultat? Z kanadyjskich smp oszczercze pomowienia praktycznie zniknely. Nawet Canadian Broadcasting Corp.(CBC), publiczna korporacja radiowa i telewizyjna, zaprzestala okreslac niemieckie obozy zaglady jako polskie. Co prawda sprostowania jeszcze nie zamiescila mimo, ze dyrektor przyrzekl. A wiec ignorowac czy prostowac? Kazik Stys PS Powyzszy tekst omawia zaledwie niewielka czesc problemu zwiazanego z wizerunkiem Polski i Polakow na kontynencie pl-am.
Re: religie wsrod Polakow
Zgadzam sie z Pania ale ja napisalem cytuje: obrazliwego i antypolskiego sformulowania "polish concentration camps". Protest przyjety :-) Rysiek Majchrzak -Original Message- From: Eva Madry [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] Date: Sunday, January 10, 1999 2:27 Subject: Re: religie wsrod Polakow Ryszard Majchrzak wrote: PS Rezerwuje sobie wypowiedz na temat obrazliwego i antypolskiego sformulowania (...) :)Dlaczego jezeli jest ono obrazliwe, antypolskie i mylace sami Polacy uzywaja go w tytulach i wypowiedziach? Sciagam listy a tu dwadziescia razy powtorzona obrazliwosc. Protestuje. em
interpretacja swiata a sprawa polska (bylo:religie wsrod Polakow)
Ryszard Majchrzak wrote: Prosze wybaczyc ale nie widze nic zdroznego lub klamliwego w tym stwierdzeniu. Problem jaki maja niektorzy na tej liscie to zbyt wybujala wyobraznia. Przeczytali to tak jak im wygodnie i jak to im pasowalo w danej chwili. I na tym wlasnie polega gleboki, szeroki i nieodgadniony sens interpretacji dziela sztuki i nie tylko... :) Jak z tym sobie poradzic, zeby nie interpretowac i nie puszczac w ruch owej wybujalej wyobrazni? Moja rada - nie czytac :) Pauzowalem troche z odpowiedzia, bo spodziewalem sie, ze jesli na moj spokojny list kilka osob tak sie oburzylo to te same osoby oburza sie na list p. Andrzeja Kobosa natychmiast i b. mocno. Niestety, zadziwiajaca cisza ze strony osob ktore jeszcze kilka dni temu pouczaly nas o tolerancji i kulturze wypowiedzi. Powiem panu jedna rzecz - tylko prosze nie powtarzac :) Intensywne przebywanie na Internecie nauczylo mnie przynajmniej, nie stawac w obronie ludzi, ktorzy wydaja mi sie byc atakowani przez innych. Dlaczego? Ano, bo jak sie okazalo swego czasu, osoba przeze mnie broniona wcale nie czula specjalnej animozji do swego 'oprawcy', a ja stracilam kupe czasu i energii, zeby w piekny i jak najbardziej kulturalny sposob pokazac 'oprawcy' w jakim jest bledzie i jak strasznie moralnie, fizycznie i psychicznie cierpi jego 'ofiara'. :)) No wiec po tym drobnym incydencie doszlam do odkrywczego wniosku, ze... jak sie komus chce nosa wysciubic z dobrze zakamuflowanego ukrycia i otworzyc buzie w jakiejs tam sprawie, to... niech sie najpierw sam troche pomeczy przy odbieraniu burzliwych owacji i gratulacji, jak tez i paskudnych atakow na swa wlasna skore. Na moj osobisty skok w wir walki zawsze jest czas. Miecze i zbroje czekaja, jakby co, w pogotowiu :)) A swoja droga, nie radzilabym za bardzo liczyc na jakies grupy, ko/l/ka i stowarzyszenia wzajemnej adoracji, ktore masowo stana w panskiej obronie. Prawo dzungli, widzi pan. Nawet na kulturalnej liscie, wsrod podobno kulturalnych ludzi :) A zatem - twardej skory i pogodniejszych interpretacji swiata zyczac klaniam sie wszystkim oprawcom i ich ofiarom :) Dabrowka
Re: Odp: religie wsrod Polakow
Michal Sulej: Wlasnie, szkoda, ze najwiecej do powiedzenia o dzisiejszej Polsce maja ludzie, ktorzy znaja ja tylko z opowiadan albo artykulow prasowych. Panie Michale - prasa odzwierciedla chyba, choc troche, obrazspoleczenstwa. Na sieci ( i poza nia) wiadomosci o Polsce i Polakach od groma. Czyli jak ktos chce, a wielu z nas chce :), to jakos tam sobie mozna ten obraz przyzwoicie ulozyc z owych mozajek prasowo-radiowo-telewizyjno-opowiadaniowych... To jakies bzdury. W kazda niedziele koscioly sa pelne ludzi i zapewniam Pania, ze nikt ich tam nie zagania pod przymusem i nikt nikogo nie bije, jezeli do kosciola nie pojdzie. ;-) Moim zdaniem silna pozycja Kosciola Katolickiego jest jedyna obrona przed relatywizmem i zalewem tandety moralnej z Zachodu. Czy chodzenie do kosciola to jedyny wyznacznik glebokosci wyznawanej religii i obiektywny miernik wiary, do ktorej sie ludzie przyznaja? Bo ja tu sobie czytam artykul p. Jaroslawa Makowskiego 'Synod finiszuje. Co dalej?' w nr.1 TP, w ktorym m.in znalazlam takie oto slowa: 'Dokumenty synodalne[...] zawieraja probe realnego opisu sytuacji Kosciola w Polsce. Trzeba podkreslic, ze uwzgledniaja one przemiany spoleczne, gospodarcze, polityczne i mentalne, jakie dokonaly sie po 1989r., a takze problemy, jakie nekaja polski Kosciol. Nalezy do nich zaliczyc biernosc znacznej liczby swieckich, ktora poglebiona jest brakiem gorliwosci duszpasterzy. Towarzyszy temu trakowanie wiary jako sprawy wylacznie prywatnej, wybiorcze przyjmowanie jej prawd i zasad moralnych oraz odrzucanie autorytetu Kosciola, podwazanie trwalosci malzenstwa i sakramentalnego charakteru malzenstwa oraz kryzys rodziny. Oczywiscie to tylko niektore z licznych mankamentow polskiego katolicyzmu. Rzecz jednak w tym, ze to wlasnie w czasie trwania Synodu szereg wyzej wymienionych problemow powinno byc przezwyciezonych.[...] (Synod) nie przyczynil sie do poglebienia religijnosci wiernych, nie przygotowal duszpasterzy i laikatu do podejmowania wyzwan, ktore niesie ze soba wspolczesna kultura. Niedomagania polskiego katolicyzmu bezlitosnie odslonil chocby gorszacy spektakl na oswiecimskim Zwirowisku.' Tyle artykul, przypominam, napisany na podstawie dokumentow II Synodu Plenarnego. Wracajac do meritum sprawy - o Oswiecimiu dosc juz sie tu napojedynkowalismy, ale moze pokusi sie pan, panie Michale o komentarz w/w fragmentu artykulu. Dlaczego Kosciol ocenia siebie i swoja dzialanosc tak pesymistycznie? Skad ten rozdzwiek pomiedzy tym, co pan napisal, a slowami p. Makowskiego? Dabrowka
O odpowiedzialnosci za smierc Chrystusa i przyczynach antysemityzmu.
At 02:16 AM 1/9/99 -0700, you wrote: Andrzej Kobos PS. Ach, jeszcze jedno pytanie do Pani Malgorzaty Zajac (zeby nie wysylac ekstra postingu z jednym pytaniem tylko): Czy Pania, Malgorzato, na lekcjach religii w Polsce uczono jeszcze o zydowskich mordercach Chrystusa? Spodziewam sie, ze juz nie. Mnie jeszcze uczyli o takich, a sporo po mnie rowniez mnostwo moich znajomych, mlodszych ode mnie. amk Nie wiem czy i co odpowie p. M.Z. ale poki co odzywam sie sam, bo ta kwestia nie moze pozostac bez odpowiedzi. Rzecz w tym, ze jak zostalo tu niedawno podkreslone, nie wszyscy uczestnicy Listy sa katolikami. Osoby takie, z natury rzeczy znacznie slabiej zorientowane w tych sprawach, moglyby odczytac powyzsze stwierdzenie Andrzeja Kobosa doslownie i wyciagnac z niego falszywe wnioski na temat religii katolickiej. Pisze wiec to wyjasnienie (wyszlo znow z tego niezlej dlugosci kazanie) wlasnie dla nich. Przedstawiam tu oczywiscie wylacznie swoj wlasny punkt widzenia na te sprawy, ktory jest tylko elementem zbioru punktow widzenia swieckich katolikow:-). 1. No wiec powtarzam: Wziete doslownie, powyzsze stwierdzenie nie moze byc prawdziwe. Narodowosc bezposrednich sprawcow smierci (czyli mordercow) Chrystusa nigdy nie budzila watpliwosci. Wyrok wydal Rzymianin, Poncjusz Pilat, a wykonywali go rzymscy zolnierze. Nie wierze by jakikolwiek katecheta mogl uczyc czegos innego. 2. Andrzej mial zapewne na mysli tlum przed palacem Pilata, wolajacy: "Ukrzyzuj Go!". W tej sprawie tez nie bylo nigdy zadnych watpliwosci (dla osob wierzacych zapisowi Ewangelii): byli to Zydzi. Jestem przekonany ze uczono tego na lekcjach religii nie tylko Andrzeja ale i p. Malgorzate Zajac, i ze beda tego uczone jej wnuki. 3. Nie chodzi wiec o ustalenie faktow, czy raczej tego co za fakty uwazaja chrzescijanie. Chodzi o szersze pytanie: czy Zydow mozna obarczac odpowiedzialnoscia za smierc Chrystusa. Mozna tu przywolac dalsze slowa tlumu wobec Pilata: "Krew Jego na nas i na syny nasze" (Mt.27,25). Byli o tych slowach zapewne poinformowani na lekcjach religii zarowno amk jak i p. M.Z. jak i beda mam nadzieje wszyscy uczacy sie religii w przyszlosci. Zapisane przez Ewangeliste slowa nie maja jednak (w tej akurat kwestii) wiekszego znaczenia. Bowiem jedna z podstaw chrzescijanstwa jest wyznawana niezmiennie od 2000 lat wiara ze: CHRYSTUS UMARL ZA GRZECHY CALEJ LUDZKOSCI. Odpowiedzialni za Jego smierc sa wiec wszyscy przeszli, obecni i przyszli grzesznicy, czyli wszyscy ludzie. 4. Nie jest to jednak az takie proste. Rzeczywiscie, moglo sie od czasu do czasu w roznych miejscach chrzescijanskiego swiata zdarzac, ze powyzszy cytat z Ewangelii byl wykorzystywany przez trafiajacych sie niewatpliwie w lonie Kosciola antysemitow do szerzena niecheci czy nienawisci wobec Zydow. Byc moze tymi antysemitami byli czasem katecheci, ksieza, czy nawet biskupi. Nigdy jednak o ile wiem nie mial Kosciol katolicki jakiejs oficjalnej doktryny o szczegolnej odpowiedzialnosci Zydow w tej sprawie. Moim zdaniem po prostu nie mogl. Bylaby ona sprzeczna z bardzo fundamentalna prawda wiary wymieniona powyzej. 5. Niezaleznie od powyzszego bardzo watpie by jakies antysemickie (czyli skierowane nie wobec grupy ludzi zgromadzonych na pewnym jerozolimskim placu 2000 lat wczesniej lecz wobec calej grupy etnicznej czy religijnej, zyjacej wspolczesnie i blisko uczniow poddawanych takiej propagandzie) interpretacje Ewangelii mogly sie pojawic w nauczaniu religii w Wadowicach w koncowych latach 40 czy poczatkowych 50tych XX wieku, a zwlaszcza w nauczaniu mlodszych znajomych Andrzeja Kobosa. Nie moge byc pewny, ale watpie. Opieram sie tu na wlasnym, byc moze rok czy dwa pozniejszym doswiadczeniu z Warszawy (formalna a po maturze mniej juz formalna nauke religii w szkole i/lub pobliskim kosciele zaczelem w 1951 a zakonczylem gdzies w polowie lat 60tych). Otoz dla dziecka zyjacego w tym czasie (i miejscu) Zydzi to byli czlonkowie Narodu Wybranego, mieszkancy Ziemi Swietej w czasach Chrystusa. Dosc szybko oczywiscie dowiedzialem sie potem, ze przed wojna bylo w Polsce wielu Zydow, i ze zostali wymordowani przez Niemcow. O tym ze wsrod wspolczesnych mi Polakow jest pewna liczba osob pochodzenia zydowskiego, o odmiennych od moich i moich przyjaciol doswiadczeniach zyciowych, zaczelem sie dowiadywac dopiero gdzies w latach 60tych, a tak na dobre dopiero w czasie i po wojnie izraelsko-arabskiej w 1967. Tyle o tym czego, jak sobie wyobrazam, mogl lub nie mogl byc na lekcjach religii uczony Andrzej Kobos. Jesli gdzies sie pomylilem licze na jego sprostowanie. 6. Pozostaje jednak szersza kwestia odpowiedzialnosci nie tyle Zydow za smierc Chrystusa lecz chrzescijanskiej wiary i chrzescijanskiego Kosciola za antysemityzm wsrod chrzescijan. Kwestia ta wylonila sie w Kosciele Katolickim stosunkowo niedawno i jest obecnie przedmiotem dyskusji. O ile pamietam byla tez przedmiotem jednej lub kilku wypowiedzi obecnego papieza. Mysle ze wyloni sie z tej dyskusji jakies szersze uznanie
Re: religie wsrod Polakow
Pani Dabrowka cytuje fragment artykulu Jaroslawa Makowskiego z Tygodnika Powszechnego, dotyczacy analizy i krytyki dokumentow synodalnych. Swoja wypowiedz konczy pytaniem do p.Suleja : Skad ten rozdzwiek pomiedzy tym, co pan napisal, a slowami p.Makowskiego ? Odpowiedz jest prosta. Pan red.Makowski prezentuje w swoim artykule swoj indywidualny punkt widzenia, z ktorym p.Sulej, czy tez na przyklad ja nie musimy sie (w pelni, czy tez w czesci) zgadzac. Tak samo jak nie musimy sie zgadzac z tym, o czym pisze np. red. Majcherek w Rzeczypospolitej, red. Michnik w Wyborczej itp. Nie ma obowiazku zawsze wierzyc w pisane, tym bardziej, kiedy mieszka sie na miejscu o opisywane zjawiska obserwuje sie na codzien. A obserwacje niekoniecznie sa zgodne z tym o czym sie czyta, a co sie czasem nazywa kreowaniem faktow prasowych. W zacytowanych przez p. Dabrowke dwoch akapitach tylko pierwszy dotyczy opisu przez p.red.Makowskiego tresci doku- mentow synodalnych (jego subiektywnego spojrzenia). Drugi akapit to krytyka Synodu, pod katem tego czego nie dokonal. Tymczasem p.Dabrowka zdaje sie tego nie dostrzegac i bezposrednio po nim podkresla : Tyle artykul, przypominam, napisany na podstawie dokumentow II Synodu Plenarnego. Dla niezorientowanych moze to stworzyc wrazenie, ze to prace Synodu sygeruja tresc drugiego cytowanego akapitu. Dlatego sformulowane nieco nizej pytanie skierowane do p.Suleja Dlaczego Kosciol ocenia siebie i swoja dzialalnosc tak pesymistycznie ? Skad ten rozdzwiek pomiedzy tym, co pan napisal, a slowami p.Makowskiego ? uwazam za zle postawione. Ktos zlosliwy moglby je nawet nazwac manipulacja ;-) Malgorzata i jeszcze : Dziekuje p. Michalowi Niewiadomskiemu za obszerny artykul w sprawie "odpowiedzialnosci za smierc Chrystusa i przyczyn antysemityzmu". Przeczytalam z zainteresowaniem i nie czuje sie w stanie nic do tego dodac. ;-) Panu Kobosowi odpisywac nie bede, bo jak widze, to nie ma wiekszego sensu. Ponadto u mnie z czasem krucho. O, i to baaardzo.
Re: Polish concentration camps
On Sun, 10 Jan 1999, Piotr Wnukowski wrote: Znalazlo sie i takich wielu. Pod okupacja niemiecka zginal co piaty ksiadz (cytuje z pamieci). Na terenach zajetych przez sowietow wspolczynnik byl pewnie jeszcze wyzszy. Ktos musial ich zadenuncjowac... Owszem, zginelo wielu ksiezy. Z tym, ze ksieza nie ukrywali sie, nie musieli, wiec nie bylo tak ostro postawionego problemu: zadenuncjowac czy nie zadenuncjowac ukrywajacego sie ksiedza. O to mi chodzilo. Robilem dwa lata temu ksiazke, redagowalem pamietniki O. Antoniego Syllii OMI, misjonarza wsrod Polakow w Albercie w latach 1909-1927. Wspanialy dokument tamtych czasow osadnictwa. Pierwszym polskim misjonarzem, przed Sylla, byl tutaj O. Pawel Kulawy OMI. W 1921 roku wrocil do Polski, byl w Obrze kolo Poznania. Byl doskonale znany Niemcom z nienajlepszej dla Niemcow strony. Przeniosl sie do Sw. Krzyza w gory Swietokrzyskie. W 1941 roku wyglosil kazanie antyniemieckie, w sierpniu bodajze. Po kilku godzinach przyszlo gestapo. Zginal w Auschwitz we wrzesniu 41, poslany do gazu, wg opowieci wspolwiezniow, za odmowe niskiego uklonu SS-manowi. Zginal tam tez jego brat O. Jan Kulawy OMI, ktory zalozyl polska parafie w Winnipeg, Manitoba w 1898 roku. Trzeci brat Ks. Wojciech Kulawy zmarl w Gorach Swietokrzyskich podczas okupacji. Byl wiec problem denuncjacji ale nie ukrywajacego sie ksiedza, nie sadze aby gestapo chodzilo na kazania O. Pawla., ale O. Pawel nie ukrywal sie, byl dorosly, wiedzial co robi, "pociagnal diabla za ogon." Co Wy wszyscy wypisujecie? Komu ja sie kaze wstydzic? Chodzi tylko o zrozumienie co bylo, i ze "my" Polacy, nie bylismy tutaj zlote ptacy, tylko w powaznej czesci, kruki, wrony. Tak, to prawda. Taki byl wtedy europejski standard. Eee tam zaraz standard. Przesada, moze nawet troche rodem od mojego przyjaciela Normana Daviesa. A jezeli tak, to tym gorzej dla Europy. Chrzescijanskiej! Ale chodzi o to aby na tle tej okropnej rzeczywistosci umiec docenic olbrzymi heroizm tych ktorzy sie nie ugieli. Ty wiesz to na pewno, ale nie sadze ze wiedza to ludzie w Europie czy w Ameryce, ze w Polsce istnial ruch oporu o najwiekszym zasiegu w okupowanej Europie. Wklad Polakow w walke z nazizmem jest niedoceniany, wogole malo znany. To sa tak troche dwie rozne sprawy. Ale powiem Ci, co ja o tym mysle: Tu niestety Polacy sa winni sami sobie. Polski antysemityzm, ciagle obecny i to bardzo bolesnie, w swiecie postholocaustowym, w percepcji zachodniej przeslonil inne chwalebne strony lat okupacji w Polsce. Czy slusznie czy nie, czy sam Zachod, Francja, ta slynna przedwojenna krowa w Palestynie etc. sa obiektywnymi "sedziami", to inna sprawa, ale antysemicki krzyk Kielc, minipogromow, Marca, wypowiedzi Walesy, Krzyza "papieskiego" (Papiez nigdy nie byl na samym Zwirowisku), Switonia, wczesnego Glempa (do 24 sierpnia 1998) zaslonily prawie wszystko w tych "conradowskich" oczach Zachodu. I szczerze mowiac nie dziwie sie. W przypadku Polski sprawa jest o tyle bardziej zlozona, wydaje mi sie, ze zaslugi Polakow sa niedoceniane, natomiast wyolbrzymia sie problem antysemityzmu. Polak-antysemita to juz ugruntowany stereotyp. Czy musze dodawac ze to niesprawiedliwy stereotyp?! Powiedzialbym, prawie niesprawiedliwy. O pierwszym zdaniu bylo just above. Zgodzmy sie ze jest wsrod Polakow wielu antysemitow, ze pokutuja nadal antyzydowskie przesady i negatywne stereotypy. Ten margines nie powinien jednak przeslonic nam czegos bardziej waznego. Problem jest, ze to nie jest margines. Bo jakiz to margines od Zaleszczyk do Zachodniej Australii, przelewajacy sie fala, bulgocacy wirami przez ziemie "rdzennie" polskie? Sa wartosci ktore w znacznie glebszym stopniu wplywaja na "mind-set" Polaka. Te wartosci to m inn tolerancja i otwartosc na innych. Polska kultura w swoim glownym nurcie nie jest ksenofobiczna, nigdy nia nie byla, chociaz nigdy w Polsce nie brakowalo obskurantow czy faszyzujacych nacjonalistow. Przyznasz sam ze malo ktory z luminarzy polskiej kultury na przestrzeni dziejow pasuje do wizerunku ktory sie nam uparcie wmawia: Polaka-katolika-ksenofoba. Kto dzisiaj pamieta nazwiska adwersarzy Juliana Tuwima? A bylo ich podobno wielu. Psy szczekaja a lokomotywa sunie dalej...;-) Zagadnienie cech polskiej kultury jest inne, szerokie, wymagajace ogromnych "postingow". Z ta ksenofobicznoscia to jest troche tak, ze nie nie jest ksenofobiczna POMIMO wysilku wielu uczynienia ja ksenofobiczna, kiedys i teraz tez. Jednym z nich byl Zbigniew Piertkiewicz, poeta, ktory pisal w w kwietniu 1939 [sic! 1939] w Goncu Warszawskim, a Przeglad Katolicki to przedukowal: --- "Do Berezy wsadzano mlodziez narodowa (te od kastetow - amk). Nie wsadzono natomiast najohydniejszych dywersantow, lotrow, zaslugujacych wyraznie na szubienice: Tuwima, Slonimskiego, Wihlina (pewnie chodzilo o Witlina - amk) ... Zadamy konfiskaty wszystkich ksiazek wspomnianych poetow jako wrogich panstwu..." Bodajze Edelman wspominal jednego z
Test
Test!!!
Re: religie wsrod Polakow
Malgorzata Zajac wrote: Pani Dabrowka cytuje fragment artykulu Jaroslawa Makowskiego z Tygodnika Powszechnego, dotyczacy analizy i krytyki dokumentow synodalnych. Swoja wypowiedz konczy pytaniem do p.Suleja : Skad ten rozdzwiek pomiedzy tym, co pan napisal, a slowami p.Makowskiego ? Odpowiedz jest prosta. Pan red.Makowski prezentuje w swoim artykule swoj indywidualny punkt widzenia, z ktorym p.Sulej, czy tez na przyklad ja nie musimy sie (w pelni, czy tez w czesci) zgadzac. [...] A obserwacje niekoniecznie sa zgodne z tym o czym sie czyta, a co sie czasem nazywa kreowaniem faktow prasowych. Zgoda, ze p. Makowski reprezentuje swoje zdanie, zdaje sie, ze o tym pisalam; zdanie dosc kontrowersyjne i rozne od tego, ktore przedstawil pan Sulej. Zdanie na dodatek, podkreslam raz jeszcze, przedstawione i wyrobione po zapoznaniu sie p. Makowskiego z projektami dokumentow i zalozen synodalnych (autor bral udzial, jak wynika z tekstu, w sesjach plenarnych Synodu 16.12.98 odbywajacych sie w Mogile, kolo Krakowa). Skoro jednak Malgorzata radzi mi nie wierzyc p. Makowskiemu i jego opinii na temat Kosciola i prac synodalnych, coz mam powiedziec czytajac taka wypowiedz bp Tadeusza Pieronka, sekretarza Synodu: 'Dramat synodu polega na tym, iz wierni posiadaja bardzo slaba swiadomosc eklezjalna [...] Jezeli sie nam powie, ze jestesmy Kosciolem, to oczywiscie kiwamy glowa i zgadzamy sie z tym, ale nie wyciagamy z tego faktu zadnych wnioskow. Cieszymy sie tym, ze w Polsce mamy pelne koscioly.Odslania sie jakis pomnik o charakterze patriotyczno-religijnym, swietujemy, zwolujemy orkiestry, chory, klaszczemy, a potem idziemy sie czego napic i coz zjesc. Na tym wszystko sie konczy.' Tyle zdanie biskupa. Zamieszczone w TP, wiec chyba manipulowane i wykreowane :) Dabrowka
Re: O odpowiedzialnosci za smierc Chrystusa i przyczynach antysem...
Panie Michale: Dobrze, ze Pan napisal, iz jest to Panski prywatny punkt widzenia. W zwiazku z odpowiedzialnoscia za smierc Chrystusa. Trzeba odroznic fizyczna smierc Chrystusa-czlowieka, ktora miala miejsce okolo 2000 lat temu od codziennego umierania w wyniku naszego odrzucania Go/naszych grzechow. Oczywiscie za te ostatnia jestesmy odpowiedzialni wszyscy, ktorzy Go nie nasladujemy, natomiast tej pierwszej dopuscili sie zydzi i nic tego faktu nie zmieni.Chyba ze odrzucimy Pasje z Ewangelii wg.sw.Mateusza, jak to sugeruje zydowska strona tzw.dialogu. Sam bylem uczestnikiem jednego ze spotkan, na ktorym z taka sugestia (z milczacym przyzwoleniem obecnego tam biskupa rzymskokatolickiego) ze strony rabina, dyrektora Centrum d/s Dialogu na Katolickim Uniwersytecie Najswietszego Serca (sic!) w Connecticut padla. Oczywiscie, ze WYKONAWCAMI wyroku byli Rzymianie, a ktoz inny mogl byc w kolonii (czy innej formie okupacji) rzymskiej? Ale, popatrzmy na to wspolczesnie. Na Tahiti, ktora jest ciagle kolonia (pod okupacja?) francuska, tahitanczycy oskarzyli o popelnienie przestepstwa zagrozonego kara smierci swego rodaka, XYZ i zgromadzili wszystkie potrzebne dowody winy oskarzonego. Francuscy sadownicy i wykonawcy wyrokow, dla swietego spokoju i zapobiezenia ewentualnym rozruchom na wyspie, skazali XYZ na smierc i wyrok wykonali. Potem juz okazalo sie, ze XYZ byl niewinny, ale mial na pienku z lokalnym kacykiem, ktory podjudzil tlumy. Kto wg. Pana zamordowal XYZ? Pozdrawiam wkw
z innej beczki
A teraz powiem tylko, ze w mojej Deszczowej Krainie zapanowala przed chwila ogromna radosc - po raz pierwszy w historii tego kraju mistrzem swiata (Embassy World Championship Darts) w rzucaniu strzalkami do tarczy (darts) zostal po raz drugi z rzedu Raymond Barneveld z Hagi. Na dodatek tytul wywalczony zostal w ojczyznie strzalek, Wielkiej Brytanii, przy niesamowitej konkurencji, presji tubylczego otoczenia i szalonej, super nerwowej koncowce gry. A skoro jestem jeszcze przy Wielkiej Brytanii, to jak podaly niedawno media, czlowiekiem tysiaclecia zostal wybrany na wyspach William Shakespeare. Ciekawe kogo wybranoby na osobistosc (prawie) ubieglego milenium w Polsce? Moze i my sie zabawimy w jakis ranking w ramach przerwy w powaznych dyskusjach...Co wy na to, panowie i panie? :)) Konczac swoje wystepy na dzien dzisiejszy zegnam sie chwilowo, Dabrowka
Re: Polish concentration camps II
Addendum do mojego poprzedniego postingu dot. Polish concentration camps. Pan A. Kobos napisal: Nie bawie sie w semantyczne spory o znaczenie, zgadzam sie klamliwe, terminu "Polish concentration camps". Dla mnie byloby to rowniez i z pogranicza semantycznego dzielenia wlosa na czworo. Zdumiewajaco zbiezne oswiadczenia slyszalem od przedstawicieli kanadyjskich smp. Z tym, ze byli oni przekonani o prawdziwosci tego sformulowania. A teraz do innego aspektu tematu polskich obozow koncentracyjnych, ktory burzliwie przetacza sie przez postingi: postawy Polakow wobec Zydow podczas okupacji. Pan Kobos stwierdzil kategorycznie: Jakos zadziwiajaco wielu Polakow naganialo Niemcom, albo Polakom-policjantom niemieckim polskich Zydow do tychze niemieckich (nazistowskich, jezeli ktos woli; ja nie) obozow koncentracyjnych na polskim terytorium. Nie przypadkowo Niemcy zrobili niemieckie (nazistwoskie) obozy koncentracyjne na terytorium Polski. Najdelikatniej mowiac, jednego mogli byc pewni: Nie beda mieli tam zadnych dodatkowych, niespodziewanych trudnosci, nie beda musieli tracic kul na Polakow w jakis sposob szkodzacym tym obozom z zewnatrz. A nastepnie, aby nie bylo watpliwosci dodal: Tak. Wydawali Zydow. Period. Te s twierdzenia przypominaja mi charakterem stwierdzenie premiera Izraela, Y. Shamira, o antysemityzmie Polakow, ktorzy ponoc wysysaja go z mlekiem matki. (btw. czy ktos slyszal, aby jakiekolwiek liczace sie czynniki izraelskie czy tez zydowskie, odciely sie od tego kategorycznego stwierdzenia?) Oba stwierdzenia wrzucaja masy do jednego worka. Wszyscy Polacy sa winni grzechu zaniechania niesienia pomocy potrzebujacym. Pan Kobos wymaga, aby Polacy byli spoleczenstwem idealnym. Truizmem bedzie stwierdzenie, ze takie spoleczenstwo nie istnieje. Kazde spoleczenstwo jest zroznicowane. W kazdym sa mordercy i filantropi, szubrawcy i szlachetni. Uwazam, ze bardziej wlasciwe byloby stwierdzenie, ze byli niektorzy Polacy, ktorzy wydawali Zydow w rece niemieckie. Pytanie czy Polacy zrobili malo czy duzo, aby ratowac Zydow pozostanie chyba nie rostrzygniete. Bo jakzesz mozna porownywac warunki okupacji we Francji, Belgii, Danii z warunkami w Polsce. Jezeli, jak twierdzi p. Kobos, Polacy tak powszechnie wspolpracowali z Niemcami w zagladzie Zydow, to dlaczego jedynie w Polsce byla kara smierci za pomoc Zydom? Pan W. Kochanski zasugerowal bardziej sensowny powod. Moze jednak Niemcy nie powodowali sie wrodzona nienawiscia Polakow do Zydow a wzgledami czysto technicznymi. Logistyka. Ja raczej przychylam sie do tezy p. W. K. Kwestionuje takze teze o powszechnosci wydawania Zydow przez Polakow. Ale tu sa trudnosci. Bo co to znaczy wielu? Dla jednych moze to byc 50 osobnikow, a dla innych 90% mieszkancow. Kiedys p. Kobos postawil nam jako przyklad prezydenta Francji, Chiraca, ktory publicznie przeprosil Zydow za krzywdy jakich doznali od panstwa francuskiego. Rzeczywiscie, Chirac mial za co przepraszac. Wszak rzad Vichy byl legalnym spadkobierca rzadu francuskiego. Natomiast rzad polski, ani tez wladze Polski Podziemnej nie maja powodu do wstydu. Prxby pewnych historykow znalezienia dokumentow AK, ktoreby swiadczyly o nakazie gladzenia Zydow skonczyly sie fiaskiem. Natomiast istnieja dokumenty AK, ktore wzywaja do karania, lacznie z kara smierci, osob ktore wydaja Zydow w rece niemieckie. Wladze Polski Podziemnej nie mogly brac odpowiedzialnosci za szmalcownikow tak samo jak jakikolwiek rzad nie moze byc obwiniany za morderstwo popelnione przez obywatela. Ogolnie rzecz biorac Polacy nie maja powodu do wstydu za lata okupacji. Kolaboracja z okupantem byla nieporownanie mniejsza niz w takich krajach jak Francja, Belgia, Dania czy tez Norwegia. W tych krajach nie grozila kara smierci za pomoc Zydom. Latwiej wtedy byc odwaznym. Znow p. Kobos. LIczba wykonanych wyrokow za wydawanie Zydow jesr rzedu 20-50. Z ogolnego tonu calosci wypowiedzi wydaje mi sie, ze p.Kobos jest ta liczba zawiedziony. Nie jestem pewny jak dalece p. Kobos jest zaznajomiony czynnosciami zwiazanymi z wykonaniem wyroku smierci podczas okupacji. Pragne zapewnic p. Kobosa, ze ta czynnosc byla niezwykle trudna i najezona wieloma niebezpieczenstwami. Niestety, AK nie dysponowalo rozbudownym aparatem do scigania konfidentow. Kontrwywiad byl nastawiony przedewszystkim na ochrone organizacji, a nie sciganie szmalcownikow. Jako znawca zagadnien zwiazanych z AK (Juz Ty mnie lepiej nie egzaminuj z historii Armii Krajowej.), zapewne wie o trudnosciach ukarania zdrajcow gen. Grota (Roweckiego). Mimo ze nazwiska zdrajcow byly znane i zaangazowano olbrzymie srodki tylko jeden z nich zostal ukarany. Dwoje innych okupacje przezylo. To tez ja bym uzyl wyrazenia, ze az 20-50 smalcownikow zostalo zgladzonych. Ale to kwestia opinii i znajomosci realiow. Okupacyjna spolecznosc zydowska daleka byla od idealu. W postingach wspomniano o kilku przywodcach w ghettach, ktorych postawa i dzialalnosc
Re: 'gumowego bozka' ciag dalszy
Krtzysztof Borowiak: Obrzydliwe jest to, ze osoby, ktore prowadza otwarta walke z KK w rownie obrzydliwy sposob traktuja tych, ktorzy do lacznosci z KK sie publicznie przyznaja, lub z ktorych pogladow prezentowanych na liscie jednoznacznie to samo wynika. Trudno sie wam chyba zyje na tej emigracji, nie ? Szczesc Boze emigrantce ! Krzysztof Borowiak Ja sie otwarcie przyznaje do lacznosci z KK i jakos nikt mnie w obrzydliwy sposob nie traktuje. Moze chodzi tu o cos innego? Niesmialo, Ewa
Re: O odpowiedzialnosci za smierc Chrystusa i przyczynach antysem...
Wlodek Wrobel [EMAIL PROTECTED]: Panie Michale: Dobrze, ze Pan napisal, iz jest to Panski prywatny punkt widzenia. Oczywiscie, ze WYKONAWCAMI wyroku byli Rzymianie, a ktoz inny mogl byc w kolonii (czy innej formie okupacji) rzymskiej? Ale, popatrzmy na to wspolczesnie. Na Tahiti, ktora jest ciagle kolonia (pod okupacja?) francuska, tahitanczycy oskarzyli o popelnienie przestepstwa zagrozonego kara smierci swego rodaka, XYZ i zgromadzili wszystkie potrzebne dowody winy oskarzonego. Francuscy sadownicy i wykonawcy wyrokow, dla swietego spokoju i zapobiezenia ewentualnym rozruchom na wyspie, skazali XYZ na smierc i wyrok wykonali. Potem juz okazalo sie, ze XYZ byl niewinny, ale mial na pienku z lokalnym kacykiem, ktory podjudzil tlumy. Kto wg. Pana zamordowal XYZ? Pozdrawiam acha... a mi sie wlasnie przpomniala niedawna dyskusja n/t Inkwizycji i argumenty typu, ze 'nie jest winna niczyjej smierci, bo wyrok wykonywaly wladze swieckie'. i sie skonfudowalem... ale potem mi sie przypomialo, ze 'punkt widzenia zalezy od punktu siedzienia' i juz mi lepiej... lukasz
Re: Polish concentration camps
At 12:13 PM 1/10/99 -0700, you wrote: Co Wy wszyscy wypisujecie? Komu ja sie kaze wstydzic? Chodzi tylko o zrozumienie co bylo, i ze "my" Polacy, nie bylismy tutaj zlote ptacy, tylko w powaznej czesci, kruki, wrony. Tak, to prawda. Taki byl wtedy europejski standard. Eee tam zaraz standard. Przesada, moze nawet troche rodem od mojego przyjaciela Normana Daviesa. A jezeli tak, to tym gorzej dla Europy. Chrzescijanskiej! Andrzeju, bardzo mnie cieszy powyzsza choc bardzo kwalifikowana i czesciowa jedynie zmiana Twojego stanowiska. Jeszcze kilka dni temu powtorzyles bowiem poglad najbardziej ignoranckich i/lub antypolskich kregow swiatowych mediow ze Polska ze swoja postawa moralna wobec Zydow byla wsrod narodow europejskim krajem zupelnie wyjatkowym i to wlasnie bylo powodem zlokalizowania tam przez Niemcow obozow zaglady. Cytuje: Nie przypadkowo Niemcy zrobili niemieckie (nazistwoskie) obozy koncentracyjne na terytorium Polski. Najdelikatniej mowiac, jednego mogli byc pewni: Nie beda mieli tam zadnych dodatkowych, niespodziewanych trudnosci, nie beda musieli tracic kul na Polakow w jakis sposob szkodzacym tym obozom z zewnatrz. (...) Zaznaczam ze jak to pozniej wyjasniles (prywatnie?) byly to Twoje rzeczywiste poglady a nie np. sarkazm czy chec prowokacji. Cieszy mnie wiec ze powoli zaczynasz je zmieniac. Moze ta meczaca dyskusja nie pojdzie jednak na marne. Michal Niewiadomski amk
Re: O odpowiedzialnosci za smierc Chrystusa
Oczywiscie, ze WYKONAWCAMI wyroku byli Rzymianie, a ktoz inny mogl byc w kolonii (czy innej formie okupacji) rzymskiej? Ale, popatrzmy na to wspolczesnie. Pozdrawiam wkw Drodzy Uczeni w Pismie Panowie, a czy to nie jest tak, ze wszyscy ludzie byli tylko wykonawcami wyrokow (planow) Boga? Zeby wszystko moglo sie stac "Jak oznajmia Pismo"... Pozdrowienia Anna Niewiadomska
List otwarty do Pana AMK
Drogi Panie Andzeju, Dziekuje uprzejmie za oswiecenie nas w materii ktora jest tak bliska Pana sercu z robil Pan to z pasja i ogromnym poswieceniem (bezssenne noce itp), a teraz prosze, niech nam Pan da spokoj. Niech nam Pan pozwoli na autorefleksje i zostawi troche miejsca na inne tematy na liscie. Jest takie przyslowie: "Konia mozna przyprowadzic do wody, ale nie mozna zmusic zeby pil". Kon musi sam... Pozdrowienia Anna Niewiadomska
Re: interpretacja swiata a sprawa polska (bylo:religie wsrod Polakow)
Dabrowka Ujec on 10/01/99 Ryszard Majchrzak wrote: [...] Pauzowalem troche z odpowiedzia, bo spodziewalem sie, ze jesli na moj spokojny list kilka osob tak sie oburzylo to te same osoby oburza sie na list p. Andrzeja Kobosa natychmiast i b. mocno. Niestety, zadziwiajaca cisza ze strony osob ktore jeszcze kilka dni temu pouczaly nas o tolerancji i kulturze wypowiedzi. Powiem panu jedna rzecz - tylko prosze nie powtarzac :) Intensywne przebywanie na Internecie nauczylo mnie przynajmniej, nie stawac w obronie ludzi, ktorzy wydaja mi sie byc atakowani przez innych. Dlaczego? Nie o obrone moich slow mowie w swoim liscie ale o podwojnym standarcie osob ktore mnie poprzednio skrytykowaly za (ich zdaniem) brak tolerancji a calkowicie przeoczyly list Andrzeja Kobosa w imie tej samej tolerancji(??) [...] Na moj osobisty skok w wir walki zawsze jest czas. Miecze i zbroje czekaja, jakby co, w pogotowiu :)) A swoja droga, nie radzilabym za bardzo liczyc na jakies grupy, ko/l/ka i stowarzyszenia wzajemnej adoracji, ktore masowo stana w panskiej obronie. Prawo dzungli, widzi pan. Nawet na kulturalnej liscie, wsrod podobno kulturalnych ludzi :) A zatem - twardej skory i pogodniejszych interpretacji swiata zyczac klaniam sie wszystkim oprawcom i ich ofiarom :) Dabrowka Dziekuje :-) Rysiek Majchrzak
Re: Polish concentration camps II
Wypowiedz p. Kazika Stysa o koniecznosci konsekwentnego korygowania uzywania slow "Polish concentration camps" jest zgodna z naszymi obserwacjami. Proby wmawiania nam, ze jest to sprawa nie warta dzialania sa podejmowane dosc czesto i z pewna wrecz godna zastanowienia konsekwencja. Nie wiem czy wiadome jest Panu Stysowi i innym uczestnikom Poland-L, ze Polonia australijska chce wydac angielskie tlumaczenie ksiazki p. Barbary Stanislawczyk pt. Czterdziesci twardych. Ksiazka na zimno ale w reporterski sposob przedstawia historie kilku rodzin. Autorka jest reporterka i dotarla do materialow archiwalnych jak i uczestnikow tych wydarzen. Tytul ksiazki odnosi sie do dwoch zlotych dwudziestodolarowek ktore znalazly sie w posiadaniu zydowskiego policjanta z getta. Mowi o polskich i zydowskich szmalcownikach. Mowi o smierci ktora poniosly rodziny przechowujace Zydow. Pisze o rozmowach z uratowanymi Zydami, moze w tych rozmowach znajda Panstwo wytlumaczenie dlaczego Polakom tak a nie inaczej "dziekowali" uratowani. Trudna ksiazka ale z serii ktora trzeba przeczytac. Na marginesie, z informacji ktore posiadam (i jak p. Stys pisze) to tylko w Polsce za ukrywanie Zydow, Niemcy karali smiercia ukrywajacego i domownikow. W innych krajach kara byla "administracyjna". Ilu z tych ktorzy tak krytykuja domniemany polski antysemityzm, zdecydowaloby sie na pomoc innemu czlowiekowi wiedzac, ze ryzykuja swe zycie i zycie swych najblizszych? Andrzeju Kobos i Ci ktorzy z taka swoboda szermujecie terminami "polskiego antysemityzmu" czy Wy byscie odwazyli sie na taka prawie, ze pewna smierc? Rysiek Majchrzak ---Original message-- Kazik Stys on 11/01/99 Addendum do mojego poprzedniego postingu dot. Polish concentration camps. Pan A. Kobos napisal: Nie bawie sie w semantyczne spory o znaczenie, zgadzam sie klamliwe, terminu "Polish concentration camps". Dla mnie byloby to rowniez i z pogranicza semantycznego dzielenia wlosa na czworo. Zdumiewajaco zbiezne oswiadczenia slyszalem od przedstawicieli kanadyjskich smp. Z tym, ze byli oni przekonani o prawdziwosci tego sformulowania. A teraz do innego aspektu tematu polskich obozow koncentracyjnych, ktory burzliwie przetacza sie przez postingi: postawy Polakow wobec Zydow podczas okupacji. Pan Kobos stwierdzil kategorycznie: Jakos zadziwiajaco wielu Polakow naganialo Niemcom, albo Polakom-policjantom niemieckim polskich Zydow do tychze niemieckich (nazistowskich, jezeli ktos woli; ja nie) obozow koncentracyjnych na polskim terytorium. Nie przypadkowo Niemcy zrobili niemieckie (nazistwoskie) obozy koncentracyjne na terytorium Polski. Najdelikatniej mowiac, jednego mogli byc pewni: Nie beda mieli tam zadnych dodatkowych, niespodziewanych trudnosci, nie beda musieli tracic kul na Polakow w jakis sposob szkodzacym tym obozom z zewnatrz. A nastepnie, aby nie bylo watpliwosci dodal: Tak. Wydawali Zydow. Period. Te s twierdzenia przypominaja mi charakterem stwierdzenie premiera Izraela, Y. Shamira, o antysemityzmie Polakow, ktorzy ponoc wysysaja go z mlekiem matki. (btw. czy ktos slyszal, aby jakiekolwiek liczace sie czynniki izraelskie czy tez zydowskie, odciely sie od tego kategorycznego stwierdzenia?) Oba stwierdzenia wrzucaja masy do jednego worka. Wszyscy Polacy sa winni grzechu zaniechania niesienia pomocy potrzebujacym. Pan Kobos wymaga, aby Polacy byli spoleczenstwem idealnym. Truizmem bedzie stwierdzenie, ze takie spoleczenstwo nie istnieje. Kazde spoleczenstwo jest zroznicowane. W kazdym sa mordercy i filantropi, szubrawcy i szlachetni. Uwazam, ze bardziej wlasciwe byloby stwierdzenie, ze byli niektorzy Polacy, ktorzy wydawali Zydow w rece niemieckie. Pytanie czy Polacy zrobili malo czy duzo, aby ratowac Zydow pozostanie chyba nie rostrzygniete. Bo jakzesz mozna porownywac warunki okupacji we Francji, Belgii, Danii z warunkami w Polsce. Jezeli, jak twierdzi p. Kobos, Polacy tak powszechnie wspolpracowali z Niemcami w zagladzie Zydow, to dlaczego jedynie w Polsce byla kara smierci za pomoc Zydom? Pan W. Kochanski zasugerowal bardziej sensowny powod. Moze jednak Niemcy nie powodowali sie wrodzona nienawiscia Polakow do Zydow a wzgledami czysto technicznymi. Logistyka. Ja raczej przychylam sie do tezy p. W. K. Kwestionuje takze teze o powszechnosci wydawania Zydow przez Polakow. Ale tu sa trudnosci. Bo co to znaczy wielu? Dla jednych moze to byc 50 osobnikow, a dla innych 90% mieszkancow. Kiedys p. Kobos postawil nam jako przyklad prezydenta Francji, Chiraca, ktory publicznie przeprosil Zydow za krzywdy jakich doznali od panstwa francuskiego. Rzeczywiscie, Chirac mial za co przepraszac. Wszak rzad Vichy byl legalnym spadkobierca rzadu francuskiego. Natomiast rzad polski, ani tez wladze Polski Podziemnej nie maja powodu do wstydu. Prxby pewnych historykow znalezienia dokumentow AK, ktoreby swiadczyly o nakazie gladzenia Zydow skonczyly sie fiaskiem. Natomiast istnieja dokumenty AK,
Re: O odpowiedzialnosci za smierc Chrystusa
Anna Niewiadomska [EMAIL PROTECTED] napisala: Drodzy Uczeni w Pismie Panowie, a czy to nie jest tak, ze wszyscy ludzie byli tylko wykonawcami wyrokow (planow) Boga? Zeby wszystko moglo sie stac "Jak oznajmia Pismo"... No nie zupelnie. Boska przedwiedza poprzedza w czasie akty wolnej woli rozumnych stworzen ale nie jest ich przyczyna. Paradoksalnie chociaz wczesniejsza to w porzadku przyczynowym jest pozniejsza, czyli jest tych aktow skutkiem. Bog - Duch Swiety mowil przez prorokow i ich przepowiednie znalazly sie w Pismie Swietym. Czemuz Zydzi nie chca sie przyznawac do odpowiedzialnosci za smierc Chrystusa, w koncu przypisuja ja sobie w Talmudzie? Ciekawe, ze Grecy jakos nie maja problemow z przypisywaniem sobie smierci Sokratesa. Marcin Mankowski
europejski standard bylo Polish conc ...
Piotr Wnukowski [EMAIL PROTECTED] napisal: zrozumienie co bylo, i ze "my" Polacy, nie bylismy tutaj zlote ptacy, tylko w powaznej czesci, kruki, wrony. Tak, to prawda. Taki byl wtedy europejski standard. Ale chodzi o to aby na tle tej okropnej rzeczywistosci umiec docenic olbrzymi heroizm tych ktorzy sie nie ugieli. Taki byl "europejski standard" wtedy, taki jest dzisiaj i taki bedzie zawsze, bohaterow jest malo, kanalii prawdopodobnie wiecej a wiekszosc jest z mniej lub bardziej gietkim kregoslupem. Zalozylbym sie ci do dzis najglosniej krzycza przeciw antysemityzmowi w innych czasach gorliwie by tepili by inne odchylenia, chocby nawet samych Zydow, pod warunkiem oczywiscie, ze byloby to "na czasie" i uzyskiwali by za to aprobate. Marcin Mankowski Kameleon: "O coz maja do mnie pretensje? Przeciez ja sie nie zmieniam, to tlo sie zmienia !"
Re: O odpowiedzialnosci za smierc Chrystusa i przyczynach antysemityzmu.
On Sun, 10 Jan 1999, Michal Niewiadomski wrote: Michal Niewiadomski wprawil mnie w stan zupelnej konfuzji. Ja juz nic nie rozumiem. 36 godzin temu Michal zrywa ze mna dyskusje, mowi, ze nie mamy sobie nic do powiedzenia, wyglada mi na to, ze dotknalem jakies jego swietych przekonanan, nastepuje krotka wymiania 4 listow prywatnych. Ja przyjmuje ze smutkiem, ale i rezygnacja, decyzje Michala. Jestem przekonany, ze przynajmniej przez jakis czas nic mi Michal nie bedzie mial do powiedzenia, a ja przeciez nie bede mowil do przyslowiowego obrazu. A tu, a tu, Michal przysyla ten wlasnie posting, gdzie wymienia moje nazwisko piec razy (jezeli sie nie pomylilem w liczeniu) i to bynajmniej nie w kontekscie skrajnej wrogosci. Rownoczesnie Jego Malzonka, tak troche w konwencji "oddaj szmatki, lalki" (PAN AMK), prosi mnie o cisze. No wiec ja juz sam nic nie wiem, wyglada mi to troche, jakby pp. Niewiadomscy nie mogli sie zdecydowac, a w dodatku u nich (szeroko zreszta znane zjawisko wsrod malzenstw) lewica nie wie co robi prawica. Ale nic to, ja Niewiadomskich bardzo lubie i szanuje, rozumiem, ze w irytacji czlowiek moze zrobic o wiele gorsze rzeczy niz napisac "nie mamy sobie nic do powiedzenia." No wiec, przynajmniej do czasu potwierdzenia Twego zerwania ze, mna, water under ther bridge, Michal, i odpowiem Ci krotko na ponizsze. A Pani Hani najwyzej radze, zeby tego nie czytala. Nie kosztuje to nic, nawet w valucie HKSAR. OK, Mate ? 1. No wiec powtarzam: Wziete doslownie, powyzsze stwierdzenie nie moze byc prawdziwe. Narodowosc bezposrednich sprawcow smierci (czyli mordercow) Chrystusa nigdy nie budzila watpliwosci. Wyrok wydal Rzymianin, Poncjusz Pilat, a wykonywali go rzymscy zolnierze. Nie wierze by jakikolwiek katecheta mogl uczyc czegos innego. 2. Andrzej mial zapewne na mysli tlum przed palacem Pilata, wolajacy: "Ukrzyzuj Go!". W tej sprawie tez nie bylo nigdy zadnych watpliwosci (dla osob wierzacych zapisowi Ewangelii): byli to Zydzi. To prawda z Raymianami, tlumem itd. Nie zapomnialem o tym. Mowiac o nauczaniu tego, ze Zydzi zabili Jezusa, chodzilo mi primo o okrzyk "ukrzuzuj Go", a secundo i wazniejsze, o zrobienie z tego okrzyku dowodu zbiorowej winy Zydow nawet nie z tego tylko placu, tylko w czasie i przestrzeni from here to eternity (tak jak sw. Mateusz "krew jego na nas i na nasze syny".) W Ewangelii sw. Mateusza jest to stworzenie takiej odpowiedzialnosci zbiorowej, pozniej wykorzystanej do podrzymania przez KK, az do czasu Encykliki Nostrum aetatae w latach 1960., przyjetej zreszta niechetnie i odlozonej do lamusa przez spora czesc kleru od maluczkich ksiezy do biskupow. wiekszego znaczenia. Bowiem jedna z podstaw chrzescijanstwa jest wyznawana niezmiennie od 2000 lat wiara ze: CHRYSTUS UMARL ZA GRZECHY CALEJ LUDZKOSCI. Wlasnie. Jezeli tak, to Chrystus i tak musial umrzec, niezaleznie od Pilata, Zydow, Rzymian i kogokolwiek innego ktory sie tam wtedy przyplatal. Po to Jezus przyszedl. Modlil sie nawet o odsuniecie kielicha goryczy, ale jezeli taka Twoja wola (no bo po to przyszedlam)... Odpowiedzialni za Jego smierc sa wiec wszyscy przeszli, obecni i przyszli grzesznicy, czyli wszyscy ludzie. To jest oczywiscie czysty problem wiary. Jest ogromna literatura na temat procesu Jezusa. Nie zeznal ze jest Mesjaszem. Ostatnio nawet czytalem powazna ksiazke, poswiecona temu w czesci (nie Zyda). Analiza tekstow, jedna z wielu mozliwych, I suppose, aczkolwiek dla mnie bardzo przenywujaca, powiada, ze najprawdopodobniej Jezus zostal skazany za lamanie przepisow prawa (ucztowanie z grzesznikami, odciaganie od pochowku ojca, sprawa jawnogrzesznicy - to wszysto z Ewangelii). Wyrok mogl byc proba usuniecia zrodla entuzjazmu ludzi (cf. wjazd do Jerozolimy w niedziele palmowa), albo nawet zapobiezenia rozruchom. Nie przewija sie przez Ewangelie watek Mesjasza. Jezus nigdzie nie stwierdzil, ze jest Mesjaszem. Sprowokowal tylko jedna rozmowe o tym z uczniami, kiedy to Piotr powiedzial jestes mesjaszem. Jezus to, powiedzmy, pochwalil ale nie potwierdzil, wrecz zakazal o tym mowic ludziom (Mat. 16:13-20). W innych Ewangeliach nie jest to zdarzenie opisane w szczegolach. Czy Jezus byl zalozycielem nowej religii? Wyglada to troche tak, ze trzymal sie Tory, ze chcial ja nagiac dla milosiernego traktowania grzeznikow, ale chodzil do synagogi i przestrzegal praw. Mogl byc brany za rabina, ktory ma swoich uczniow. Wielu z nich mialo. Wrecz, gdy mial wymienic najwazniejsze przykazanie stojac na jednej nodze, wyrecywal fundamentalna Szme, przymierze. Sz'ma Israel, Adonai Elochejnu, Adonaj echad. Natomiast podwaliny chrzescijanstwa, mesjanizm rozbudowal dopiero sw. Pawel, a potem rzecz prosta inni. Oczywiscie, taka dyskusja jest czyms niekonczacym sie, wymagalaby autorytetow teologicznych z obu stron. To co tu napisalem, jest mankim szkicem jednej z mozliwych interpretacji. 4. Nie jest to jednak az takie proste. Rzeczywiscie, moglo sie od czasu do czasu w roznych
'gumowego bozka' ciag dalszy - Mikroskopy
Zeby nie byc goloslownym w narzekaniu na nieporecznosc pewnych metod naturalnych przeprowadzilam male doswiadczenie. Naplulam mianowicie na szkielko podstawowe i wysuszywszy peparat i obejrzalam go pod mikroskopem. Dobrym mikroskopem, Axioskop firmy Zeiss. No wiec niewiele widac, jeszcze w kontrascie fazowym troszeczke lepiej, ale tak, naprawde niewiele. Mysle, ze ta metoda nie znajdzie wielu uzytkownikow szczegolnie w tzw. trzecim swiecie. Ale i w pierwszym (pierwszy swiat to kto, a drugi?) tez pewnie niewielu... Przepraszam za te malo apetyczna wstawke, ale odezwala sie we mnie dusza eksperymentatora Pozdrowienia Anna Niewiadomska
