Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Am 19. August 2008 09:38 schrieb Marcus Wolschon [EMAIL PROTECTED]: Am 18.08.08 schrieb Garry [EMAIL PROTECTED]: Müssen wir also mehrere Polygone machen oder reicht es in den wenigen Ausnahmefällen ein maxspeed=100 zwischen dem Ortsanfang und dem Ortseingangs-Schild zu setzen? Nein - Polygone sind hier fehl am Platz. Für jede Einfallstrasse wird individuell entsprechende den verkerhlichen Erfordernissen (Lärmschutz, Sicherheit )festgelegt wo das Ortsschild steht. Dabei können auch innerhalb eines Ortes einzelne Strassenabschnitte wieder zu Ausserorts definiert werden. Reicht uns hier nicht ein maxspeed=100 oder können an einer Autobahn oder Bundesstraße durch einen Ort auch Adressen sein, die zu etwas anderem als diesem Ort gehören? Marcus was meinst Du damit? Warum Adressen? Es ging in der Diskussion bisher (seit einiger Zeit) darum, wo die geschlossene Ortschaft im Sinne der StVO beginnt. Zitat Wikipedia: Die gelben Ortstafeln sind in der Regel dort aufzustellen, wo die geschlossene Bebauung beginnt. Gemarkungs- oder Baulastgrenzen sind bei der Standortwahl unerheblich.. Durch die Wortwahl in der Regel sollte es ja eigentlich schon klar sein, dass die Gemeinden die Ortsschilder so aufstellen koennen, wie sie es fuer sinnvoll halten. Ich weiss, dass jeder jedes in Wikipedia eintragen kann, aber ich hatte die Sache auch unabhaengig davon wie darstellt in Erinnerung. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Am 20.08.08 schrieb Martin Koppenhoefer [EMAIL PROTECTED]: Müssen wir also mehrere Polygone machen oder reicht es in den wenigen Ausnahmefällen ein maxspeed=100 zwischen dem Ortsanfang und dem Ortseingangs-Schild zu setzen? Nein - Polygone sind hier fehl am Platz. Für jede Einfallstrasse wird individuell entsprechende den verkerhlichen Erfordernissen (Lärmschutz, Sicherheit )festgelegt wo das Ortsschild steht. Dabei können auch innerhalb eines Ortes einzelne Strassenabschnitte wieder zu Ausserorts definiert werden. Reicht uns hier nicht ein maxspeed=100 oder können an einer Autobahn oder Bundesstraße durch einen Ort auch Adressen sein, die zu etwas anderem als diesem Ort gehören? was meinst Du damit? Warum Adressen? Es ging in der Diskussion bisher (seit einiger Zeit) darum, wo die geschlossene Ortschaft im Sinne der StVO beginnt. Das Orts-Polygon wird für mehrere Sachen verwendet. Nicht nur zur Auswertung Innerorts/Außerorts sondern auch für die Suche nach Adressen (z.B. Ort eingeben und dann auto-completion der Straße) oder die Bestimmung der Größe eines Ortes. Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Am 18.08.08 schrieb Garry [EMAIL PROTECTED]: Müssen wir also mehrere Polygone machen oder reicht es in den wenigen Ausnahmefällen ein maxspeed=100 zwischen dem Ortsanfang und dem Ortseingangs-Schild zu setzen? Nein - Polygone sind hier fehl am Platz. Für jede Einfallstrasse wird individuell entsprechende den verkerhlichen Erfordernissen (Lärmschutz, Sicherheit )festgelegt wo das Ortsschild steht. Dabei können auch innerhalb eines Ortes einzelne Strassenabschnitte wieder zu Ausserorts definiert werden. Reicht uns hier nicht ein maxspeed=100 oder können an einer Autobahn oder Bundesstraße durch einen Ort auch Adressen sein, die zu etwas anderem als diesem Ort gehören? Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
so einfach ist das Leben bei OSM leider auch wieder nicht. Schon vergessen (war vor kurzem Thema): da wir aus den Daten auf andere Weise nicht herauslesen können, ob man sich überhaupt ausserorts oder innerorts befindet, sollte m.E. ein maxspeed = 50 (innerorts) bzw. 100 (aussen) auch wenn es implizit gilt hinzugefügt werden. Das ist nur ein temporärer Zustand solange die Karte halt so unvollständig ist, daß Orte/Länder/... noch nicht durchgängig auch als Polygon sondern als Punkt (+Radius als Funktion des Orts-Typs oder garnicht) existieren. Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Am 16. August 2008 21:41 schrieb Marc Schütz [EMAIL PROTECTED]: Sofern ich informiert bin, können wir aktuell nicht rausfinden, in welchem Lnd sich das aktuelle Node befindet. Das sieht man ja z.B. daran, das aktuell die ganze Weltkarte im UK-Stil gerendert wird. Falls nun in UK vonmir aus 40 km/h innerorts gelten, ist die Sache schon zum Scheitern verurteilt. Allerdings, wenn wir heraus bekommen, was innerhalb des Ortsareas ist, sollte das auch für DE kein Problem sein, oder? Die Grenzlinien haben wir ja mittlerweile. Ich weiß nicht, wie vollständig die Landesgrenzen (zumindest in Europa) sind. Aber bei den Renderern ist das Problem ganz einfach, dass so ein Feature noch nicht implementiert ist. Große Teile der Landesgrenzen fehlen oder sind fehlerhaft (z.B. die Deutschland-Grenze an der Ostsee) und auch nur aus vielen unzusammenhängenden Stücken bestehen, die noch nicht automatisch geladen oder danach zusammengesetzt werden können. (laden=man müsste sich Stückweise Deutschland laden um alle Wege welche zur Grenze gehören zu bekommen, da die Relation dafür nicht als vollständig vorausgesetzt werden kann. Zusammensetzen: Code, der auch die Lücken behandeln kann ist nicht ganz trivial.) Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Am 16. August 2008 18:41 schrieb André Reichelt [EMAIL PROTECTED]: Martin Koppenhoefer schrieb: Was ich bei der Diskussion bisher ein bisschen vermisse: es wird endlos über Maxspeed geschrieben, aber in der Realität und vor allem fürs Routing interessiert doch viel mehr die zu erwartende Durchschnittsgeschwindigkeit. Die dürfte in den meisten Fällen deutlich darunter liegen, und ist auch nicht generell aus dem Strassentyp ableitbar sondern muss sowieso ziemlich grob geschätzt werden. Dass man seinen Tempomat nicht mit OSM-Daten füttert sondern nach der Lage vor Ort (Schilder + Verkehr) ist vermutlich allgemein klar ;-) Hier könnte man ein zusätzliches Projekt starten. Dies sieht so aus, dass jeder seine GPS-Tracks dort erstmal hochladen kann. Natürlich sollten vorher alle Straßen bereits i Kartenmaterial sein. Daraufhin überprüft ein Server die daten anonym nach gefahrenen Geschwindigkeiten und legt daraus eine Datenbank an (für jeden Way seperat). Die Frage ist natürlich, ob es nicht sinnvoll wäre, sogar für edes Wegsegment die Daten seperat zu erfassen. Der Track wird natürlich wieder gelöscht. Wenn man dann die Daten in sein Wunschformat konvertiert, kann man zusätzlich vom Server für jeden Way einen Durchschnittswert anfordern, der errechnet wurde. Diese Sache ist sicherlich etwas komplizierter und anfangs sicherlich auch ungenauer, aber wir haben ja bereits etliche Tracks gesammelt. Wenn sich nun jeder bereit erklären würde, seine Daten zur Verfügung zu stellen, sollten wir vor allen Dingen auf den Autobahnen recht genaue Werte bekommen. PS: Wenn ausreißer drin sind, könnte man arg hohe Werte einfach ignorieren und niedrige Werte zur Bestimmung der Stauwarsheinlichkeit hernehmen. So etwas habe ich schonmal als Dienst auf Google-Apps-Enging angedacht mit API zur Integration in die dieversen hier entwickelten Navis aber bisher noch zu viel mit wichtigeren Sachen zu tun gehabt um das zu schreiben. Erfasse Reisegeschwindigkeiten (mit Ausnahme eines vom Nutzer konfigurierbaren Radius um Start+Ziel) nach folgenden Kriterien: * wayID + Wochentag/Wochenende/Feiertag + Nacht/Tag/Morgens/Abends (Fahrten auf genau dieser Straße [an so einem Tag] [zu so einer Zeit]) * highway-type + Land/Bundesland (generell Fahrten auf so einer Art von Straße in diesem Land) * Alter des Datenbestandes (z.B. um nach 2 Jahren die Daten zu verwerfen, da die Straße dann schon in einem anderen Zustand sein wird/eine Ortsumgehung existiert,...) Zuerst lokal erfassen, damit man Daten zum Fahrstil genau dieses Users hat und dann noch zentral und anonymisiert um typische real-world Fahrtzeiten für eine gegebene Route liefern zu können. Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Am 18. August 2008 09:26 schrieb Marcus Wolschon [EMAIL PROTECTED]: so einfach ist das Leben bei OSM leider auch wieder nicht. Schon vergessen (war vor kurzem Thema): da wir aus den Daten auf andere Weise nicht herauslesen können, ob man sich überhaupt ausserorts oder innerorts befindet, sollte m.E. ein maxspeed = 50 (innerorts) bzw. 100 (aussen) auch wenn es implizit gilt hinzugefügt werden. Das ist nur ein temporärer Zustand solange die Karte halt so unvollständig ist, daß Orte/Länder/... noch nicht durchgängig auch als Polygon sondern als Punkt (+Radius als Funktion des Orts-Typs oder garnicht) existieren. Marcus Das ist leider ein Trugschluss. Für das Tempolimit ist das Ortsschild an der Straße maßgeblich. Dieses korrespondiert nur ungefähr mit der Bebauung (manchmal auch quasi gar nicht, tag landuse=residential) und mit der politisch-administrativen Grenze überhaupt nicht (tag border). Selbst wenn alle Orte doppelt als Polygone (landuse und politisch) definiert wären, würde das an der Problematik nichts ändern. Maxspeed sollte daher m.E. zur Eindeutigkeit verwendet werden. Das ist übrigens kein neues Thema sondern hier schon zigmal mit diesem Ergebnis diskuttiert worden. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Das ist leider ein Trugschluss. Für das Tempolimit ist das Ortsschild an der Straße maßgeblich. Dieses korrespondiert nur ungefähr mit der Bebauung (manchmal auch quasi gar nicht, tag landuse=residential) und mit der politisch-administrativen Grenze überhaupt nicht (tag border). Selbst wenn alle Orte doppelt als Polygone (landuse und politisch) definiert wären, würde das an der Problematik nichts ändern. Maxspeed sollte daher m.E. zur Eindeutigkeit verwendet werden. Nein, man sollte innerhalb_der_ortschaft=yes zur Eindeutigkeit verwenden, oder aber ein zweites Polygon, das den Bereich innerhalb der Ortsschilder angibt, aber auf gar keinen Fall maxspeed, aus den schon zigfach genannten Gründen. Grüße, Marc -- GMX Kostenlose Spiele: Einfach online spielen und Spaß haben mit Pastry Passion! http://games.entertainment.gmx.net/de/entertainment/games/free/puzzle/6169196 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Am 18. August 2008 13:19 schrieb Martin Koppenhoefer [EMAIL PROTECTED]: Das ist leider ein Trugschluss. Für das Tempolimit ist das Ortsschild an der Straße maßgeblich. Dieses korrespondiert nur ungefähr mit der Bebauung (manchmal auch quasi gar nicht, tag landuse=residential) und mit der politisch-administrativen Grenze überhaupt nicht (tag border). Das war mir neu. Ich ging bisher davon aus, daß ein Ortsschild dort steht, wo der Ort administrativ anfängt. Stellen sich also 2 Fragen: * passiert das öfter? Müssen wir also mehrere Polygone machen oder reicht es in den wenigen Ausnahmefällen ein maxspeed=100 zwischen dem Ortsanfang und dem Ortseingangs-Schild zu setzen? * was mappen wir mit einem place=city|town|... -polygon? Bisher taggen hier alle den Umriss des Ortes anhand der Schilder. Wo bisher keine Schilder gesehen wurden, wird halt aproximiert um zumindest sagen zu können, ob und zu welchem Ort eine Straße, ein Haus, ... gehört und welche geographgischen Ausmaße dieser Ort so ungefähr hat. Von landuse habe ich nichts gesagt. Das eignet sich nur zum Schätzen des Ortsumrisses aber ist meist kleiner als dieser oder gehört gar zu mehreren, zusammengewachsenen Orten/Ortsteilen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Marcus Wolschon schrieb: | Am 16. August 2008 21:41 schrieb Marc Schütz [EMAIL PROTECTED]: | Sofern ich informiert bin, können wir aktuell nicht rausfinden, in | welchem Lnd sich das aktuelle Node befindet. Das sieht man ja z.B. | daran, das aktuell die ganze Weltkarte im UK-Stil gerendert wird. Falls | nun in UK vonmir aus 40 km/h innerorts gelten, ist die Sache schon zum | Scheitern verurteilt. | | Allerdings, wenn wir heraus bekommen, was innerhalb des Ortsareas ist, | sollte das auch für DE kein Problem sein, oder? Die Grenzlinien haben | wir ja mittlerweile. | | Ich weiß nicht, wie vollständig die Landesgrenzen (zumindest in Europa) sind. Aber bei den Renderern ist das Problem ganz einfach, dass so ein Feature noch nicht implementiert ist. | | Große Teile der Landesgrenzen fehlen oder sind fehlerhaft (z.B. die | Deutschland-Grenze an der Ostsee) | und auch nur aus vielen unzusammenhängenden Stücken bestehen, | die noch nicht automatisch geladen oder danach zusammengesetzt werden können. Die Grenze an der Nordseeküste ist auch leider überhaupt nicht korrekt, da das Hoheitsgebiet keinesfalls an der Hochwasserline aufhört - -- Dirk-Lüder Deelkar Kreie Bremen - 53.0952°N 8.8652°E -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2.0.7 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFIqU7bFUbODdpRVDwRAh2uAJwJc8EQG8HFGCrOu8P7MN5qX5wAuwCggldt jzBGKilWGbdduMBEZ4wvOvM= =Gv5v -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Am Montag, 18. August 2008 schrieb Marcus Wolschon: Ich ging bisher davon aus, daß ein Ortsschild dort steht, wo der Ort administrativ anfängt. Stellen sich also 2 Fragen: * passiert das öfter? Das ist die Regel, definitiv. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 18. August 2008 09:26 schrieb Marcus Wolschon [EMAIL PROTECTED]: so einfach ist das Leben bei OSM leider auch wieder nicht. Schon vergessen (war vor kurzem Thema): da wir aus den Daten auf andere Weise nicht herauslesen können, ob man sich überhaupt ausserorts oder innerorts befindet, sollte m.E. ein maxspeed = 50 (innerorts) bzw. 100 (aussen) auch wenn es implizit gilt hinzugefügt werden. Das ist nur ein temporärer Zustand solange die Karte halt so unvollständig ist, daß Orte/Länder/... noch nicht durchgängig auch als Polygon sondern als Punkt (+Radius als Funktion des Orts-Typs oder garnicht) existieren. Marcus Das ist leider ein Trugschluss. Für das Tempolimit ist das Ortsschild an der Straße maßgeblich. ... Und diese Tatsache gilt nur für den Motorisierten Verkehr. also wäre ein allgemeines maxspeed=50 falsch. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Mario Salvini schrieb: Das ist leider ein Trugschluss. Für das Tempolimit ist das Ortsschild an der Straße maßgeblich. ... Und diese Tatsache gilt nur für den Motorisierten Verkehr. also wäre ein allgemeines maxspeed=50 falsch. Allgemein ist ein Tempolimit sowieso nicht, es gelten zusaätzlich fahrzeugklassenspezifische Limits. Nur weil die Radfahrer beim Ortschild bzgl. Limit vergessen wurden sehe in nicht ein eine komplizierte Sonderregelung zu erstellen - für einen Wert den 99,9 der Radfahrer sowieso nicht mal annähernd innerorts erreichen wird, geschweige den sich darum kümmern würde.. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Marcus Wolschon schrieb: Am 18. August 2008 13:19 schrieb Martin Koppenhoefer [EMAIL PROTECTED]: Das ist leider ein Trugschluss. Für das Tempolimit ist das Ortsschild an der Straße maßgeblich. Dieses korrespondiert nur ungefähr mit der Bebauung (manchmal auch quasi gar nicht, tag landuse=residential) und mit der politisch-administrativen Grenze überhaupt nicht (tag border). Das war mir neu. Ich ging bisher davon aus, daß ein Ortsschild dort steht, wo der Ort administrativ anfängt. Stellen sich also 2 Fragen: * passiert das öfter? Ja Müssen wir also mehrere Polygone machen oder reicht es in den wenigen Ausnahmefällen ein maxspeed=100 zwischen dem Ortsanfang und dem Ortseingangs-Schild zu setzen? Nein - Polygone sind hier fehl am Platz. Für jede Einfallstrasse wird individuell entsprechende den verkerhlichen Erfordernissen (Lärmschutz, Sicherheit )festgelegt wo das Ortsschild steht. Dabei können auch innerhalb eines Ortes einzelne Strassenabschnitte wieder zu Ausserorts definiert werden. * was mappen wir mit einem place=city|town|... -polygon? Bisher taggen hier alle den Umriss des Ortes anhand der Schilder. Wo bisher keine Schilder gesehen wurden, wird halt aproximiert um zumindest sagen zu können, ob und zu welchem Ort eine Straße, ein Haus, ... gehört und welche geographgischen Ausmaße dieser Ort so ungefähr hat. Von landuse habe ich nichts gesagt. Das eignet sich nur zum Schätzen des Ortsumrisses aber ist meist kleiner als dieser oder gehört gar zu mehreren, zusammengewachsenen Orten/Ortsteilen Landuse nutze ich zur Darstellung von bebauter Fläche - insbesondere wenn ich durch unerfasstes Gebiet fahre und einen neuen Ort finde der in OSM noch nicht erfasst ist - dann lege ich grob ein Polygon mit 4-5Punkten an dass in etwa die Aussmasse des darstellt so lange es keiner detailierter erfasst. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Marc Schütz schrieb: Vor allem hinsichtlich der Strukturierung der Rule-Files wäre aber wohl einiges an Umorganisation nötig. Wenn ich mir vorstelle, die osmarender-Stylesheets in zigfacher Ausführung aktuell halten zu müssen... Ich denke, das sollten wir nicht selbst alles machen. Standartmäßig wird alles wie gewohnt gerendert. Sollte sich jedoch innerhalb des betroffenen Landes jemand finden, soll es ihm ncht verwehrt sein, einen eigenen Stylesheet zu entwickeln. Der sollte dann allerdings vor der Freischaltung nochmal von irgend nem Projektbetreuer durchgesehen werden auf irgendwelche Fehler. Natürlich sollte er Stilistisch auch zum generellen Stylesheet passen. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
[EMAIL PROTECTED] schrieb: ja, das Tag heißt IS_IN ;) Mir schallt es irgendwie in den Ohren, dass dieses Tag verpöhnt ist, oder täusche ich mich da? Sollte es nicht durch Relations, die ja faktisch das selbe sagen, ersetzt werden? signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Marc Schütz schrieb: Vor allem hinsichtlich der Strukturierung der Rule-Files wäre aber wohl einiges an Umorganisation nötig. Wenn ich mir vorstelle, die osmarender-Stylesheets in zigfacher Ausführung aktuell halten zu müssen... Ich denke, das sollten wir nicht selbst alles machen. Standartmäßig wird alles wie gewohnt gerendert. Sollte sich jedoch innerhalb des betroffenen Landes jemand finden, soll es ihm ncht verwehrt sein, einen eigenen Stylesheet zu entwickeln. Der sollte dann allerdings vor der Freischaltung nochmal von irgend nem Projektbetreuer durchgesehen werden auf irgendwelche Fehler. Natürlich sollte er Stilistisch auch zum generellen Stylesheet passen. Wenn man das nicht alles von Hand machen muss, wäre es sicherlich leichter. Man könnte z.B. die Standard-Stylesheets vererben, so dass die länderspezifischen nur die Unterschiede zu den normalen Stylesheets enthalten. Dadurch würde verhindert werden, dass die Styles zu sehr auseinanderdriften. Grüße, Marc -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
so einfach ist das Leben bei OSM leider auch wieder nicht. Schon vergessen (war vor kurzem Thema): da wir aus den Daten auf andere Weise nicht herauslesen können, ob man sich überhaupt ausserorts oder innerorts befindet, sollte m.E. ein maxspeed = 50 (innerorts) bzw. 100 (aussen) auch wenn es implizit gilt hinzugefügt werden. Nein, in dem Fall sollte an den Straßen ein innerorts=yes o.ä. getaggt werden und kein maxspeed. Grüße, marc -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
-Original Message- Date: Sat, 16 Aug 2008 03:14:21 +0200 Subject: Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none) From: Martin Koppenhoefer [EMAIL PROTECTED] To: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Das wird alles nur unnötig kompliziert und wendet deshalb dann doch keiner mehr an. Sinn macht lediglich die Sonderbeschilderung zu taggen die es manchmal für bestimmte Fahrzeugklassen gibt. Ansonsten steht ja am Strassenrand auch nicht für jede Fahrzeugklasse ein eigenes Schild wie schnell gefahren werden darf - dafür muss dann die jeweilige Anwendung einen Datensatz des befahrenen Landes vorhalten. so einfach ist das Leben bei OSM leider auch wieder nicht. Schon vergessen (war vor kurzem Thema): da wir aus den Daten auf andere Weise nicht herauslesen können, ob man sich überhaupt ausserorts oder innerorts befindet, sollte m.E. ein maxspeed = 50 (innerorts) bzw. 100 (aussen) auch wenn es implizit gilt hinzugefügt werden. Martin innerorts und außerorts lässt sich nur durch IS_IN bzw. korrekt erfasste place-Areas erfassen, denn generell maxspeed=50 innerorts bzw. maxspeed=100 außerorts zu taggen ist nicht richtig bzw. erfasst die Realität nicht korrekt :) -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Marc Schütz schrieb: Nein, in dem Fall sollte an den Straßen ein innerorts=yes o.ä. getaggt werden und kein maxspeed. Lachendes und weinendes Auge! Also erstens sollte man so etwas, wenn es sicher auch shwieriger ist, aus den Ortsareas rauslesen können. Zweitens hat die Sache ein großes Problem! Sofern ich informiert bin, können wir aktuell nicht rausfinden, in welchem Lnd sich das aktuelle Node befindet. Das sieht man ja z.B. daran, das aktuell die ganze Weltkarte im UK-Stil gerendert wird. Falls nun in UK vonmir aus 40 km/h innerorts gelten, ist die Sache schon zum Scheitern verurteilt. Allerdings, wenn wir heraus bekommen, was innerhalb des Ortsareas ist, sollte das auch für DE kein Problem sein, oder? Die Grenzlinien haben wir ja mittlerweile. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Martin Koppenhoefer schrieb: auch das würde ich in Frage stellen. Wie soll man denn als Radfahrer überhaupt wissen, mit welcher Geschwindigkeit man unterwegs ist? Ein Tacho wird von der StVO oder dem StVG. für Fahrräder nicht gefordert. Ich fahre in der Regel eh nicht schneller und wenn man wirklich mit dem Rennrad unterwegs ist, hat man meist allein schon zur eigenen Kontrolle einen Tacho dabei. Ansonsten gilt einfach: So langsam fahren, dass man sich sicher ist, nicht schneller als 30 zu Fahren (oder innerorts eben 50). Denn wie ich das mitbekommen habe, werden durchaus auch zu schnelle bzw. rücksichtslose Radfahrer von den Herren in Grün rausgezogen - und das ergibt auch Sinn. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Martin Koppenhoefer schrieb: Was ich bei der Diskussion bisher ein bisschen vermisse: es wird endlos über Maxspeed geschrieben, aber in der Realität und vor allem fürs Routing interessiert doch viel mehr die zu erwartende Durchschnittsgeschwindigkeit. Die dürfte in den meisten Fällen deutlich darunter liegen, und ist auch nicht generell aus dem Strassentyp ableitbar sondern muss sowieso ziemlich grob geschätzt werden. Dass man seinen Tempomat nicht mit OSM-Daten füttert sondern nach der Lage vor Ort (Schilder + Verkehr) ist vermutlich allgemein klar ;-) Hier könnte man ein zusätzliches Projekt starten. Dies sieht so aus, dass jeder seine GPS-Tracks dort erstmal hochladen kann. Natürlich sollten vorher alle Straßen bereits i Kartenmaterial sein. Daraufhin überprüft ein Server die daten anonym nach gefahrenen Geschwindigkeiten und legt daraus eine Datenbank an (für jeden Way seperat). Die Frage ist natürlich, ob es nicht sinnvoll wäre, sogar für edes Wegsegment die Daten seperat zu erfassen. Der Track wird natürlich wieder gelöscht. Wenn man dann die Daten in sein Wunschformat konvertiert, kann man zusätzlich vom Server für jeden Way einen Durchschnittswert anfordern, der errechnet wurde. Diese Sache ist sicherlich etwas komplizierter und anfangs sicherlich auch ungenauer, aber wir haben ja bereits etliche Tracks gesammelt. Wenn sich nun jeder bereit erklären würde, seine Daten zur Verfügung zu stellen, sollten wir vor allen Dingen auf den Autobahnen recht genaue Werte bekommen. PS: Wenn ausreißer drin sind, könnte man arg hohe Werte einfach ignorieren und niedrige Werte zur Bestimmung der Stauwarsheinlichkeit hernehmen. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
André Reichelt schrieb: Martin Koppenhoefer schrieb: Was ich bei der Diskussion bisher ein bisschen vermisse: es wird endlos über Maxspeed geschrieben, aber in der Realität und vor allem fürs Routing interessiert doch viel mehr die zu erwartende Durchschnittsgeschwindigkeit. Die dürfte in den meisten Fällen deutlich darunter liegen, und ist auch nicht generell aus dem Strassentyp ableitbar sondern muss sowieso ziemlich grob geschätzt werden. Dass man seinen Tempomat nicht mit OSM-Daten füttert sondern nach der Lage vor Ort (Schilder + Verkehr) ist vermutlich allgemein klar ;-) Hier könnte man ein zusätzliches Projekt starten. Dies sieht so aus, dass jeder seine GPS-Tracks dort erstmal hochladen kann. Natürlich sollten vorher alle Straßen bereits i Kartenmaterial sein. Daraufhin überprüft ein Server die daten anonym nach gefahrenen Geschwindigkeiten und legt daraus eine Datenbank an (für jeden Way seperat). Die Frage ist natürlich, ob es nicht sinnvoll wäre, sogar für edes Wegsegment die Daten seperat zu erfassen. Der Track wird natürlich wieder gelöscht. Wenn man dann die Daten in sein Wunschformat konvertiert, kann man zusätzlich vom Server für jeden Way einen Durchschnittswert anfordern, der errechnet wurde. Diese Sache ist sicherlich etwas komplizierter und anfangs sicherlich auch ungenauer, aber wir haben ja bereits etliche Tracks gesammelt. Wenn sich nun jeder bereit erklären würde, seine Daten zur Verfügung zu stellen, sollten wir vor allen Dingen auf den Autobahnen recht genaue Werte bekommen. PS: Wenn ausreißer drin sind, könnte man arg hohe Werte einfach ignorieren und niedrige Werte zur Bestimmung der Stauwarsheinlichkeit hernehmen. André so ein dynamisches System wäre auch meine erste Wahl. Wenn man einmal das Doing des Imports erledigt hat, könnte man dank neuer GPS-Handys mit Datenflat sogar simultan geschwindigkeiten ins system einspeisen *träum und hoff* -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Marc Schütz schrieb: so einfach ist das Leben bei OSM leider auch wieder nicht. Schon vergessen (war vor kurzem Thema): da wir aus den Daten auf andere Weise nicht herauslesen können, ob man sich überhaupt ausserorts oder innerorts befindet, sollte m.E. ein maxspeed = 50 (innerorts) bzw. 100 (aussen) auch wenn es implizit gilt hinzugefügt werden. Nein, in dem Fall sollte an den Straßen ein innerorts=yes o.ä. getaggt werden und kein maxspeed. Grüße, marc Besser: eine korrekte IS_IN Erfassung bzw. Place-Areas. Die haben den selben Effekt und werden schon fleißig benutzt. -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Marc Schütz schrieb: Nein, in dem Fall sollte an den Straßen ein innerorts=yes o.ä. getaggt werden und kein maxspeed. Lachendes und weinendes Auge! Also erstens sollte man so etwas, wenn es sicher auch shwieriger ist, aus den Ortsareas rauslesen können. Selbstverständlich, wenn sie vorhanden sind. Ich wollte nur meine Antwort möglichst kurz halten. Außerdem hat, WIMRE, hier mal jemand ein Beispiel gebracht mit einer Brücke, die (verkehrstechnisch) innerhalb einer Ortschaft ist, und über eine Straße verläuft, die außerhalb ist. In so einem Fall ist wohl ein expliziter Tag nötig. Zweitens hat die Sache ein großes Problem! Sofern ich informiert bin, können wir aktuell nicht rausfinden, in welchem Lnd sich das aktuelle Node befindet. Das sieht man ja z.B. daran, das aktuell die ganze Weltkarte im UK-Stil gerendert wird. Falls nun in UK vonmir aus 40 km/h innerorts gelten, ist die Sache schon zum Scheitern verurteilt. Allerdings, wenn wir heraus bekommen, was innerhalb des Ortsareas ist, sollte das auch für DE kein Problem sein, oder? Die Grenzlinien haben wir ja mittlerweile. Ich weiß nicht, wie vollständig die Landesgrenzen (zumindest in Europa) sind. Aber bei den Renderern ist das Problem ganz einfach, dass so ein Feature noch nicht implementiert ist. Mapnik kann ja bereits mit großen Polygonen umgehen (Küsten-Shapefiles), da sollten die Ländergrenzen auch nicht viel komplizierter sein. Beim [EMAIL PROTECTED] müsste das wohl irgendwie auf dem Server gelöst werden (d.h. die Clients kriegen gesagt, welche Länder in ihrem zu rendernden Tileset liegen). Vor allem hinsichtlich der Strukturierung der Rule-Files wäre aber wohl einiges an Umorganisation nötig. Wenn ich mir vorstelle, die osmarender-Stylesheets in zigfacher Ausführung aktuell halten zu müssen... Grüße, Marc -- Pt! Schon das coole Video vom GMX MultiMessenger gesehen? Der Eine für Alle: http://www.gmx.net/de/go/messenger03 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
-Original Message- Date: Sat, 16 Aug 2008 21:41:24 +0200 Subject: Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none) From: Marc Schütz [EMAIL PROTECTED] To: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org, talk-de@openstreetmap.org Marc Schütz schrieb: Nein, in dem Fall sollte an den Straßen ein innerorts=yes o.ä. getaggt werden und kein maxspeed. Lachendes und weinendes Auge! Also erstens sollte man so etwas, wenn es sicher auch shwieriger ist, aus den Ortsareas rauslesen können. Selbstverständlich, wenn sie vorhanden sind. Ich wollte nur meine Antwort möglichst kurz halten. Außerdem hat, WIMRE, hier mal jemand ein Beispiel gebracht mit einer Brücke, die (verkehrstechnisch) innerhalb einer Ortschaft ist, und über eine Straße verläuft, die außerhalb ist. In so einem Fall ist wohl ein expliziter Tag nötig. ja, das Tag heißt IS_IN ;)In Aachen haben wir so ein Straße. die Schnellstraße verläuft über der Brücke außerorts und die Straße drunter ist innerorts.Momentan gelöst:die beiden place-Areas (getrennt durch die Schnellstraße)das Stück Straße unter der Brücke bekommt ein IS_IN--Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Radfahren müssen sich scheinbar nur nach den zusätzlich aufgestellten (z.B. für Tempo 30) Schildern richten. auch das würde ich in Frage stellen. Wie soll man denn als Radfahrer überhaupt wissen, mit welcher Geschwindigkeit man unterwegs ist? Ein Tacho wird von der StVO oder dem StVG. für Fahrräder nicht gefordert. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
-Original Message- Date: Sat, 16 Aug 2008 02:52:37 +0200 Subject: Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none) From: Martin Koppenhoefer [EMAIL PROTECTED] To: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Radfahren müssen sich scheinbar nur nach den zusätzlich aufgestellten (z.B. für Tempo 30) Schildern richten. auch das würde ich in Frage stellen. Wie soll man denn als Radfahrer überhaupt wissen, mit welcher Geschwindigkeit man unterwegs ist? Ein Tacho wird von der StVO oder dem StVG. für Fahrräder nicht gefordert. Martin der Fakt, dass ein Radfahrer keine Tachopflicht hat, führt zu dem Phenomen, dass Radfahrer auch in Spielstraßen bis zu 20 km/h fahren dürfen (je nach Polizist), obwohl sie nach StVO 'Schrittgeschwindigkeit' fahren müssen. Ergo: bei Radfahrern sind vielleicht die Tolleranzen etwas größer, dennoch sind die Maxspeeds da ;) Gruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Das wird alles nur unnötig kompliziert und wendet deshalb dann doch keiner mehr an. Sinn macht lediglich die Sonderbeschilderung zu taggen die es manchmal für bestimmte Fahrzeugklassen gibt. Ansonsten steht ja am Strassenrand auch nicht für jede Fahrzeugklasse ein eigenes Schild wie schnell gefahren werden darf - dafür muss dann die jeweilige Anwendung einen Datensatz des befahrenen Landes vorhalten. so einfach ist das Leben bei OSM leider auch wieder nicht. Schon vergessen (war vor kurzem Thema): da wir aus den Daten auf andere Weise nicht herauslesen können, ob man sich überhaupt ausserorts oder innerorts befindet, sollte m.E. ein maxspeed = 50 (innerorts) bzw. 100 (aussen) auch wenn es implizit gilt hinzugefügt werden. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
auch das würde ich in Frage stellen. Wie soll man denn als Radfahrer überhaupt wissen, mit welcher Geschwindigkeit man unterwegs ist? Ein Tacho wird von der StVO oder dem StVG. für Fahrräder nicht gefordert. Martin der Fakt, dass ein Radfahrer keine Tachopflicht hat, führt zu dem Phenomen, dass Radfahrer auch in Spielstraßen bis zu 20 km/h fahren dürfen (je nach Polizist), obwohl sie nach StVO 'Schrittgeschwindigkeit' fahren müssen. Ergo: bei Radfahrern sind vielleicht die Tolleranzen etwas größer, dennoch sind die Maxspeeds da ;) Gruß Mario jedenfalls wird kaum ein Fahrradfahrer begrenzte 30 plus Toleranz so weit überschreiten können, dass es relevant wird. Und würde er dann geblitzt, wäre es meist auch nicht so wild ;-) Was ich bei der Diskussion bisher ein bisschen vermisse: es wird endlos über Maxspeed geschrieben, aber in der Realität und vor allem fürs Routing interessiert doch viel mehr die zu erwartende Durchschnittsgeschwindigkeit. Die dürfte in den meisten Fällen deutlich darunter liegen, und ist auch nicht generell aus dem Strassentyp ableitbar sondern muss sowieso ziemlich grob geschätzt werden. Dass man seinen Tempomat nicht mit OSM-Daten füttert sondern nach der Lage vor Ort (Schilder + Verkehr) ist vermutlich allgemein klar ;-) Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Default-Access-Restriction http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing#Germany Default-Maxspeed-Restriction http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing#Germany_2 Ich habe beide mal in Untersiten von OSM_tags_for_routing verfrachtet, da die Seite langsam arg lang wird. Danke für die vielen Einträge bisher. Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Garry wrote, on 12.08.2008 03:56: | [EMAIL PROTECTED] schrieb: | Für z.B. Radfahrer is die 50er Begrenzung in Innenstädten völlig egal. | Nicht wirklich - in diesem Bereich kommt er mit Sicherheit mit | angepasster Geschwindigkeit in Konflikt! | | Geschwindigkeiten außerorts sind noch mal ein eigenes vielschichtiges | Ding. Da is das pauschale setzen von maxspeed=100 km/h auch einfach | nur wrong data | | Davon war meinerseits nie die Rede. Ich denke, die Feststellung, daß die Default-Höchstgeschwindigkeiten nicht für Radfahrer gelten, ist nur ein Extrembeispiel, was die Schwierigkeiten beim Taggen verdeutlichen soll. Selbst wenn man diesen Fall ignoriert, gibt es Probleme außerorts, weil dort für verschiedene Kfz unterschiedliche Werte gelten. Ein maxspeed=100 ist dort also falsch. Ein einheitliches maxspeed=default kann nur mit Zusatzinformationen sinnvoll ausgewertet werden. Würden wir jetzt sowas wie maxspeed=default:100 o.ä. schreiben hätten wir wieder das gleiche Problem mit den verschiedenen Geschwindigkeiten. Vielleicht wäre es nützlich, die Zusatzinformationen, um welche Default-Geschwindigkeitsbeschränkung es sich handelt, gleich hinzuzufügen. Beispiele: maxspeed=default:motorway:D, maxspeed=default:innerorts:D, maxspeed=default:straße-mit-getrennten-richtungsfahrbahnen:D (Die deutschen Bezeichnungen müßten natürlich durch geeignete englische Wörter ersetzt werden.) Die Frage, wo man die verschiedenen Default-Werte für die Renderer oder Router unterbringen kann, ist dabei noch ungeklärt. Eine Möglichkeit wäre, einen Punkt (mit festgelegten Koordinaten?) in die Datenbank einfügen, der die Default-Werte als Tags enthält, vielleicht so: maxspeed:default:motorway:D=unlimited, maxspeed:default:innerorts:D=50 maxspeed:default:außerorts:D:3.5t=100 Viele Grüße Bodo Bodo -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.9 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iEYEARECAAYFAkihzQ8ACgkQnMz9fgzDSqfQcQCbBw6+6Y0LX4U/BHneYNg484K2 IZ0AnRvXYCM3LItArcu/I9ZrC9kJBXqp =MkNt -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
From: Bodo Meissner [EMAIL PROTECTED] Garry wrote, on 12.08.2008 03:56: | [EMAIL PROTECTED] schrieb: | Für z.B. Radfahrer is die 50er Begrenzung in Innenstädten völlig egal. | Nicht wirklich - in diesem Bereich kommt er mit Sicherheit mit | angepasster Geschwindigkeit in Konflikt! | | Geschwindigkeiten außerorts sind noch mal ein eigenes vielschichtiges | Ding. Da is das pauschale setzen von maxspeed=100 km/h auch einfach | nur wrong data | | Davon war meinerseits nie die Rede. Ich denke, die Feststellung, daß die Default-Höchstgeschwindigkeiten nicht für Radfahrer gelten, ist nur ein Extrembeispiel, was die Schwierigkeiten beim Taggen verdeutlichen soll. Selbst wenn man diesen Fall ignoriert, gibt es Probleme außerorts, weil dort für verschiedene Kfz unterschiedliche Werte gelten. Ein maxspeed=100 ist dort also falsch. Ein einheitliches maxspeed=default kann nur mit Zusatzinformationen sinnvoll ausgewertet werden. Würden wir jetzt sowas wie maxspeed=default:100 o.ä. schreiben hätten wir wieder das gleiche Problem mit den verschiedenen Geschwindigkeiten. Vielleicht wäre es nützlich, die Zusatzinformationen, um welche Default-Geschwindigkeitsbeschränkung es sich handelt, gleich hinzuzufügen. Beispiele: maxspeed=default:motorway:D, maxspeed=default:innerorts:D, maxspeed=default:straße-mit-getrennten-richtungsfahrbahnen:D (Die deutschen Bezeichnungen müßten natürlich durch geeignete englische Wörter ersetzt werden.) Die Frage, wo man die verschiedenen Default-Werte für die Renderer oder Router unterbringen kann, ist dabei noch ungeklärt. Eine Möglichkeit wäre, einen Punkt (mit festgelegten Koordinaten?) in die Datenbank einfügen, der die Default-Werte als Tags enthält, vielleicht so: maxspeed:default:motorway:D=unlimited, maxspeed:default:innerorts:D=50 maxspeed:default:außerorts:D:3.5t=100 Viele Grüße Bodo Bodo Default-angaben gehören für Deutschland in die Relation, die die Landesgrenzen enthalten Default-Access-Restriction http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing#Germany Default-Maxspeed-Restriction http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing#Germany_2 -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Bodo Meissner schrieb: Ich denke, die Feststellung, daß die Default-Höchstgeschwindigkeiten nicht für Radfahrer gelten, ist nur ein Extrembeispiel, was die Schwierigkeiten beim Taggen verdeutlichen soll. Selbst wenn man diesen Fall ignoriert, gibt es Probleme außerorts, weil dort für verschiedene Kfz unterschiedliche Werte gelten. Ein maxspeed=100 ist dort also falsch. Das wird alles nur unnötig kompliziert und wendet deshalb dann doch keiner mehr an. Sinn macht lediglich die Sonderbeschilderung zu taggen die es manchmal für bestimmte Fahrzeugklassen gibt. Ansonsten steht ja am Strassenrand auch nicht für jede Fahrzeugklasse ein eigenes Schild wie schnell gefahren werden darf - dafür muss dann die jeweilige Anwendung einen Datensatz des befahrenen Landes vorhalten. In Italien ist die Geschwindigkeit z.B. Hubraumabhängig, in Frankreich gelten für Fahranfänger eigene Grenzen... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
[EMAIL PROTECTED] schrieb: Default-angaben gehören für Deutschland in die Relation, die die Landesgrenzen enthalten Und wenn man einen Kartenausschnitt verwendet der nicht diese Relation enthält? Lauter toll aufwendige Theorie-Konstuktionen die eine schnelle, pflegeleichte praxistauglichkeit verhindern u.a. weil Fälle Berücksichtig werden die so noch nicht aufgetreten sind wie sie hier als Horrorszenarie aufgeführt werden. Weiss nicht mehr wer es geschrieben hat mit der Wiedervereinigung... Damals durfte auch nicht überall von heute auf morgen überall ohne Geschwindigkeitsbegrenzung gefahren werden - das gaben die Strassen gar nicht her. So wird es auch in Zukunf wohl kaum ein Land geben in dem Flächendecken von heute auf morgen überall schneller gefahren werden darf. Umgekehrt ist es kein Problem bei einer Senkung der Geschwindigkeit die entsprechende Stellen automatisch abzusenken. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Dass für A in D kein generelles Limit gilt finde ich irrelevant, diese Informationen sind eh von Land zu Land unterschiedlich und müssen irgendwo zentral vorhanden sein: Deutschland: motorway=oo; primary=100; ... Schweden: motorway=110; primary=90; ... Wir sammeln diese Informationen bereits zentral in http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing#Max_speed Können sie wegen dem schlechten Zustand unserer Grenzen nur noch nicht nutzen. (Bisher können wir keine Regel aufstellen, die uns ein Polygon Deutschland liefert, da große Teile der Grenze z.B. im Norden fehlen und alle Bruchstücke heuristisch zusammengepusselt werden müssen.) Meine Meinung: Maxspeed wo die gesetzliche für diesen Straßentyp gilt ist überflüssig und gefährlich, a) Gesetzliche Vorgaben zu den Defaults ändern sich (real passiert z.B. durch die Wiedervereinigung). b) Es ist eine potentielle Fehlerquelle die Information, daß in DE 100/50/... gilt nicht 1x sondern mehrere Millionen mal zu schreiben. Irgendwo wird sich einer vertun und dann wundern sich alle wie schlecht doch das routing funktioniert weil er immer diese Straße meidet/becirzugt. c) Wer es sich rendern lassen will sieht nicht nur die wenigen Ausnahmen sondern eine zugekleisterte Karte. Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Florian Lohoff wrote: Ich wehre mich gegen veralgemeinernden nicht belegten aussagen das international Autobahnen nicht mit dem Fahrad befahren werden duerfen. Ich halte das gelinde gesagt fuer Bullshit der einfach nur dadurch ausgeloest ist das jemand vergessen hat ueber den Europaeischen Tellerrand zu gucken. Man braucht gar nicht geographisch über den Kellerraum hinausblicken. Wenn die nächste Ölkrise(tm) kommt, dürfen wir wieder mit dem Rad auf die Autobahn. ;-) Die Für-Jeden-KM-Autobahn-Maxgeschwindigkeit-Mingeschwindigkeit-Erlaubte-Fahrzeuge-Taggen-Fraktion kann sich dann ja schonmal freinehmen um flux die Daten an die Gegebenheiten anzupassen... Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Florian Lohoff schrieb: Ich wehre mich gegen veralgemeinernden nicht belegten aussagen das international Autobahnen nicht mit dem Fahrad befahren werden duerfen. Ich halte das gelinde gesagt fuer Bullshit der einfach nur dadurch ausgeloest ist das jemand vergessen hat ueber den Europaeischen Tellerrand zu gucken. Nunja. Wie würdest Du denn den Hume Highway taggen? Tatsächlich highway=motorway oder doch nur highway=trunk? Das Konzept der Autobahn ist doch international gar nicht wirklich stark verbreitet, oder? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Gerrit Lammert schrieb: Florian Lohoff wrote: Ich wehre mich gegen veralgemeinernden nicht belegten aussagen das international Autobahnen nicht mit dem Fahrad befahren werden duerfen. Ich halte das gelinde gesagt fuer Bullshit der einfach nur dadurch ausgeloest ist das jemand vergessen hat ueber den Europaeischen Tellerrand zu gucken. Man braucht gar nicht geographisch über den Kellerraum hinausblicken. Wenn die nächste Ölkrise(tm) kommt, dürfen wir wieder mit dem Rad auf die Autobahn. ;-) Die Für-Jeden-KM-Autobahn-Maxgeschwindigkeit-Mingeschwindigkeit-Erlaubte-Fahrzeuge-Taggen-Fraktion kann sich dann ja schonmal freinehmen um flux die Daten an die Gegebenheiten anzupassen... Wenn es so weit kommen sollte dann gibt es ganz andere Mapping bedürfnisse, Maxspeed ist dann das geringste Problem. Abgesehen da von sollte es ein leichtes sein per Script alle Maxwerte auf die dann gültigen Werte zu setzen -es betrifft ja dann nicht nur die unbegrenzten Abschnitte. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
ich hab mal versucht unsere in der StvO festgeschriebenen Geschwindigkeitsbegrenzungen unter http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing#Germany zu erfassen.Jetzt brauchen wir nur noch die Landesgrenzen von Deutschland und die place-Grenzen der einzelnen Orte/Städte (am besten beide in Areas und/oder Relations).Durch die Tatsache, dass z.B. Radfahrer sich nicht an die Geschwindigkeitsbegrezung die ein Ortseingangsschild für PKWs beeinhaltet zählt bin ich mittlerweile gegen eine alle Straßen innerorts bekommen ein maxspeed=50, sondern wenn keine extra Schilder stehen sollte ein maxspeed=default reichen (die aufgestellenen Geschwindigkeitsbegrezungen zählen nämlich für alle Verkerhsteilnehmer - also auch Fahrräder)Gruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
[EMAIL PROTECTED] schrieb: ich hab mal versucht unsere in der StvO festgeschriebenen Geschwindigkeitsbegrenzungen unter http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing#Germany zu erfassen. Jetzt brauchen wir nur noch die Landesgrenzen von Deutschland und die place-Grenzen der einzelnen Orte/Städte (am besten beide in Areas und/oder Relations). Durch die Tatsache, dass z.B. Radfahrer sich nicht an die Geschwindigkeitsbegrezung die ein Ortseingangsschild für PKWs beeinhaltet zählt bin ich mittlerweile gegen eine alle Straßen innerorts bekommen ein maxspeed=50, sondern wenn keine extra Schilder stehen sollte ein maxspeed=default reichen (die aufgestellenen Geschwindigkeitsbegrezungen zählen nämlich für alle Verkerhsteilnehmer - also auch Fahrräder) Hällst Du diese Massnahme wirklich für sinnvoll im Rahmen der Verkehrssicherheit? Du setzt funktionierende Anwendungen ausser Kraft weil sie erstmal nichts mit default anfangen zu können um den äusserst selten Fall abzudecken dass ein Radfahrer die 50km/h in einer geschlossen Ortschaft überschreitet und dabei noch auf sein Navi achtet ob er jetzt nur innerhalb einer geschlossen Ortschaft fährt oder noch zusätliche eine Beschränkung gilt? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Garry schrieb: Hällst Du diese Massnahme wirklich für sinnvoll im Rahmen der Verkehrssicherheit? Du setzt funktionierende Anwendungen ausser Kraft weil sie erstmal nichts mit default anfangen zu können Wenn wir versuchen, die Realität abzubilden, ist das manchmal notwendig, dass bestehende Anwendungen sich anpassen müssen. um den äusserst selten Fall abzudecken dass ein Radfahrer die 50km/h in einer geschlossen Ortschaft überschreitet und dabei noch auf sein Navi achtet ob er jetzt nur innerhalb einer geschlossen Ortschaft fährt oder noch zusätliche eine Beschränkung gilt? Stimmt, sowohl der Fahrradfahrer, als auch jeder sonstige Verkehrsteilnehmer mit oder ohne Navi sollte sich an die Gesetze halten, da muss man als Verkehrsteilnehmer leider auch mal sein eigenes Hirn anstrengen. Wenn der Navi aus default nicht 50 oder 100 machen kann, gibt es da noch den Punkt, dass in Deutschland zumindest jeder Kraftfahrer im Straßenverkehr eine Fahrschule besucht hat... Grüße, Florian. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
-Original Message- Date: Tue, 12 Aug 2008 02:38:10 +0200 Subject: Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none) From: Garry [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED], Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org [EMAIL PROTECTED] schrieb: ich hab mal versucht unsere in der StvO festgeschriebenen Geschwindigkeitsbegrenzungen unter http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing#Germany zu erfassen. Jetzt brauchen wir nur noch die Landesgrenzen von Deutschland und die place-Grenzen der einzelnen Orte/Städte (am besten beide in Areas und/oder Relations). Durch die Tatsache, dass z.B. Radfahrer sich nicht an die Geschwindigkeitsbegrezung die ein Ortseingangsschild für PKWs beeinhaltet zählt bin ich mittlerweile gegen eine alle Straßen innerorts bekommen ein maxspeed=50, sondern wenn keine extra Schilder stehen sollte ein maxspeed=default reichen (die aufgestellenen Geschwindigkeitsbegrezungen zählen nämlich für alle Verkerhsteilnehmer - also auch Fahrräder) Hällst Du diese Massnahme wirklich für sinnvoll im Rahmen der Verkehrssicherheit? Du setzt funktionierende Anwendungen ausser Kraft weil sie erstmal nichts mit default anfangen zu können um den äusserst selten Fall abzudecken dass ein Radfahrer die 50km/h in einer geschlossen Ortschaft überschreitet und dabei noch auf sein Navi achtet ob er jetzt nur innerhalb einer geschlossen Ortschaft fährt oder noch zusätliche eine Beschränkung gilt? Garry *Mantra start* wir mappen nicht für Router *Mantra end* ;)Einfach maxspeed=50 km/h innerorts an alle Wege zu taggen oder auch maxspeed= 100km/h außerorts wäre schlicht und ergreifend 'falsche Daten erfassen'. Wir wollen die Wirklichkeit erfassen und das nicht nur aus PKW-Sicht.Für z.B. Radfahrer is die 50er Begrenzung in Innenstädten völlig egal. Dass aber auf einer Route 30er Zonen und Spielstraßen liegen (in denen er Schritttempo fahren muss) ist für ihn sehr relevant.Geschwindigkeiten außerorts sind noch mal ein eigenes vielschichtiges Ding. Da is das pauschale setzen von maxspeed=100 km/h auch einfach nur wrong dataGruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
[EMAIL PROTECTED] schrieb: -Original Message- Date: Tue, 12 Aug 2008 02:38:10 +0200 Subject: Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none) From: Garry [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED], Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org [EMAIL PROTECTED] schrieb: ich hab mal versucht unsere in der StvO festgeschriebenen Geschwindigkeitsbegrenzungen unter http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing#Germany zu erfassen. Jetzt brauchen wir nur noch die Landesgrenzen von Deutschland und die place-Grenzen der einzelnen Orte/Städte (am besten beide in Areas und/oder Relations). Durch die Tatsache, dass z.B. Radfahrer sich nicht an die Geschwindigkeitsbegrezung die ein Ortseingangsschild für PKWs beeinhaltet zählt bin ich mittlerweile gegen eine alle Straßen innerorts bekommen ein maxspeed=50, sondern wenn keine extra Schilder stehen sollte ein maxspeed=default reichen (die aufgestellenen Geschwindigkeitsbegrezungen zählen nämlich für alle Verkerhsteilnehmer - also auch Fahrräder) Hällst Du diese Massnahme wirklich für sinnvoll im Rahmen der Verkehrssicherheit? Du setzt funktionierende Anwendungen ausser Kraft weil sie erstmal nichts mit default anfangen zu können um den äusserst selten Fall abzudecken dass ein Radfahrer die 50km/h in einer geschlossen Ortschaft überschreitet und dabei noch auf sein Navi achtet ob er jetzt nur innerhalb einer geschlossen Ortschaft fährt oder noch zusätliche eine Beschränkung gilt? Garry *Mantra start* wir mappen nicht für Router *Mantra end* ;) Wir (jedenfalls ich) mappen aber auch nicht des Zeitvertreibs wegen... Einfach maxspeed=50 km/h innerorts an alle Wege zu taggen oder auch maxspeed= 100km/h außerorts wäre schlicht und ergreifend 'falsche Daten erfassen'. Wir wollen die Wirklichkeit erfassen und das nicht nur aus PKW-Sicht. Nur weil offenbar einer Gesetzeslücke für Radfahrer besteht da diese nur in sehr seltenen Ausnahmefällen die 50km/h innerorts überschreiten können/werden (Wegen Paragraph 3 dies aber auch wohl kaum wirklich dürfen) braucht man sich das Leben nicht unnötig kompliziert machen! Für z.B. Radfahrer is die 50er Begrenzung in Innenstädten völlig egal. Nicht wirklich - in diesem Bereich kommt er mit Sicherheit mit angepasster Geschwindigkeit in Konflikt! Geschwindigkeiten außerorts sind noch mal ein eigenes vielschichtiges Ding. Da is das pauschale setzen von maxspeed=100 km/h auch einfach nur wrong data Davon war meinerseits nie die Rede. Gruss Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
[EMAIL PROTECTED] schrieb: Laut ADFC scheint die StVO folgendes dazu festzulegen: Die Höchstgeschwindigkeit ist durch die Straßenverkehrsordnung auf land- und forstwirtschaftlichen Wegen auf 30 Stundenkilometer festgelegt. Wo finde ich den entsprechenden Artikel in der StVO? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Garry schrieb: [EMAIL PROTECTED] schrieb: Laut ADFC scheint die StVO folgendes dazu festzulegen: Die Höchstgeschwindigkeit ist durch die Straßenverkehrsordnung auf land- und forstwirtschaftlichen Wegen auf 30 Stundenkilometer festgelegt. Wo finde ich den entsprechenden Artikel in der StVO? Garry ich hatte dazu folgenden Forenbeitrag gefunden: http://www.mtb-news.de/forum/archive/index.php/t-171144.html Dort heißt es aber weiter unten: Habe eine interessante Info vom ADFC erhalten: Sehr geehrter Herr Mühlbacher, ich schreibe Ihnen als ehrenamtlicher Rechtsreferent des ADFC-Bundesverbands. Wolfgang Richter vom Fachausschuss Tourismus hat Ihre Frage an mich weitergeleitet. Eine Regelung der StVO zur Höchstgeschwindigkeit auf land- und forstwirtschaftlichen Wegen ist mir nicht bekannt. Auch ein Blick in die StVO (auf die Stellen, an denen eine solche Regelung zu erwarten wäre) hat noch kein Ergebnis gebracht. Andererseits sind manche Gebote in der StVO gut versteckt, z. B. die Vorschrift, dass man auf frei gegebenen Fußwegen nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren darf (§ 41 Abs. 2 Nr. 5 e) StVO). Selbst ein Berliner Verkehrsrichter schrieb neulich in ein Urteil, dass ihm diese Vorschrift bis dahin unbekannt war. Das hielt ihn aber nicht davon ab, dem Radfahrer wegen zu hoher Geschwindigkeit die Schuld an einem Unfall mit einem Fußgänger zu geben. Ich werde noch einmal genauer nachsuchen und auch versuchen herauszufinden, wer die Information auf die ADFC-Homepage gestellt hat. Wenn sie nicht zutrifft, sorge ich dafür, dass sie gelöscht wird. Im Übrigen gilt § 3 Abs. 1 StVO, angepasste Geschwindigkeit, der aber keine starre Höchstgrenze vorgibt. Mit freundlichen Grüßen Roland Huhn ADFC-Rechtsreferent auf der ADFC-Seite selber habe ich auch keine Infos mehr gefunden zu Tempo-30 aus Forst/Feldwegen. Auch bin ich über die Tatsache gestolpert, dass bei Ortseingangsschildern nur der PKW/LKW-Verkehr ein Geschwindigkeitslimit von 50 km/h einhalten muss. Radfahren müssen sich scheinbar nur nach den zusätzlich aufgestellten (z.B. für Tempo 30) Schildern richten. Ansonsten gilt nur generell der § 3 Abs. 1 StVO. das wir in Deutschland außerorts nicht generell 100 km/h haben sollte man übrigens auch nicht vergessen (PKW bis 3,5t 100, LKW zwischen 3,5 und 7t 80 km/h, LKWs 7t 60 km/h). wir müßten also wenn dann maxspeed:motorcar=100 km/h taggen... -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Gerrit Lammert wrote: Tordanik wrote: Bei einer „normalen“ Straße erkennt man die Information, dass es jemand geprüft hat, daran, dass in diesem Fall ein maxspeed=50 (oder was auch immer die Standardgeschwindigkeit ist) hingeschrieben ist. Ah, jetzt verstehe ich meinen Fehler. Ich hatte angenommen es gibt sowas wie Defaultwerte bei OSM, genauso wie in der Wirklichkeit. Wenn an der Straße kein Geschwindigkeitsbegrenzungsschild steht, gelte die Defaultbegrenzung (z.B. 100km/h auf Landstraßen, 50km/h in Städten...). Naiv wie ich bin, dachte ich für eine OSM-Straße ohne Begrenzung gelte dasselbe, aber dem ist wohl nicht so. Dann werd ich mal schnell meinen Fehler korrigieren und und an jede residential ohne explizite Verbote ein bicycle=yes und foot=yes dranhängen, an Autobahnen ein bicycle=no und foot=no, an Parkwege ein car=no, train=no, ship=no, airplane=no, spaceship=no, ... Entschuldigt den Sarkasmus, aber wie wäre es damit, das bisschen einheitliches verhalten, das noch geblieben ist zu bewahren? Gerrit PS: Ein building=yes sollte nach 9/11 immer auch ein airplane=no bekommen... Sind jene impliziten defaults außer in dne Renderern/Navis irgendwo erfasst, als eine Art wenn dies gesetzt, gelten folgende Defaults für andere Werte? Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Florian Lohoff schrieb: On Sun, Aug 10, 2008 at 01:43:51AM +0200, Garry wrote: Dann ist es per Definition keine Autobahn. Wenn ein Land so arm ist dass ein Auto ein unbezahlbares Luxusgut ist, dann ist es eine Autobvahn erst recht. Was willst Du damit erreichen dass Du naheliegende technische Problemlösungen mit theoretischen, ehr nicht existentenProblemen totdikutieren willst? Wenn so ein Problem wieder erwarten doch mal akut werden sollte kann man es immer noch lösen. Ich wehre mich gegen veralgemeinernden nicht belegten aussagen das international Autobahnen nicht mit dem Fahrad befahren werden duerfen. Wenn es so definiert ist dass auf Internationale Autobahnen Fahrräder nicht zugelassen sind dann ist es keine Autobahn, - auch wenn der örtliche Diktator diese Strasse so bezeichnet. Es besteht so eingiermassen Einigkeit darüber dass das highway-Tag sich nicht an den örtlichen Bezeichnungen sondern am Ausbauzustand und der Nutzungsart festmacht. Ich halte das gelinde gesagt fuer Bullshit der einfach nur dadurch ausgeloest ist das jemand vergessen hat ueber den Europaeischen Tellerrand zu gucken. Dann muss man für diese Autobahnen eine eigene highway-Kategorie definieren damit ein internationaler Fahrzeugführer sich nicht plötzlich mit unerwarteten Fahrradfahrern in Konflikt sieht. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Torsten Leistikow schrieb: Florian Heer schrieb: Wäre auch falsch. Außerhalb geschlossener Ortschaften: 100 km/h, innerhalb 50 km/h, auch mit Skateboard auf Schlaglochfeldweg, es sei denn die Ausbaustufe zeigt Richtgeschwindigkeit 130 km/h an. ;-) Das stimmt so auch nicht ganz. Ich weiss nicht, wie das ausserhalb der Ortschaften ist. Aber die 50km/h gelten explizit nur fuer Kraftfahrzeuge. Fuer alle anderen greift eigentlich nur Paragraph 1 der Strassenverkehrsordnung. (Wollen wir den auch mit taggen?) Ich habs grad nachgelesen und ich ziehe alles zurück, Du hast recht, zumindest laut StVO gelten sämtliche default Geschwindigkeitsbegrenzungen nur für Kraftfahrzeuge, zusätzliche Gwschwindigkeitsbeschränkungen aber gelten für alle Fahrzeuge... interesssant muss ich sagen... Grüße, Florian. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
[EMAIL PROTECTED] schrieb: bist du dir da sicher? auf allen Wegen des öffentlichen Straßenverkehrsnetz würde ich dir zustimmen, aber es gibt doch auch Nein, bin ich mir nicht mehr, es war falsch, die defaults gelten nur für Kraftfahrzeuge. bestimmt genug Privatwege mit Duldungsrecht. Solange da kein hier gilt die StvO oder sowas aushängt vermute ich da StvO-technisch Niemandsland. Auf Privatgelände gilt die StVO gar nicht. Grüße, Florian. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Mario Salvini schrieb: auf der ADFC-Seite selber habe ich auch keine Infos mehr gefunden zu Tempo-30 aus Forst/Feldwegen. Gibt es auch in der StVO nicht. Grüße, Florian, der dann doch mal das Gesetz nachgelesen hat, anstatt das Wissen aus seiner Kindheit nachzuplappern. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Florian Heer schrieb: Auf Privatgelände gilt die StVO gar nicht. Hast du das bei deinen juengsten Nachforschungen in der StVO irgendwo gefunden? Meines Wissens nach ist es fuer die Gueltigkeit der Ordnung unerheblich, wem der Grund gehoert, auf dem sich die Verkehrsflaeche befindet. Letztendlich steht es ja auch nicht immer dran, ob ein Gelaende privat ist oder nicht. Massgeblich ist, ob die Verkehrsflaeche der Oeffentlichkeit zugaenglich ist. D.h., wenn die Zufahrt in eine Strasse nicht verboten oder sogar gesperrt ist, dann muss man in Deutschland davon ausgehen, dass da auch die StVO gilt. Eingeschraenkt wird das Ganze allerdings noch ein bisschen dadurch, dass vor Gericht nicht jedes Bewegen von Verkehrsmittel als Strassenverkehr gesehen wird, z.B. Parkverkehr auf einem Parkplatz. Daraus kann dann wiederum folgen, dass die StVO nicht zur Anwendung kommt, selbst wenn dort ein Schild explizit die Gueltigkeit der StVo postuliert. Das Ganze ist reines Laienwissen (und auch reichlich off topic). Wenn einer hier fundiertere Angaben machen kann, so bin ich doch gerne bereit etwas dazu zu lernen. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Torsten Leistikow schrieb: Florian Heer schrieb: Auf Privatgelände gilt die StVO gar nicht. Hast du das bei deinen juengsten Nachforschungen in der StVO irgendwo gefunden? Meines Wissens nach ist es fuer die Gueltigkeit der Ordnung unerheblich, wem der Grund gehoert, auf dem sich die Verkehrsflaeche befindet. Letztendlich steht es ja auch nicht immer dran, ob ein Gelaende privat ist oder nicht. Massgeblich ist, ob die Verkehrsflaeche der Oeffentlichkeit zugaenglich ist. D.h., wenn die Zufahrt in eine Strasse nicht verboten oder sogar gesperrt ist, dann muss man in Deutschland davon ausgehen, dass da auch die StVO gilt. Siehe auch die vor nicht allzu langer Zeit geführte Diskussion über wo darf man fahren... Privatwege, die der Öffentlichkeit zugänglich sind (Benutzung auf eigene Gefahr z.B.), gehören zum Straßenverkehrsnetz, somit gilt die StVO, offensichtliche Privatgelände, wie beschrankte Parkplätze, die durch ihren Charakter schon nicht als Straße im weitesten Sinne anzusehen sind, sind davon unbeeinflusst. [1] wiederum folgen, dass die StVO nicht zur Anwendung kommt, selbst wenn dort ein Schild explizit die Gueltigkeit der StVo postuliert. Du kannst bei privaten Parkplätzen schreiben, was Du willst, wo das Schild steht, gilt im Unfallsfall der Grundsatz, dass der schneller fahrende Schuld hat, rechts vor links etc. gilt einfach nicht. Das Schild ist ein Wunsch des Betreibers, aber das Gesetz regelt nur den öffentlichen Straßenverkehr. Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Privatgrund sind auch nicht über die StVO ahndbar, da kann der Besitzer ein Hausverbot aussprechen oder einer Vertragsstrafe zivilrechtlich einfordern, da es sich bei solchen Sachen um einen Verstoß gegen die AGB des Parkplatzes handelt. Rein private Grundstücke, die der Öffentlichkeit nicht zugänglich sind, sind außerhalb der StVO. Wenn ich mir einen großen Acker kaufe, darf ich und jeder, dem ich es erlaube, so schnell fahren wie er will, auch mit Fahrzeugen, die nicht für den Straßenverkehr zugelassen sind. Was genau nicht zugänglich bedeutet, ist dabei eine andere Frage, wenn z.B. Du ein Schrottauto in deinem Vorgarten abstellst, musst Du, um der Betriebsgefahr zu entgehen, einen Zaun um den Vorgarten haben, sonst könntest Du dran kommen, wenn Kinder in dem Schrotthaufen spielen und sich dabei verletzen. IANAL Grüße, Florian. [1]: http://www.rechtswoerterbuch.de/rw/definition.asp?id=123Modus=sucheSuchGebiet=SuchBegriff=Sortiert=Aktuell=Nummer=Gesamt= ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
[EMAIL PROTECTED] schrieb: Please add your comments to http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/maxspeed_none maxspeed=none shall be used on highway=motorway if no speed limit at all applies. Thanks Lulu-Ann Warum die einschränkun auf motorways? Bitte immer dann wenn sonst keine Geschindigkeitsregel greift! Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Garry schrieb: [EMAIL PROTECTED] schrieb: Please add your comments to http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/maxspeed_none maxspeed=none shall be used on highway=motorway if no speed limit at all applies. Thanks Lulu-Ann Warum die einschränkun auf motorways? Bitte immer dann wenn sonst keine Geschindigkeitsregel greift! Natürlich sollte das für alle nicht eingeschränkten Straßen gelten. Nur sind das zumeist nur Autobahnen, wenn überhaupt. Auf allen anderen Straßen gibt es gesetzliche Regulierungen mit Maxspeet. Thorsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Thorsten Feles wrote: Warum die einschränkun auf motorways? Bitte immer dann wenn sonst keine Geschindigkeitsregel greift! Natürlich sollte das für alle nicht eingeschränkten Straßen gelten. Nur sind das zumeist nur Autobahnen, wenn überhaupt. Auf allen anderen Straßen gibt es gesetzliche Regulierungen mit Maxspeet. Die Logik verstehe ich nicht. Die Begründung das auf Autobahnen einzuführen ist, dass man ja sonst nicht sicher sein kann, ob dort tatsächlich beliebig schnell gefahren werden darf oder ob nur jemand vergessen hat ein Schild zu taggen. Das gleiche gilt doch für jede andere Straße auch! Müsste dann nicht maxspeed=none auch für alle nicht beschilderten Straßen angewendet werden? Woher weiß ich sonst, ob der Bereich tatsächlich unbeschildert ist (und damit die gesetzliche Max-Geschwindigkeit für diesen Straßentyp gilt) oder jemand nur das Schild vergessen hat? Ich bin sehr skeptisch, was den Sinn einer solch exzessiven Betaggung angeht, aber ganz unsinnig finde ich die Unterscheidung Autobahn - Rest. Bitte erklärt mir die Begründung dafür! Dass für A in D kein generelles Limit gilt finde ich irrelevant, diese Informationen sind eh von Land zu Land unterschiedlich und müssen irgendwo zentral vorhanden sein: Deutschland: motorway=oo; primary=100; ... Schweden: motorway=110; primary=90; ... ... Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Gerrit Lammert schrieb: Thorsten Feles wrote: Warum die einschränkun auf motorways? Bitte immer dann wenn sonst keine Geschindigkeitsregel greift! Natürlich sollte das für alle nicht eingeschränkten Straßen gelten. Nur sind das zumeist nur Autobahnen, wenn überhaupt. Auf allen anderen Straßen gibt es gesetzliche Regulierungen mit Maxspeet. Die Logik verstehe ich nicht. Die Begründung das auf Autobahnen einzuführen ist, dass man ja sonst nicht sicher sein kann, ob dort tatsächlich beliebig schnell gefahren werden darf oder ob nur jemand vergessen hat ein Schild zu taggen. Das gleiche gilt doch für jede andere Straße auch! Richtig. Darum ist es Unsinn hier sich auf einen highway-Typ einzuschränken. Müsste dann nicht maxspeed=none auch für alle nicht beschilderten Straßen angewendet werden? Woher weiß ich sonst, ob der Bereich tatsächlich unbeschildert ist (und damit die gesetzliche Max-Geschwindigkeit für diesen Straßentyp gilt) oder jemand nur das Schild vergessen hat? Genau das ist meine Forderung! Ich bin sehr skeptisch, was den Sinn einer solch exzessiven Betaggung Z.B. Sollwertvorgabe für den Tempomaten - oder genauer gesagt Reduzierung des Sollwerts bei Geschwindigkeistbeschränkungen. Dafür ist ein durchgängiges Tagen mi Erkennung noch nicht getaggter Abschnitte notwendig! angeht, aber ganz unsinnig finde ich die Unterscheidung Autobahn - Rest. Bitte erklärt mir die Begründung dafür! Dass für A in D kein generelles Limit gilt finde ich irrelevant, diese In A gilt nach meiner Kenntniss maxspeed=130km/h. Informationen sind eh von Land zu Land unterschiedlich und müssen irgendwo zentral vorhanden sein: Deutschland: motorway=oo; primary=100; ... Nur dann wenn baulich getrennte Fahrbahn = trunk zu setzen ist - bzw. wenn es keine baulich getrennten primarys gibt. trunk ist nach wie vor ein umstrittenes Thema... Schon alleine dass ist ein Grund sich hier nicht auf andesübliche Regelungen zu berufen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Gerrit Lammert schrieb: Müsste dann nicht maxspeed=none auch für alle nicht beschilderten Straßen angewendet werden? Woher weiß ich sonst, ob der Bereich tatsächlich unbeschildert ist (und damit die gesetzliche Max-Geschwindigkeit für diesen Straßentyp gilt) oder jemand nur das Schild vergessen hat? Das Proposal sagt klar und deutlich, dass maxspeed=none nicht „hier steht kein Schild“ bedeuten soll, sondern „hier darf man so schnell fahren, wie man will.“ (Zitat aus dem Proposal-Text: „This is not intended to be used on highways where is a default speed limit if there is no sign (local law applies). This is only to be user where really no speed limit at all is valid.“) Bei einer „normalen“ Straße erkennt man die Information, dass es jemand geprüft hat, daran, dass in diesem Fall ein maxspeed=50 (oder was auch immer die Standardgeschwindigkeit ist) hingeschrieben ist. Sprich: Das Proposal geht von der (m.E. in dieser Form nicht idealen) Idee aus, dass wir – aus Gründen der Vollständigkeitskontrolle und zur Vermeidung der Notwendigkeit, Routern die Verkehrsregeln jedes Landes und eine entsprechende Landesgrenzenerkennung beizubringen – keine impliziten maxspeeds haben sollten. Für alle Straßen, die eine gesetzlich festgelegte Maximalgeschwindigkeit haben, geht das bereits jetzt. Nur für „unbegrenzte Geschwindigkeit“ konnte man bisher noch keinen Wert eintragen. Das offensichtliche Beispiel sind hier natürlich Autobahnen, aber es handelt sich keineswegs um eine Autobahn-Sonderregelung, der Wert kann – wie ebenfalls aus dem Proposal-Text hervorgeht – für einen beliebigen „highway“-Typ vergeben werden. Tordanik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Tordanik wrote: Bei einer „normalen“ Straße erkennt man die Information, dass es jemand geprüft hat, daran, dass in diesem Fall ein maxspeed=50 (oder was auch immer die Standardgeschwindigkeit ist) hingeschrieben ist. Ah, jetzt verstehe ich meinen Fehler. Ich hatte angenommen es gibt sowas wie Defaultwerte bei OSM, genauso wie in der Wirklichkeit. Wenn an der Straße kein Geschwindigkeitsbegrenzungsschild steht, gelte die Defaultbegrenzung (z.B. 100km/h auf Landstraßen, 50km/h in Städten...). Naiv wie ich bin, dachte ich für eine OSM-Straße ohne Begrenzung gelte dasselbe, aber dem ist wohl nicht so. Dann werd ich mal schnell meinen Fehler korrigieren und und an jede residential ohne explizite Verbote ein bicycle=yes und foot=yes dranhängen, an Autobahnen ein bicycle=no und foot=no, an Parkwege ein car=no, train=no, ship=no, airplane=no, spaceship=no, ... Entschuldigt den Sarkasmus, aber wie wäre es damit, das bisschen einheitliches verhalten, das noch geblieben ist zu bewahren? Gerrit PS: Ein building=yes sollte nach 9/11 immer auch ein airplane=no bekommen... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Hallo. Am Samstag, 9. August 2008 schrieb Gerrit Lammert: Ah, jetzt verstehe ich meinen Fehler. Ich hatte angenommen es gibt sowas wie Defaultwerte bei OSM, genauso wie in der Wirklichkeit. Wenn an der Straße kein Geschwindigkeitsbegrenzungsschild steht, gelte die Defaultbegrenzung (z.B. 100km/h auf Landstraßen, 50km/h in Städten...). Naiv wie ich bin, dachte ich für eine OSM-Straße ohne Begrenzung gelte dasselbe, aber dem ist wohl nicht so. Dann werd ich mal schnell meinen Fehler korrigieren und und an jede residential ohne explizite Verbote ein bicycle=yes und foot=yes dranhängen, an Autobahnen ein bicycle=no und foot=no, an Parkwege ein car=no, train=no, ship=no, airplane=no, spaceship=no, ... Dass man mit dem Fahhrad nicht auf Autobahnen darf, ist international durchaus gleichartig. Aber dass man auf Landstraßen max. 100 fahren darf ist eben nicht genormt. genauso das nicht vorhandene Limit auf deutschen Autobahnen. Woher soll denn das Navi des armen Franzosen wissen wie schnell hier gefahren werden darf wenn er zufällig mal im Urlaub hier ist? Klar erscheint es erstmal als overkill, an jede Wohnstraße maxspeed=50 zu setzen. Aber ich empfinde es als sinnvoll. Sobald die Straßen- und Wohngebietserfassung weiter fortgeschritten ist, könnte man sich überlegen an alle Straßen die algorithmisch herausfindbar innerorts sind, ein entsprechendes maxspeed per Script anzuhängen. Gruß, Bernd -- mage what should I give sister for unzipping? Kevyn Um. Ten bucks? mage no I mean like, WinZip? signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Um das ganze noch komplizerter zu machen... In Deutschland ist eine bauliche Trennung der Fahrtrichtungen keine Voraussetzung dafür, dass kein Tempolimit gilt. Die Trennung darf rein gesetzlich eine durchgezogene Doppellinie sein. Wo mehrere Spuren pro Fahrtrichtung vorhanden sind ist dann, ohne Zusatzschild, freie Fahrt. Und diesen Zustand kann man von OSM-Daten schlecht auslesen. Mir sind zwar keine Beispiele bekannt, wo man ohne Tempolimit ohne bauliche Trennung fahren darf, aber immerhin bleibt das möglich. Da ich in einem Land wohne, wo auf allen Strassentypen eine Höchstgeschwindigkeit gilt, unterscheide ich gerne zwischen zwei Fällen: * wo die Höchstgeschwindigkeit gilt * wo wir keine Angabe zum Tempolimit haben Dort tue ich dem Projekt tatsächlich keinen Gefallen - ich tage keine maxspeed dort, wo die gesetzliche Höchstgeschwindigkeit gilt. Vorteil ist, dass eine Änderung eines Generelllimits keine globale Datenreinigung auslösen muss. Dies könnte in D sehr relevant werden, wenn ein Autobahnlimit doch eingeführt werden soll. Nachteil: wo der Mapper zu faul war, oder die Daten nicht vorhanden waren, könnte man glauben, schneller fahren zu dürfen als der Fall ist. Mein Vorschlag: Statt maxspeed=none, tagt lieber maxspeed=default. Das kann in allen Ländern gut eingesetzt werden und in D passt es genau so gut auf der Landstrasse ausserorts wie auf der Autobahn. Dermot -- -- Iren sind menschlich ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Hallo. Am Samstag, 9. August 2008 schrieb Dermot McNally: Mein Vorschlag: Statt maxspeed=none, tagt lieber maxspeed=default. Das kann in allen Ländern gut eingesetzt werden und in D passt es genau so gut auf der Landstrasse ausserorts wie auf der Autobahn. Dagegen. Hast du mein Posting gelesen, auf das du antwortest? Es gibt einfach zu viele Länder mit zu vielen unterschiedlichen Regelungen als dass man in ein Navi einbauen könnte in D gilt 100 / unlimited. Vermutlich gibt es auch Länder in denen sowas nochmal intern unterschiedlich geregelt ist. Lieber einheitlich maxspeed setzen wann immer ein limit gilt und da wo es ohne Beschilderung nur durch allgemeine Regelungen gilt noch ein Zusatztag wie maxspeed:source=local_law oder sowas, dann kann man das auch bei Änderungen der Regelungen automatisiert ändern. Grade bei deutschen Autobahnen ist das Problem aber noch geringer. Wenn das generelle Tempolimit eingeführt werdne sollte, muss man einfach in D alle maxspeed=none durch maxspeed=130 (oder whatever) ersetzen, da es dann keine unlimitierten Strecken mehr gibt. Gruß, Bernd -- Milliardäre sind Leute, die auch einmal als ganz gewöhnliche Millionäre angefangen haben. - Jerry Lewis (am. Komiker) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Hallo. Am Samstag, 9. August 2008 schrieb Garry: Klar erscheint es erstmal als overkill, an jede Wohnstraße maxspeed=50 zu setzen. Aber ich empfinde es als sinnvoll. Sobald die Straßen- und Das wäre falsch! Wohl die meisten Wohngebiete sind in D inzwischen auf Tempo30 beschränkt. Es sollte auf keinen Fall passieren dass irgendein Automatismus eine höhere Geschwindigkeit einträgt als zulässig, darum sollte der Wert immer händisch eingetragen werden. Natürlich werden keine Einträge *geändert*, die vorher schon da waren, ich denke das ist selbstverständlich! Trage einfach alles als maxspeed=30 ein was diese Eigenschaft hat. Gruß, Bernd -- Erst hat man kein Glück, und dann kommt auch noch Pech dazu... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
2008/8/9 Bernd Wurst [EMAIL PROTECTED]: Dagegen. Hast du mein Posting gelesen, auf das du antwortest? Klar habe ich das. Schadet aber wohl nicht zu fragen... Es gibt einfach zu viele Länder mit zu vielen unterschiedlichen Regelungen als dass man in ein Navi einbauen könnte in D gilt 100 / unlimited. Vermutlich gibt es auch Länder in denen sowas nochmal intern unterschiedlich geregelt ist. So sehe ich das auch. Anwendungen, die genaue Angaben zu Tempolimits machen wollen, müssten also auch über die geltende Regeln verfügen. Nicht gerade einfach, aber machbar und, wie ich das sehe, einfacher als ein Flächendeckendes Tagging von allen Strecken ohne Sonderlimit. Lieber einheitlich maxspeed setzen wann immer ein limit gilt und da wo es ohne Beschilderung nur durch allgemeine Regelungen gilt noch ein Zusatztag wie maxspeed:source=local_law oder sowas, dann kann man das auch bei Änderungen der Regelungen automatisiert ändern. Das unterscheidet sich aber gar nicht von meinem Vorschlag. Der Unterschied zwischen default und local_law interessiert mich sehr wenig. Grade bei deutschen Autobahnen ist das Problem aber noch geringer. Wenn das generelle Tempolimit eingeführt werdne sollte, muss man einfach in D alle maxspeed=none durch maxspeed=130 (oder whatever) ersetzen, da es dann keine unlimitierten Strecken mehr gibt. Das gebe ich zu. Hätte man dagegen default oder local_law schon eingetragen wäre aber auch dieser Schritt überflüssig. Dermot -- -- Iren sind menschlich ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Hallo. Am Samstag, 9. August 2008 schrieb Dermot McNally: Lieber einheitlich maxspeed setzen wann immer ein limit gilt und da wo es ohne Beschilderung nur durch allgemeine Regelungen gilt noch ein Zusatztag wie maxspeed:source=local_law oder sowas, dann kann man das auch bei Änderungen der Regelungen automatisiert ändern. Das unterscheidet sich aber gar nicht von meinem Vorschlag. Der Unterschied zwischen default und local_law interessiert mich sehr wenig. Doch. Eine deutsche Landstraße bei mir hätte maxspeed=100 maxspeed:source=local_law und bei dir maxspeed=default Ich seh da einen gewaltigen Unterschied für den Daten-Nutzer. Zugegeben, man könnte beim Export der Daten in das Zielformat länderweise Regeln anwenden. Ich bezweifle momentan aber, dass sich diese Regeln vollständig durch die geografische Lage des Objekts bestimmen lassen und würde daher lieber auf die Kenntnisse des jeweiligen Mappers zurückgreifen. Gruß, Bernd -- Wer gegen ein Minimum Aluminium immun ist, besitzt Aluminiumminimumimmunität signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Bernd Wurst schrieb: Hallo. Am Samstag, 9. August 2008 schrieb Gerrit Lammert: Ah, jetzt verstehe ich meinen Fehler. Ich hatte angenommen es gibt sowas wie Defaultwerte bei OSM, genauso wie in der Wirklichkeit. Wenn an der Straße kein Geschwindigkeitsbegrenzungsschild steht, gelte die Defaultbegrenzung (z.B. 100km/h auf Landstraßen, 50km/h in Städten...). Naiv wie ich bin, dachte ich für eine OSM-Straße ohne Begrenzung gelte dasselbe, aber dem ist wohl nicht so. Dann werd ich mal schnell meinen Fehler korrigieren und und an jede residential ohne explizite Verbote ein bicycle=yes und foot=yes dranhängen, an Autobahnen ein bicycle=no und foot=no, an Parkwege ein car=no, train=no, ship=no, airplane=no, spaceship=no, ... Dass man mit dem Fahhrad nicht auf Autobahnen darf, ist international durchaus gleichartig. Aber dass man auf Landstraßen max. 100 fahren darf ist eben nicht genormt. genauso das nicht vorhandene Limit auf deutschen Autobahnen. Woher soll denn das Navi des armen Franzosen wissen wie schnell hier gefahren werden darf wenn er zufällig mal im Urlaub hier ist? Klar erscheint es erstmal als overkill, an jede Wohnstraße maxspeed=50 zu setzen. Aber ich empfinde es als sinnvoll. Sobald die Straßen- und Das wäre falsch! Wohl die meisten Wohngebiete sind in D inzwischen auf Tempo30 beschränkt. Es sollte auf keinen Fall passieren dass irgendein Automatismus eine höhere Geschwindigkeit einträgt als zulässig, darum sollte der Wert immer händisch eingetragen werden. Ich finde wir sollten keine Geschwindigkeitsbegrenzungen (und andere Verkehrsregeln) taggen, die nicht tatsächlich so ausgeschildert sind. Wenn jetzt tatsächlich in D wie vorgeschlagen eine generelle Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen eingeführt wird, müssten alle maxspeed=none auf maxspeed=120 geändert werden. Das mag bei den Autobahnen noch eingermaßen machbar sein, aber sobald das z.B. alle Straßen innerorts betrifft haben wir ein riesiges Problem. Noch schlimmer: es wäre aus dem Tagging nicht erkennbar, ob das maxspeed einer bestimmten Straße tatsächlich ausgeschildert ist und deshalb nicht geändert werden muss, weil das Schild ja auch noch nach der Änderung der StVO dort steht. Wenn wir unbedingt eine Unterscheidung zwischen kein Limit vorhanden und es hat nur noch keiner eingetragen brauchen, dann lieber mit maxspeed=default. Wenn wir mal richtige Ländergrenzen haben, kann man die Vekehrsregeln entweder dort taggen oder in einer externen Datenbank sammeln. Grüße, Marc -- Pt! Schon das coole Video vom GMX MultiMessenger gesehen? Der Eine für Alle: http://www.gmx.net/de/go/messenger03 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
2008/8/9 Bernd Wurst [EMAIL PROTECTED]: Doch. Eine deutsche Landstraße bei mir hätte maxspeed=100 maxspeed:source=local_law und bei dir maxspeed=default Hmm, tatsächlich. Und auf dieser Weise willst du wohl später unterscheiden können, welche Limits automatisch geändert werden können, bei Änderungen der Grundregeln. Einerseits ist das praktisch. Anderseits (und hier ist auch mein Vorschlag schwach) gibt es Länder wie Irland, wo auch die default Limits ausdrücklich beschildert werden, d.h. der Mapper muss sich ziemlich gut auskennen um den Unterschied zu erkennen. Vielleicht gibt es keine beste Lösung... Dermot -- -- Iren sind menschlich ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
On Sat, Aug 09, 2008 at 04:27:17PM +0200, Bernd Wurst wrote: Es gibt einfach zu viele Länder mit zu vielen unterschiedlichen Regelungen als dass man in ein Navi einbauen könnte in D gilt 100 / unlimited. Vermutlich gibt es auch Länder in denen sowas nochmal intern unterschiedlich geregelt ist. Irgendwie ist das jetzt die datenbereinung in rueckwaerts. Durch das Germany Shape kann der exported/user der daten sehrwohl feststellen das der motorway in Deutschland ist und ohne maxspeed die daten uebernehmen. Jetzt wirklich an jedes fitzelchen straße einen maxspeed haengen halte ich auch fuer redundanz pur. Und das man mit dem Fahrrad nicht auf die Autobahn darf ist bestimmt nicht international normiert. Flo -- Florian Lohoff [EMAIL PROTECTED] +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Dermot McNally schrieb: 2008/8/9 Bernd Wurst [EMAIL PROTECTED]: Doch. Eine deutsche Landstraße bei mir hätte maxspeed=100 maxspeed:source=local_law und bei dir maxspeed=default Hmm, tatsächlich. Und auf dieser Weise willst du wohl später unterscheiden können, welche Limits automatisch geändert werden können, bei Änderungen der Grundregeln. Einerseits ist das praktisch. Anderseits (und hier ist auch mein Vorschlag schwach) gibt es Länder wie Irland, wo auch die default Limits ausdrücklich beschildert werden, d.h. der Mapper muss sich ziemlich gut auskennen um den Unterschied zu erkennen. Vielleicht gibt es keine beste Lösung... Die beste Lösung ist jeden Abschnitt separat zu taggen mit dem jeweils gültigen maxspeed-Wert. Damit kann jede Anwendung und jeder Mapper zurechtkommen ohne über irgendwelche Sonderregelungen zu stolpern. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Florian Lohoff schrieb: On Sat, Aug 09, 2008 at 04:27:17PM +0200, Bernd Wurst wrote: Es gibt einfach zu viele Länder mit zu vielen unterschiedlichen Regelungen als dass man in ein Navi einbauen könnte in D gilt 100 / unlimited. Vermutlich gibt es auch Länder in denen sowas nochmal intern unterschiedlich geregelt ist. Irgendwie ist das jetzt die datenbereinung in rueckwaerts. Durch das Germany Shape kann der exported/user der daten sehrwohl feststellen das der motorway in Deutschland ist und ohne maxspeed die daten uebernehmen. Jetzt wirklich an jedes fitzelchen straße einen maxspeed haengen halte ich auch fuer redundanz pur. Eine Redundaz bringt auch Datensicherheit und erlaubt gewisse Prüfautomatismen die gerade für Geschwindigkeitswerte einen nicht unerheblichen Vorteil bringen. Und das man mit dem Fahrrad nicht auf die Autobahn darf ist bestimmt nicht international normiert. Dann bin ich auf das entsprechende Beispiel gespannt- ist ja fast so wie wenn Du sagen würdest dass man mit dem Auto nicht auf der Eisenbahnstrecke darf ist bestimmt nicht international normiert. (Ich meine jetzt keine Strassenbahngleise und keine Bahnübergänge). Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
On Sat, Aug 09, 2008 at 10:49:22PM +0200, Garry wrote: dass man mit dem Auto nicht auf der Eisenbahnstrecke darf ist bestimmt nicht international normiert. (Ich meine jetzt keine Strassenbahngleise und keine Bahnübergänge). In anbetracht der Tatsache das das Auto in vielen teilen der welt ein unbezahlbares Luxusgut ist und sich die normale bevoelkerung zu Fuss oder mit dem Fahrrad bewegt halt ich es fuer durchaus denkbar das eine Autobahn mit dem Fortbewegungsmittel der Bevoelkerung befahren werden darf. Die Normen der EU enden am Bosporus und am Mittelmeer ... Flo -- Florian Lohoff [EMAIL PROTECTED] +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Florian Lohoff schrieb: On Sat, Aug 09, 2008 at 10:49:22PM +0200, Garry wrote: dass man mit dem Auto nicht auf der Eisenbahnstrecke darf ist bestimmt nicht international normiert. (Ich meine jetzt keine Strassenbahngleise und keine Bahnübergänge). In anbetracht der Tatsache das das Auto in vielen teilen der welt ein unbezahlbares Luxusgut ist und sich die normale bevoelkerung zu Fuss oder mit dem Fahrrad bewegt halt ich es fuer durchaus denkbar das eine Autobahn mit dem Fortbewegungsmittel der Bevoelkerung befahren werden darf. Dann ist es per Definition keine Autobahn. Wenn ein Land so arm ist dass ein Auto ein unbezahlbares Luxusgut ist, dann ist es eine Autobvahn erst recht. Was willst Du damit erreichen dass Du naheliegende technische Problemlösungen mit theoretischen, ehr nicht existentenProblemen totdikutieren willst? Wenn so ein Problem wieder erwarten doch mal akut werden sollte kann man es immer noch lösen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
was ich an dieser Diskussion hier irgendwie verblüffend finde: die Leute haben kein Problem sich den Kopf darüber zu zermartern, ob eine Straße nun 'trunk', 'primary', 'secondary',. usw. ist. Sie überlegen und diskutieren in Foren darüber ewig. Aber harte Fakten zu erfassen wie ein simples maxspeed=* oder lanes=* zu setzen ist ihnen zuviel Aufwand bzw. sie suchen Mittel und Wege sich drumherum zu stehlen. Ich persönlich hätte viel lieber eine ganze Karte voller highway=road und maxspeed=* in allen Wegen, als mich auf komplizierte Konstrukte zwecks Ableitung irgendwelche möglichen Standards in scheinbar festgelegten Gebieten zu vertrauen. Anstatt hier weiter zu diskutieren lasst uns einfach http://wince.dentro.info/koord/osm/KosmosMap.htm weiter bunt machen. Damit sind wir bestimmt schneller Fertig, als mit dieser - endlos erscheinenden - Diskussion ;) -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
-Original Message- Date: Sun, 10 Aug 2008 03:15:35 +0200 Subject: Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none) From: Frederik Ramm [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED], Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Hallo, was für ein maxspeed hat ein Weg/Straße/Track der nicht für motorisierten Verkehr zugelassen ist, z.B. Feldwege? käme da auch ein maxspeed=none hin? Schließlich könnten Fahrradfahrer dort theoretisch doch so schnell fahren, wie sie wollen. (im Vergleich zum öffentlichen Straßenverkehr). Ich denke, mit dem maxspeed=none an Feldwegen waere dann ein Punkt erreicht, an dem ich von Tag-Spam reden wuerde. Ich halte ja viel von solchen Karten wie dieser Maxspeed-Ansicht, aber wenn sie dazu fuehrt, dass die Leute irgendwann Wasser-, Rad-, Wald- und Fusswege mit maxspeed versehen, nur damit die Karte bunt wird, wuerde ich sagen: Bitte nehmt ein Malprogramm fuer sowas und nicht OSM ;-) wollte damit ja nur irgendwie verdeutlichen, dass es nicht nur Autobahnen gibt, wo maxspeed=none Sinn machen wurde ;) Statt deutsche Autobahnen mit 'maxspeed=none' zu taggen würde ich eher 'maxspeed=unlimited' vorschlagen. 'None' sagt im Zweifelsfalle nichts aus, unlimited ist dagegen auch für einen Außenstehenden verständlich. Das 'umschreibende' Begriffe Sinn machen kann man übrigens auch bei 'maxspeed=stepspeed' (in Wohn- und Spielstraßen) erkennen :) Ich weiss ja nicht, ob stepspeed wirklich jemand benutzt. Im Englischen wuerde es walking_speed heissen. Es gibt allerdings AFAIK den Konsens, Schrittgeschwindigkeit als 7 km/h zu taggen, oder erzaehle ich da jetzt Mist? 7 km/h ist AFAIK genauso falsch, als würden wir Autobahnen mit 'maxspeed=130 km/h' versehen. Die Gerichtsurteile sprechen AFAIR von Schrittgeschwindigkeit was irgendwas zwischen 2 und 20km/h sein kann/darf (je nach Urteil). Warum die Kinder nicht einfach beim Namen nennen ;) Du hast aber Recht stepspeed is nicht wirklich toll, da scheinbar nicht wirklich native english. 'maxspeed=walking' oder 'maxspeed=walk' käme dem walking speed wohl am Nächsten. -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Frederik Ramm schrieb: was für ein maxspeed hat ein Weg/Straße/Track der nicht für motorisierten Verkehr zugelassen ist, z.B. Feldwege? käme da auch ein maxspeed=none hin? Schließlich könnten Fahrradfahrer dort theoretisch doch so schnell fahren, wie sie wollen. (im Vergleich zum öffentlichen Straßenverkehr). Ich denke, mit dem maxspeed=none an Feldwegen waere dann ein Punkt erreicht, an dem ich von Tag-Spam reden wuerde. Ich halte ja viel von Wäre auch falsch. Außerhalb geschlossener Ortschaften: 100 km/h, innerhalb 50 km/h, auch mit Skateboard auf Schlaglochfeldweg, es sei denn die Ausbaustufe zeigt Richtgeschwindigkeit 130 km/h an. ;-) Grüße, Florian. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Florian Heer schrieb: Wäre auch falsch. Außerhalb geschlossener Ortschaften: 100 km/h, innerhalb 50 km/h, auch mit Skateboard auf Schlaglochfeldweg, es sei denn die Ausbaustufe zeigt Richtgeschwindigkeit 130 km/h an. ;-) Das stimmt so auch nicht ganz. Ich weiss nicht, wie das ausserhalb der Ortschaften ist. Aber die 50km/h gelten explizit nur fuer Kraftfahrzeuge. Fuer alle anderen greift eigentlich nur Paragraph 1 der Strassenverkehrsordnung. (Wollen wir den auch mit taggen?) Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
Please add your comments to http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/maxspeed_none maxspeed=none shall be used on highway=motorway if no speed limit at all applies. Thanks Lulu-Ann -- Pt! Schon das coole Video vom GMX MultiMessenger gesehen? Der Eine für Alle: http://www.gmx.net/de/go/messenger03 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
