Re: [ideoL] El_ratón_del_músculo?
--- Asier G. [EMAIL PROTECTED] escribió: Me ha extrañado (y por eso lo pregunto) que cuando estaba leyendome el libro titulado Las Lenguas Indoeuropeas hayan comentado que es casi un universal en todas las lenguas del mundo relacionar la palabra ratón con músculo (como mus - musculus, mouse - muscle), no sé, tiene algún fundamento esto? conoceis ejemplos fuera de la familia IDE? un saludo, Asier G. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] El_ratón_del_músculo?
--- Asier G. [EMAIL PROTECTED] escribió: Me ha extrañado (y por eso lo pregunto) que cuando estaba leyendome el libro titulado Las Lenguas Indoeuropeas hayan comentado que es casi un universal en todas las lenguas del mundo relacionar la palabra ratón con músculo (como mus - musculus, mouse - muscle), no sé, tiene algún fundamento esto? conoceis ejemplos fuera de la familia IDE? Al bíceps, en concreto. Yo sé (por una obra muy diverta de Enrique Anderson Imbert: Nuestra lengua en ambos mundos) que en algún lugar de Hispanoamérica (no recuerdo si Bolivia o Ecuador) llaman ratón al bíceps. Saludos. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] El_ratón_del_músculo?
Es curioso, y no sé si tenga que ver, pero, en Venezuela, a la contracción del bíceps de manera involuntaria se le llama ratón. Saludos. Antonio From: Francesc [EMAIL PROTECTED] Al bíceps, en concreto. Yo sé (por una obra muy diverta de Enrique Anderson Imbert: Nuestra lengua en ambos mundos) que en algún lugar de Hispanoamérica (no recuerdo si Bolivia o Ecuador) llaman ratón al bíceps. _ MSN 8 with e-mail virus protection service: 2 months FREE* http://join.msn.com/?page=features/virus IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Zoyago padremoñal
--- Antonio Ward [EMAIL PROTECTED] escribió: Hola, Francesc. No puedo aportar nada a tu proyecto (al menos por ahora), pero debo decirte que estoy fascinado. Sí que me encantaría conocer la evolución de cada una de las palabras que usas en esta versión del castellano viejo. Quizás sea mejor a través de una página web para los que estén interesados a fin de no hacer demasiado pesados (o largos) los mensajes. Aclaro que no tengo experiencia alguna como ideolingüista y mis conocimientos son muy elementales en esta materia. Hola, Antonio. Te confieso en primer lugar que yo hasta hace pocos días era bastante escéptico con respecto a las ideolenguas. La idea del castellano padremoñal o sen cuchesmos o castellano-vejo (vejo, no viejo) surgió hace 4 ó 5 días casualmente a raíz de unos mensajes que intercambié con David. La idea, en principio, es sencilla. El castellano de *aquí* tiene palabra patrimoniales (que han evolucionado desde el latín cumpliendo todas las leyes fonéticas), semicultismos (que no han completado esa evolución) y cultismos (palabras tomadas del latín en época reciente y que no han sufrido esos cambios). En un país imaginario -la Castilla de *más allá*- un dictador muy reaccionario ha decidido despojar a la lengua de extranjerismos y cultismos. Toda palabra culta o de origen extranjero debe adaptarse al castellano con la forma que tendría si hubiera experimentado su completa evolución fonética. Te pongo un ejemplo. El primer seño es Aries (palabra latina que significa 'carnero'). En padremoñal es ered. ¿Cómo se ha llegado a esto? Aplicando las leyes fonéticas: El castellano toma sus palabras del acusativo latino. Así pues, la forma en que nos basamos no es Aries, sino ARIETE(M). La -m ya era muda en época clásica. Las oclusivas sordas intervocálicas se sonorizaron en el latín vulgar occidental: *ariede. En castellano y otros romances la sílaba -ri desplaza la yod si hay una vocal ante la r: *airede. En el diptongo ai- las vocales aproximan sus puntos de articulación y así tenemos *eirede y luego *eerede y luego *erede. Finalmente, la vocal final se pierde en la mayoría de casos. Hemos llegado a ered. Compara, por ejemplo, con la etimología (verdadera) RETE(M) red. De momento no tengo pensado hacer una página web. Soy demasiado vago y esto, en el fondo, es sólo una pequeña broma, aunque confieso que se me está empezando a escapar de de las manos: ¡esta mañana en el trabajo me he sorprendido PENSANDO en castellano-vejo! Saludos. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: El_ratón_del_músculo?
Corrijo los errores de mi mensaje anterior. Nuestra lengua en ambos mundos no es de Anderson Imbert, sino de Ángel Rosenblat y el país a que hace referencia es Costa Rica. Esta es la cita completa: Nuestra palabra músculo procede, como se sabe, del latín musculus, que significaba 'ratoncillo'. ¿Cómo podían los romanos ver en el músculo, en el bíceps, por ejemplo, el músculo por antonomasia, la imagen de un pequeño ratón? Mas he aquí que el pueblo de Costa Rica, para designar el molledo del brazo, el bíceps, recrea la imagen latina, emplea la misma palabra ratón, testimoniando, a través de un par de milenios, la identidad fundamental de la retina humana (la imagen tradicional se conserva también en el morcillo español). Unos comentarios: musclo es también el nombre del mejillón en Cataluña. En Cantabria el mejillón es mocejón y en Andalucía morcillón. Me pregunto si la morcilla no formará también parte de la misma familia de palabras. Saludos. ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] El_ratón_del_músculo?
Bueno, sólo para dar testimonio desde uno de estos pedacitos de Latinoamérica. Aquí el biceps es llamado popularmente conejo. Supongo que permaneció la forma del roedor. Y claro, en dialecto chilango (de la ciudad de méxico) conejo tambien significa ladrón (un gran roedor, una rata... un ratero)... mientras que ratón significa momento (rato) ... Te veo en un ratón... Franka Al bíceps, en concreto. Yo sé (por una obra muy diverta de Enrique Anderson Imbert: Nuestra lengua en ambos mundos) que en algún lugar de Hispanoamérica (no recuerdo si Bolivia o Ecuador) llaman ratón al bíceps. Saludos. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Zoyago padremoñal (fe de erratas)
--- Francesc [EMAIL PROTECTED] escribió: Corrijo un par de errores que se me habían colado en el mensaje anterior. Géminis ha de ser incuestionablemente Yembres y no Embres puesto que lleva el acento en la primera sílaba (compárese yerno, hielo, etc.). En cuanto a Leo, los helolgos radicales insisten en que debe ser Llon y no Lión como proponían los helolgos moderados. La lista corregida queda pues así: Aries - Ered Tauro - Toro Géminis - Yembres Cáncer- Cáncer Leo - Llon Virgo - Verñe Libra - Libra Escorpio - Escorpión Sagitario - Saetero Capricornio - Cabregüerño Acuario - Agüero Piscis- Pejes ___ Yahoo! Sorteos Consulta si tu número ha sido premiado en Yahoo! Sorteos http://loteria.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] algo de sintaxis teórica y el extraño caso del catalán (y el francés)
Es curioso lo que un grupo como ideolengua sirve para desarrollar el coco. Hace años que hablo catalán y no ha sido hasta plantearme como construir una lengua semántica y megalógica como el Hwi:~ri thëpë me ha hecho valorar en grado sumo esa lengua y como puede ayudarnos a comprender que desde 1993 los generativistas hayan aceptado que después de todo existen los sintagmas determinados como algo diferente y separado de los sintagmas nominales. (después de comentar algunos hechos sintácticos explicaré como se resuelven estos problemas de manera elegante en Hwi:~ri thëpë). EL CASO DEL CATALÁN El castellano tiene 2 pronombres de tercera persona para el caso acusativo /lo, la/ (3 en el caso de algunos dialectos leístas: /a tu padre, le vi ayer/). En catalán además de los cognados de /lo, la/ que son /el, la/ existe un curioso pronombre /en/ (que es del todo idéntico al del francés). Ese pronombre permite en catalán y en francés ciertas substituciones pronominales imposibles en castellano: (1a) tinc els llibres / els tinc (1b) tengo los libros / los tengo (2a) tinc llibres / en tinc (2b) tengo libros / ___ Como puede verse en (2b) no existe equivalente castellano, de ahí concluimos que en castellano un pronombre presonal sólo puede substituir a un nombre definido (bien un nombre propio, o bien a un nombre precedido de articulo definido!). Además en catalán y francés existen otras transformaciones curiosas que sólo pueden ser tratadas mediante complicadas reglas en la teoría generativista de los 70 y primera mitad de los 80: (3a) tinc força llibres / en tinc força (3b) tengo bastantes libros / __ tengo bastantes Como pude verse el castellano tiene un espacio en blanco donde el catalán tiene un pronombre para un objeto indefinido! Pero además este en del catalán y el francés es especial porque muchas veces no a un nombre o sintagma nominal (como hacen el resto de pronombres) sino a todo un sintagma preposicional: (4a) parlarem del teu germà! / en parlarem! (4b) ¡hablaremos de tu hermano! / __ Por esta razón este extraño /en/ se llama técnicamente en sintaxis generativa proforma (que es un término algo más general que el de pronombre). No es que los hechos del francés y el catalán fueran desconocidos a principios de los 80, pero hasta que en 1987 Abney había propuesto una revisión de la teoría generativista en la que se distinguía entre SN (sintagma nominal indefinido) y SD (sintagma determinado, donde el núcleo del mismo no era el nombre sino el determinante o el artículo determinado!!!) no se pudieron explicar los hechos del francés y el catalán de manera simple y elegante. En el siguiente mel hablaré de como también en lenguas mayas si distinguimos entre SNs y SDs las reglas gramaticales se simplifican enormemente ... todo eso me hace pensar que la distinción entre SNs y SDs es realmente universal e importante para describir la estructura de las lenguas humanas en toda su diversidad Finalmente ya que he hablado un poquito del catalán en detalle: un maravilloso ejemplo de ergatividad nos lo proporciona el pronombre /en/: (5a) venen trens / en venen (5b) vienen trenes / __ observese que en (5b) el castellano trata trenes aún siendo el sujeto de la oración es tratado superficilamente como el objeto de una oración transitiva [colocandolo detrás del verbo]. Fijaos que el catalán lo mismo pero en la substitución pronominal subtituye /trens/ un sujeto por un pronombre /en/ que es un pronombre de acusativo!!! claramente eso atestigua que ahí el catalán tiene un caracter más ergativo todavía que el castellano. Recordemos que el castellano tiene otros rasgos ergativos (al compararlo con el inglés se ve claro): (6a) I like icecreams (6b) me gustan los helados (6c) m'agraden els gelats En la frase inglesa el sujeto es un experimentador no el agente pasivo de una acción consciente por ese papel de pasividad el castellano y el catalán tratan la primera persona mediante pronombres de acusativo (es decir como si fueran el paciente de un verbo transitivo = ergatividad). No estoy muy seguro del origen del catalán y francés /en/ se me ocurre que podría derivar del latín /hinc/ (ya anticipo que mi Romanu tienen una forma /*eng/ similar a la del francés y el catalán pero sin la construcción ergativa de estos!) David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Zoyago padremoñal / Ill Bethisad (Carlos Thompson)
Quiero agradecer a Francesc su decisión de considerar en serio e castillano sen cuchesmos (o es castellano sen cuchesmos?) en serio. Espero que esté recogiendo el léxico que va formando sería muy interesante recoger ese material en una página web (yo mismo me ofrezco voluntario para echarle una mano, creo que voy a ponerme al quite voy a tomar un diccionario y voy a extirparle los cuchesmos para que Francesc los transforme). Por otra parte pensando bien sobre el origen de los cuchesmos en castellano, por lo que sabemos muchos de ellos entraron en el renacimiento. Tampoco tenemos que imaginar una Castilla *de allá* dirigida por recios castellanos cerrados de mollera y entestados en aislarse del mundo bastaría en que en Ill Bethisad hubiera sucedido algo hacia finales del s. XIV que no hubiera dado lugar a la revolución agraria-económica-urbana de finales del XIV y consecuentemente a ese fenómeno complejo que es el RENACIMIENTO. Como es conocido la estructura demográfica de Europa se vio alterada entre 1345 y 1348 con la peste bubónica, eso llevó a una serie de transformaciones económicas que desembocarían en el renacimiento y la expansión euroepa del XVII. Sin que esta historia quiera parecerse a mi reino por una herradura (= por un clavo se perdió una herradura, por una herradura se perdió un caballo, por un caballo un jinete, por un jinete se perdió un ala de la caballería, por un ala se perdió la caballería entera, por la cabellería se perdió la batalla, por la batalla se perdió el reino entero) me gustaría explicar como en el Ill Bethisad no hubo peste negra bubónica. Todos sabemos que la peste llegó procedente de la India por tierra, hacia 1320 un barco infectado de ratas de la China que transportaban el parásito llegó a la India ... bien hagamos naufragar ese barco y rompamos la cadena causal, que te parece Carlos? David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
