[FRnOG] Les Soviets s'attaquent a la fibre
Bonjour, Les gros mots du vendredi pour reveiller les bêtes velues : http://www.pcinpact.com/actu/news_multi/53219.htm [...] Une soviétisation de l'économie « Les opérateurs pourraient déployer leur réseau jusqu'à un point – regroupant environ un millier d'abonnés – à partir duquel il n'y aurait plus qu'un seul réseau. La présence de l'Etat au capital assurerait la neutralité technologique et la vision à long terme de l'aménagement du territoire! » aurait ainsi expliqué au quotidien économique les défenseurs de ce réseau mutualisé. Pour France Télécom, il s'agit là ni plus ni moins d'une « soviétisation de l'économie ». Or l'Élysée ne peut mettre en place son plan sans France Télécom. D'où ces multiples réunions entre le PDG de l'opérateur historique et le cabinet de Nicolas Sarkozy afin de trouver un accord. [...] http://www.lesechos.fr/info/hightec/020148539588-bras-de-fer-entre-france-telecom-et-l-elysee-sur-la-fibre-optique.htm Bras de fer entre France Télécom et l'Elysée sur la fibre optique Didier Lombard, le PDG de l'opérateur historique, a été reçu deux fois à l'Elysée ces derniers jours. Au menu, le dossier chaud du très haut débit. Il refuse la création d'un réseau unique pour couvrir les zones peu denses en fibre optique. [...] « Soviétisation » Il s'agit de créer une structure mutualisée dans laquelle les opérateurs et la CDC seraient actionnaires, qui construirait un seul réseau en fibre optique dans les zones moyennement denses en France, c'est-à-dire au-delà des 5 millions de foyers situés dans les zones denses. Cette infrastructure connecterait de 5 à 7 millions de foyers au très haut débit. Les opérateurs pourraient déployer leur réseau jusqu'à un point - regroupant environ un millier d'abonnés - à partir duquel il n'y aurait plus qu'un seul réseau. La présence de l'Etat au capital assurerait la neutralité technologique et la vision à long terme de l'aménagement du territoire, selon les défenseurs de ce réseau mutualisé. SFR et Iliad sont à peu près sur la même longueur d'onde et se disent favorables à une telle solution. Mais France Télécom n'en veut pas. L'opérateur y voit des problèmes opérationnels et de gouvernance. Qui décidera de « fibrer » telle ville plutôt que telle autre ? L'un des dirigeants de l'opérateur a même comparé ce réseau cet été à une « soviétisation de l'économie ». [...] Et pour la petite histoire, un petit dialogue precurseur de quatre mois sur FRnOG : On Sat, 2009-05-16 at 17:59 +0200, Xavier Niel wrote: Le 16 mai 09 à 17:28, Laurent GUERBY a écrit : Application d'un principe communiste : c'est l'etat qui fixe le prix en France (de l'acces pertinent pour tous les acteurs), pas le libre marché. Comme au bon vieux temps ou l'etat fixait le prix de la baguette de pain (enfin pas si vieux, 1986). Euh ? :-) :) Laurent --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Les Soviets s'attaquent a la fibre
Laurent GUERBY a écrit : Bonjour, Les gros mots du vendredi pour reveiller les bêtes velues : http://www.pcinpact.com/actu/news_multi/53219.htm [...] Une soviétisation de l'économie Les miracles de l'ouverture ? ;-) C'est étonnant comme position que celle de l'Elysée, pour un ultra-libéral et dérégulateur au possible comme Zebulon. Une intervention aussi forte de l'Etat est une bonne chose je pense, mais louche de la part de ces gens-là. Pourquoi alors dans le même temps déstructurer l'Ecole, la Poste, la SNCF, EDF, GDF, ...? Pour ce qui est de Lombard, il devrait se la jouer discret plutot. Parce qu'avec tous les suicides chez Orange, il est déjà dans la ligne de mire. Donc, pour le coup, je serais ravi si l'Etat reprenait la main en imposant une mutualisation des réseaux fibres. A la condition, évidemment, qu'il assume ensuite la gouvernance de ce super-backbone, en tant que service public numérique. gu!llaume --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Les Soviets s'attaquent a la fibre
Laurent GUERBY a écrit : « Les opérateurs pourraient déployer leur réseau jusqu'à un point – regroupant environ un millier d'abonnés – à partir duquel il n'y aurait plus qu'un seul réseau. La présence de l'Etat au capital assurerait la neutralité technologique et la vision à long terme de l'aménagement du territoire! » aurait ainsi expliqué au quotidien économique les défenseurs de ce réseau mutualisé. Pour France Télécom, il s'agit là ni plus ni moins d'une « soviétisation de l'économie ». Or l'Élysée ne peut mettre en place son plan sans France Télécom. D'où ces multiples réunions entre le PDG de l'opérateur historique et le cabinet de Nicolas Sarkozy afin de trouver un accord. Avoir privatisé France Télécom, au prix des suicides que l'on constate aujourd'hui, pour en arriver à ce point, c'est quand même le comble du ridicule ! -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Les Soviets s'attaquent a la fibre
Bonjour, On Fri, 25 Sep 2009 12:29:41 +0200 gui!llaume guilla...@ironie.org wrote: Laurent GUERBY a écrit : Bonjour, Donc, pour le coup, je serais ravi si l'Etat reprenait la main en imposant une mutualisation des réseaux fibres. A la condition, évidemment, qu'il assume ensuite la gouvernance de ce super-backbone, en tant que service public numérique. Mais oui, bien sur ! Quel meilleur moyen de garantir ensuite que tout cela sera bien sous controle ? C'est moi qui suis parano, ou ca sent l'extension logique d'Hadopi a plein nez et personne ne voit rien venir ? Paul -- I worry about my child and the Internet all the time, even though she's too young to have logged on yet. Here's what I worry about. I worry that 10 or 15 years from now, she will come to me and say 'Daddy, where were you when they took freedom of the press away from the Internet?' --Mike Godwin, Electronic Frontier Foundation --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Les Soviets s'attaquent a la fibre
Paul Rolland (ポール・ロラン) a écrit : Donc, pour le coup, je serais ravi si l'Etat reprenait la main en imposant une mutualisation des réseaux fibres. A la condition, évidemment, qu'il assume ensuite la gouvernance de ce super-backbone, en tant que service public numérique. Mais oui, bien sur ! Quel meilleur moyen de garantir ensuite que tout cela sera bien sous controle ? C'est moi qui suis parano, ou ca sent l'extension logique d'Hadopi a plein nez et personne ne voit rien venir ? Les FAI seraient associés à l'Etat dans la gouvernance de ce backbone national. Il serait bien en effet que des représentants des usagers (UFC Que Choisir, assos, autres, ...) soient parties prenantes. Je n'avais pas vu cela sous cet angle, en effet. Il peut y avoir dérive aussi... Décidemment, on est à l'abri de rien ni de personne ;-) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Les Soviets s'attaquent a la fibre
Pierre Col wrote: Avoir privatisé France Télécom, au prix des suicides que l'on constate aujourd'hui, pour en arriver à ce point, c'est quand même le comble du ridicule ! le gouvernement précédent avait déjà fait le coup avec les batiments de l'imprimerie nationale, si je me souviens bien... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Les Soviets s'attaquent a la fibre
On Fri, 25 Sep 2009 13:20:40 +0200, gui!llaume guilla...@ironie.org said: Les FAI seraient associés à l'Etat dans la gouvernance de ce backbone national. Rien que le fait de parler d'un backbone national fait penser a des choses horribles comme le Minitel ou le grand firewall chinois. Inutile d'insister sur l'inpetie technique et economique que represente un tel projet. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Les Soviets s'attaquent a la fibre
[ Friday 25 September 2009, 12h07, Laurent GUERBY ] Bonjour, Bonjour, Les gros mots du vendredi pour reveiller les bêtes velues : Bon c'est vendredi, alors... http://www.pcinpact.com/actu/news_multi/53219.htm [...] Une soviétisation de l'économie « Les opérateurs pourraient déployer leur réseau jusqu'à un point ??? regroupant environ un millier d'abonnés ??? à partir duquel il n'y aurait plus qu'un seul réseau. La présence de l'Etat au capital assurerait la neutralité technologique et la vision à long terme de l'aménagement du territoire! » aurait ainsi expliqué au quotidien économique les défenseurs de ce réseau mutualisé. Sur le principe, cette approche me semble la seule viable pour connecter les usagers dans les zones ou l'operation ne sera pas financierement rentable. C'est le principe meme du service public, en somme. Sauf qu'il y a quelques soucis dans l'approche. Premierement, justement, on parle la du raccordement sur les zones economiquement non rentables. Et comment on le finance? Si on prends d'autres exemples, comme la Poste, le prix du timbre est fixe sur l'ensemble du territoire, et calcule en fonction du prix de revient de l'ensemble du service. De fait, on paye plus cher dans les zones denses pour financer le services dans les zones peu denses. Et ici? La proposition semble etre le financement de la couverture de ces zones a part du reste. Qui va payer, a quel niveau, le financement social (par l'impot) de l'engagement de l'etat et des collectivites locales?, si les fonds necessaires ne sont pas recuperes dans les zones denses, puisqu'au dessus du seuil du million d'abonnes? Je ne vois ici, encore, qu'une approche liberale dogmatique, qui au final ne fera que de la privatisation des profits (zones denses) et de la socialisation des pertes (zones peu denses). Quid, aussi, de l'egalite d'acces au service, un des principes du service public, si celui-ci n'est pas accessible partout, au meme tarif? Accepterait-on de payer l'electricite a un cout different suivant qu'on est a Paris ou a Triffouilly-les-oies? Pourquoi cela serait il different pour une connexion a Internet? Cette difference de tarifs est, pour l'eau par exemple, une des raisons majeures des multiples remunicipalisations en cours. Voila pour le cote economique, mais ce n'est pas le seul souci dans l'annonce. Je lis La presence de l'Etat au capital assurerait la neutralite technologique. Ah bon? en quoi la presence de l'Etat, le meme qui passe des lois en I et autres lois sur la retention des logs, et j'en passe, serait garant par sa seule presence de la neutralite du reseau? Les interets de l'etat etant ceux de ceux pour qui il gouverne, la question serait plutot service d'Etat ou service public, ce qui n'est pas exactement la meme chose. Pour les raisons evoquees plus haut, je suis tout a fait favorable a un service public, realisant les fonctions suivantes: * Service de collecte (xDSL, Fibre, etc..) public, ouvert a tous les operateurs pour un tarif permettant son financement au niveau national. L'interet etant, tout a la fois, le raccordement de tous les usagers dans le respect de l'egalite d'acces, et l'accessibilite de ce reseau a tous les operateurs, du plus gros au petit FDN local. Ce serait une arme fabuleuse a la fois pour proteger la neutralite du reseau par la multiplicite des acteurs, ainsi que pour l'acces a tous aux nouveaux (ca commence a exister depuis un bout de temps quand meme) outils de communication. * Service public de connectivite IP (appelons ca acces si on veut, je prefere le terme de connexion), couvrant l'ensemble du territoire, utilisant le meme reseau de collecte. Un operateur parmis d'autres, mais un operateur aux tarifs uniques sur l'ensemble du territoire, toujours calcules en fonction du prix de revient de l'ensemble du service. On a ete capable de le faire en France en 1849 pour le service postal, serait on trop mauvais aujourd'hui pour faire les memes calculs d'echelle? Enfin, il s'agit de garantir que ces services resteront bien au service de la collectivite, et non d'un Etat dont les orientations de classe sont changeants. C'est la ou la differenciation entre service d'Etat et service Public intervient, dans la conception de son mode de fonctionnement et de decision. En y associant l'Etat, certes, comme representant de l'interet collectif, mais aussi les representants des usagers et des personnels, on rends son fonctionnement bien plus resistant tant aux changements d'orientation de l'Etat (privatisations, ...) qu'aux derives autoritaires, l'Etat pouvant etre bloque par les usagers et les personnels. C'est un modele de service public, reellement au service de l'interet general. Couple a la separation de l'offre de connectivite et de collecte garante de la multiplicite des acteurs, on peut a partir d'un modele comparable assurer a la fois l'acces de tous au reseau des reseaux,
Re: [FRnOG] Les Soviets s'attaquent a la fibre
Radu-Adrian Feurdean a écrit : Rien que le fait de parler d'un backbone national fait penser a des choses horribles comme le Minitel N'en dites pas de mal : sans lui pas de Free, de Meetic, de Ibazar (racheté par eBay) de Jet Multimédia etc etc. :-) -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Les Soviets s'attaquent a la fibre
On Fri, 25 Sep 2009 14:06:11 +0200, Trecourt Nicolas ntreco...@frontier.fr said: Sur le principe, cette approche me semble la seule viable pour connecter les usagers dans les zones ou l'operation ne sera pas financierement rentable. C'est le principe meme du service public, en somme. Je ne comprends quand-meme pas pourquoi le THD devrait etre un service public. La telephonie fixe ne l'est plus, et la telephonie mobile ca n'a jamais ete. Pour les reseaux data, j'ai du mal a trouver une implementation fonctionelle d'un service public (plutot le contraire). Je vois plutot le concept de service public applique dans des domaines ou le prive n'est pas capable d'assurer un service considere comme essentiel. Or, on peut voir que l'etat confond reseau fibre avec Internet (haut debit) et Internet avec web 2.0. Et apres tout, est-ce qu'il faut imperativement que le prix d'un access internet (HD ou THD, peu importe) soit de 29.9x EUR pour tous les particuliers ? -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Les Soviets s'attaquent a la fibre
Radu-Adrian Feurdean wrote: On Fri, 25 Sep 2009 14:06:11 +0200, Trecourt Nicolas ntreco...@frontier.fr said: Sur le principe, cette approche me semble la seule viable pour connecter les usagers dans les zones ou l'operation ne sera pas financierement rentable. C'est le principe meme du service public, en somme. Je ne comprends quand-meme pas pourquoi le THD devrait etre un service public. La telephonie fixe ne l'est plus, et la telephonie mobile ca n'a jamais ete. Pour les reseaux data, j'ai du mal a trouver une implementation fonctionelle d'un service public (plutot le contraire). bien sur, puisque ca n'a encore jamais existé... Je vois plutot le concept de service public applique dans des domaines ou le prive n'est pas capable d'assurer un service considere comme essentiel. Or, on peut voir que l'etat confond reseau fibre avec Internet (haut debit) et Internet avec web 2.0. en effet, on peu prendre en exemple le service de l'eau dans de nombreux pays... L'eau est quelque chose d'essentiel pour assurer la santé de la population dans son ensemble. la privatisation des réseaux d'adduction d'eau a amené a la réfection complete des réseaux dans les beaux quartiers, et la suppression du service (pourtant essentiel) dans les bidonvilles. L'état ne confonds rien du tout. Les politiciens qui sont à sa tête ne connaissent strictement rien a quoi que ce soit. leur tache est de réunir les conseillers / experts qui seront à meme de définir une politique qui sera utilisée / mise en oeuvre pour parvenir aux objectifs annoncés. Il a donc été décidé que l'accès a Internet en très haut débit est essentiel à la population... on peut voir 2 choses * tout d'abord le terme de très haut débit n'a pas été défini de quelque manière que ce soit. c'est habile (parce qu'on ne spécifie pas une vitesse de transmission en particulier) et malhabile (parce qu'on ne spécifie pas une vitesse inférieure en deçà de laquelle on ne saurait décrire la liaison fournie comme du très haut débit * d'autre part, il semble que la seule façon qui soit envisagée pour atteindre le but soit 'de mettre de la fibre'. on sait pas comment, mais faut mettre de la fibre Et apres tout, est-ce qu'il faut imperativement que le prix d'un access internet (HD ou THD, peu importe) soit de 29.9x EUR pour tous les particuliers ? Dans un soucis d'équité, au niveau du pays tout entier, il est important que tout le monde paye la meme somme, que ce soit 29.9x ou autre chose, on s'en fout. l'important est que * tout le monde paye la meme chose * ca soit abordable pour mme michu, qui gagne le smic parce qu'on l'exploite dans une boite qui paye pas cher, et qui a 3 gamins a charge, et un mari chomeur (qui vient de se faire jeter de caterpillar, continental ou autre) et qui s'est mis à picoler... (pour ceux qui se reconnaissent pas dans cette image, c'est malheureusement le lot de la majorité des français). --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Les Soviets s'attaquent a la fibre
Le 25 septembre 2009 14:06, Trecourt Nicolas ntreco...@frontier.fr a écrit : Premierement, justement, on parle la du raccordement sur les zones economiquement non rentables. Et comment on le finance? Archi-faux ! Un réseau qui n'est pas rentable sur les 3 ans de l'amortissement qui permet aux actionnaires de s'en mettre plein les fouilles peut tout à faut l'être dès lors qu'il est considéré comme un réseau d'infrastructure, et opéré comme tel, amorti sur 15 ans. Le fait que les privés ne veuille pas s'engager sur de telles durées ne fait que refletter leur absence de vision à long terme. Et ça, c'est sans prendre en considération le fait que le fossé numérique dans les zones rurales nous coûterai bien plus cher en tant que nation si on le laissait se creuser ! Si on prends d'autres exemples, comme la Poste, le prix du timbre est fixe sur l'ensemble du territoire, et calcule en fonction du prix de revient de l'ensemble du service. De fait, on paye plus cher dans les zones denses pour financer le services dans les zones peu denses. Les zones moins denses ne coûtent pas vraiment plus cher, car la fibre en elle même ne coûte rien, c'est la prise et la soudure qui coûtent. Par contre, le fait de synchroniser le déploiement de se réseau avec les travaux de voirie, par exemple en rendant obligatoire l'aménagement de fourreaux sur tous les tronçons de route dont la réfection est planifiée dans les 10 ans à venir, ça permettra de faire ça à un prix bien moindre que l'ouverture ponctuelle des tranchée à la demande de chaque opérateur. Pour les raisons evoquees plus haut, je suis tout a fait favorable a un service public, realisant les fonctions suivantes: * Service de collecte (xDSL, Fibre, etc..) public, ouvert a tous les operateurs pour un tarif permettant son financement au niveau national. L'interet etant, tout a la fois, le raccordement de tous les usagers dans le respect de l'egalite d'acces, et l'accessibilite de ce reseau a tous les operateurs, du plus gros au petit FDN local. Ce serait une arme fabuleuse a la fois pour proteger la neutralite du reseau par la multiplicite des acteurs, ainsi que pour l'acces a tous aux nouveaux (ca commence a exister depuis un bout de temps quand meme) outils de communication. Pas tout à fait d'accord. Pour moi l'Etat n'a de contribution à apporter que dans l'infrastructure, c'est a dire les fourreaux (L0) et les fibres noires (L1). Dès qu'il y a de l'IP il peut y avoir des traitements non neutres, et moins de souplesse pour l'intégration aux réseaux existants. Surtout, le dernier KM n'a pas à être intégré : ce qui compte c'est d'avoir des POPs un peu partout pour y installer des NRO nous même, avec un dispositif de cofinancement de la boucle locale par les collectivités territoriales. Ou bien, en intégrant la distribution, ça doit se faire de façon totalement neutre et toujours en fibre noire. Les prix des fibres n'auraient pas à être fonction de la distance, mais un prix forfaitaire par POP. -- Jérôme Nicolle --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Les Soviets s'attaquent a la fibre
Cher Vendredi, Y a que des techniciens pour vouloir un système (technique ou social) parfait alors qu'il va être conçu par l'espèce la plus égocentrique et destructive de la planète !! Les politiciens, eux, l'ont compris, on ne peux satisfaire qu'une partie de la population, alors on satisfait ses amis ... Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Les Soviets s'attaquent a la fibre
Radu-Adrian Feurdean a écrit : snip Je ne comprends quand-meme pas pourquoi le THD devrait etre un service public. La telephonie fixe ne l'est plus, et la telephonie mobile ca n'a jamais ete. Pour les reseaux data, j'ai du mal a trouver une implementation fonctionelle d'un service public (plutot le contraire). Bonjour, Peut-être aurions nous du scinder France Telecom en deux entités distinctes. L'une en charge du réseau, l'autre des services. Tout comme nous avons RTE pour la haute tension, RFF pour les voies ferrées. En appliquant dès le début ce principe à la téléphonie mobile, peut-être ne nous retrouverions pas avec un oligopole. Je vois plutot le concept de service public applique dans des domaines ou le prive n'est pas capable d'assurer un service considere comme essentiel. Or, on peut voir que l'etat confond reseau fibre avec Internet (haut debit) et Internet avec web 2.0. Le risque est qu'alors le service public ne s'occupe que de la partie non-rentable, avec un cout important pour la collectivité. J'imagine que c'est plus ou moins ce qui se produit entre cliniques et hôpitaux publics. Il est peut-être plus intéressant de monter un service public de distribution loué ensuite à des acteurs privés. Le tarif à la prise pourrait être identique sur l'ensemble du territoire, les zones riches et denses finançant les zones rurales (c'est le principe d'égalité et de redistribution cher à notre pays). On a ensuite des acteurs privés louant ce réseau pour monter des offres au public. Et apres tout, est-ce qu'il faut imperativement que le prix d'un access internet (HD ou THD, peu importe) soit de 29.9x EUR pour tous les particuliers ? A mon avis oui, sinon autant oublier tout principe de redistribution. cheers, -- Antoine MUSSO Architecte Réseau DISIT/ETU/ARC/ART tél. 02 40 12 73 62 Post-scriptum La Poste Ce message est confidentiel. Sous réserve de tout accord conclu par écrit entre vous et La Poste, son contenu ne représente en aucun cas un engagement de la part de La Poste. Toute publication, utilisation ou diffusion, même partielle, doit être autorisée préalablement. Si vous n'êtes pas destinataire de ce message, merci d'en avertir immédiatement l'expéditeur.
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] ADSL grand publique : quelles infos donner aux Mairies des zones blanches (ou assimilé)
Selon gui!llaume le 16/09/09 11:42: En effet, nous ne sommes pas dans un monde de bisounours, mais plutot dans une société capitaliste, où les entreprises privées n'ont pas comme objectif de fournir un service universel à tous les citoyens de France et de Navarre, mais de réaliser des bénéfices sur des services vendus. Oh le joli amalgame digne d'un vendredi. Ne pas confondre fin d'un monopole / privatisation et fin du service public. Un service public peut être assuré par des personnes privées, et ce bien avant que Bruxelles ne vienne s'en mêler. Ca existe tous les jours dans des domaines tels que les transports (ramassage scolaire notamment), les services collectifs (gestion des déchets, eau potable, l'audiovisuel (ça c'est parce qu'on est vendredi) Et c'est le cas dans les télécoms depuis 1996, où le service public est désormais assuré collectivement par les opérateurs, initialement autorisés (avec cahier des charges et tout et tout en matière d'obligations) et déclarés depuis 2004 (avec toujours autant d'obligations, y compris pour les petits opérateurs). Sauf que jusqu'à présent le législateur, tant au niveau national que communautaire, s'est toujours refusé à inclure le haut débit dans le périmètre du service universel. C'est pour cela qu'au risque de répéter ce qui est déjà passé sur cette liste, seul un acteur public, qui porte un projet de service (au) public, financé par l'Etat, peut et doit assurer un service public universel de l'internet. Ca s'est fait il y a qq dizaines d'années, pour le téléphone sur tout le territoire. Mouaip. Le monopole public n'est nullement une garantie de parfait déploiement, cf. le plan câble. La réalité du terrain est qu'un réseau ne se déploie pas nationalement d'un claquement de doigts, monopole ou pas, public ou privé, ça se fera *toujours* progressivement avec une échelle de temps qui peut difficilement tomber en dessous de la décennie. Il aura fallu près d'un siècle pour que 100% des communes Françaises soient raccordées à au moins une ligne téléphonique, et il aura fallu près de 20 ans pour rattraper le retard structurel en matière de service téléphonique. Dans un contexte de concurrence, le haut débit a couvert plus de 98% de la population en moins de 10 ans, et on flirte désormais avec les 99,5%. Et le service public assuré collectivement (ie dans un contexte concurrentiel) par des acteurs privés, ça marche plutôt bien, en tout cas dans le domaine qui est le nôtre. Sortez un peu le nez de vos écrans et allez vous balader en dehors des zones denses ou CSP++ des pays dits industrialisés, pour lesquels (en tout cas la plupart) péréquations géographique et tarifaire ne veulent rien dire. A l'inverse, les pays dans lesquels ça reste un monopole public sur l'ensemble des segments (infrastructures, services) ne sont pas vraiment les mieux lotis. C'est la concurrence qui a poussé le FT statut privé à passer 99% de couverture ADSL des lignes, alors que les plans initiaux du FT public envisageaient de faire une pause aux alentours de 2000 NRA pour mesurer la demande, et en tout état de cause borner le déploiement à moins de la moitié des NRA. Et qu'on ne nous vienne pas parler d'opérateurs coucous, car c'est cette concurrence qui a financé indirectement la moitié de l'équipement en ADSL du pays via des tarifs de gros avec belle marge par rapport aux coûts réels (cf. comptes d'exploitation largement positifs du bitstream tels qu'il en ressort de la compta réglementaire de FT) C'est cette concurrence qui, en investissant massivement (de grâce, qu'on cesse d'écrire que les alternatifs n'investissent pas en zones peu denses, bien installé derrière son écran en ne prenant comme référence ce qu'on peut lire en ligne ici ou là alors que les comptes de Free ou SFR sont tout ce qu'il y a de plus publics et audités, et une nouvelle fois, ce qui compte c'est l'efficacité de l'investissement, pas le montant du chèque), a contribué à ce que dégroupage ne rime pas avec écrémage. Avec 500 NRA, on couvre plus du tiers des lignes (ce qui permet d'atteindre déjà un beau niveau de rentabilité compte tenu l'effet de levier reposant sur le différentiel de coûts), donc si ton raisonnement était fondé (minimiser les coûts et les emmerdes, maximiser les profits), pourquoi diable la concurrence irait s'embêter à faire 2000 NRA supplémentaires, et travailler pour en faire autant d'ici les prochaines années ? Car au fur et à mesure qu'on descend sur des petits sites (typiquement dès qu'on va taper en dessous de 5000 lignes), ça devient vraiment galère entre la saturation des ressources issues du temps de la puissance publique, loc distante où tu peux te faire mettre dehors au gré du bon vouloir d'une collectivité, ou les baies outdoor que plus grand monde supporte d'avoir près de chez soi (ou essaye de monnayer contre des prétentions financières délirantes) alors que ça pétitionne à tour de bras pour exiger de l'ADSL dégroupé au nom de l'aménagement du territoire.
Re: [FRnOG] Les Soviets s'attaquent a la fibre
Peut-être aurions nous du scinder France Telecom en deux entités distinctes. L'une en charge du réseau, l'autre des services. Tout comme nous avons RTE pour la haute tension, RFF pour les voies ferrées. En appliquant dès le début ce principe à la téléphonie mobile, peut- être ne nous retrouverions pas avec un oligopole. Ce principe marche (plutot bien) en Angleterre avec BT. La separation de BT Openreach (service 35km) qui prend en charge la boucle locale et les échanges et BT wholesales (ADSL via L2TP , national Ethernet, etc.) force BT OR a creer des produits utiles et a un prix correct. Cela a prix du temps, et la séparation n'est pas aussi totale que certain souhaiterait, mais le résultat du point de vue d'un FAI est positif. Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Les Soviets s'attaquent a la fibre
Croquettes pour le troll: la mutualisation de la fibre, ça n'existe pas ici. A la maison, j'ai le choix entre 3 fournisseurs de triple-play (Att, Comcast et Surewest) et ils ont tous des réseaux complètement séparés. Thomas Mangin a écrit: Les politiciens, eux, l'ont compris, on ne peux satisfaire qu'une partie de la population, alors on satisfait ses amis ... Et ceux qui contribuent au financement de la campagne électorale pour les prochaines élections ;-) Michel. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] ADSL grand publique : quelles infos donner aux Mairies des zones blanches (ou assimilé)
Alexandre Archambault wrote: gestion des déchets, l'exemple italien n'est peut etre pas a reproduire ;) eau potable, un certain Alain Carignon a essayé, il a eu des problemes... bizarrement, une fois le service de l'eau re-municipalisé a Grenoble, la facture moyenne a ete divisée par 7... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] ADSL grand publique : quelles infos donner aux Mairies des zones blanches (ou assimilé)
Le vendredi 25 septembre 2009 à 16:57 +0200, Alexandre Archambault a écrit : Selon gui!llaume le 16/09/09 11:42: En effet, nous ne sommes pas dans un monde de bisounours, mais plutot dans une société capitaliste, où les entreprises privées n'ont pas comme objectif de fournir un service universel à tous les citoyens de France et de Navarre, mais de réaliser des bénéfices sur des services vendus. Oh le joli amalgame digne d'un vendredi. Ne pas confondre fin d'un monopole / privatisation et fin du service public. Un service public peut être assuré par des personnes privées, et ce bien avant que Bruxelles ne vienne s'en mêler. Ca existe tous les jours dans des domaines tels que les transports (ramassage scolaire notamment), les services collectifs (gestion des déchets, eau potable, l'audiovisuel (ça c'est parce qu'on est vendredi) le service public : A quel cou(t/p) ! et sur le papier seulement. si il faut prendre exemple sur l'eau, les parking, et les autoroutes : ceux ne sont que des exemples qui montrent bien que cela ne fonctionne pas quand c'est géré par le privé. La régie publique est le seul modèle qui fonctionne aujourd'hui ( exemples les régies électriques et des eaux). Et c'est le cas dans les télécoms depuis 1996, où le service public est désormais assuré collectivement par les opérateurs, initialement autorisés (avec cahier des charges et tout et tout en matière d'obligations) et déclarés depuis 2004 (avec toujours autant d'obligations, y compris pour les petits opérateurs). Sauf que jusqu'à présent le législateur, tant au niveau national que communautaire, s'est toujours refusé à inclure le haut débit dans le périmètre du service universel. C'est pour cela qu'au risque de répéter ce qui est déjà passé sur cette liste, seul un acteur public, qui porte un projet de service (au) public, financé par l'Etat, peut et doit assurer un service public universel de l'internet. Ca s'est fait il y a qq dizaines d'années, pour le téléphone sur tout le territoire. Mouaip. Le monopole public n'est nullement une garantie de parfait déploiement, cf. le plan câble. La réalité du terrain est qu'un réseau ne se déploie pas nationalement d'un claquement de doigts, monopole ou pas, public ou privé, ça se fera *toujours* progressivement avec une échelle de temps qui peut difficilement tomber en dessous de la décennie. Au point que sur une meme zone, le reseau est construit 3 ou 5 fois... FT déjà là, et les opérateurs passent en suivant... pour la meme chose. Il aura fallu près d'un siècle pour que 100% des communes Françaises soient raccordées à au moins une ligne téléphonique, et il aura fallu près de 20 ans pour rattraper le retard structurel en matière de service téléphonique. Dans un contexte de concurrence, le haut débit a couvert plus de 98% de la population en moins de 10 ans, et on flirte désormais avec les 99,5%. Et le service public assuré collectivement (ie dans un contexte concurrentiel) par des acteurs privés, ça marche plutôt bien, en tout cas dans le domaine qui est le nôtre. Sortez un peu le nez de vos écrans et allez vous balader en dehors des zones denses ou CSP++ des pays dits industrialisés, pour lesquels (en tout cas la plupart) péréquations géographique et tarifaire ne veulent rien dire. A l'inverse, les pays dans lesquels ça reste un monopole public sur l'ensemble des segments (infrastructures, services) ne sont pas vraiment les mieux lotis. C'est la concurrence qui a poussé le FT statut privé à passer 99% de couverture ADSL des lignes, alors que les plans initiaux du FT public envisageaient de faire une pause aux alentours de 2000 NRA pour mesurer la demande, et en tout état de cause borner le déploiement à moins de la moitié des NRA. Et qu'on ne nous vienne pas parler d'opérateurs coucous, car c'est cette concurrence qui a financé indirectement la moitié de l'équipement en ADSL du pays via des tarifs de gros avec belle marge par rapport aux coûts réels (cf. comptes d'exploitation largement positifs du bitstream tels qu'il en ressort de la compta réglementaire de FT) C'est cette concurrence qui, en investissant massivement (de grâce, qu'on cesse d'écrire que les alternatifs n'investissent pas en zones peu denses, bien installé derrière son écran en ne prenant comme référence ce qu'on peut lire en ligne ici ou là alors que les comptes de Free ou SFR sont tout ce qu'il y a de plus publics et audités, et une nouvelle fois, ce qui compte c'est l'efficacité de l'investissement, pas le montant du chèque), a contribué à ce que dégroupage ne rime pas avec écrémage. Avec 500 NRA, on couvre plus du tiers des lignes (ce qui permet d'atteindre déjà un beau niveau de rentabilité compte tenu l'effet de levier reposant sur le différentiel de coûts), donc si ton raisonnement était fondé (minimiser les coûts et les emmerdes, maximiser les profits), pourquoi diable la concurrence irait s'embêter à faire 2000
Re: [FRnOG] Les Soviets s'attaquent a la fibre
Antoine, Le 25 septembre 2009 15:44, Antoine Musso antoine.mu...@laposte.fr a écrit : Peut-être aurions nous du scinder France Telecom en deux entités distinctes. L'une en charge du réseau, l'autre des services. Tout comme nous avons RTE pour la haute tension, RFF pour les voies ferrées. Tout à fait, mais le conseil constitutionnel n'a pas fait son travail quand la loi de privatisation de FT est passée... Va savoir, peut être qu'une proposition de loi dans ce sens, permettant de revenir à une situation normale et conforme au droit constitutionnel, pourrait aboutir ! On peut rêver -- Jérôme Nicolle --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Les Soviets s'attaquent a la fibre
On Fri, 25 Sep 2009 15:44:36 +0200, Antoine Musso antoine.mu...@laposte.fr said: Peut-être aurions nous du scinder France Telecom en deux entités distinctes. L'une en charge du réseau, l'autre des services. Tout comme nous avons RTE pour la haute tension, RFF pour les voies ferrées. Ce qui prouve encore une fois la competence du gouvernement en matiere de telecom. En appliquant dès le début ce principe à la téléphonie mobile, peut-être ne nous retrouverions pas avec un oligopole. Pas oligopole, pire encore - monopole. Il est peut-être plus intéressant de monter un service public de distribution loué ensuite à des acteurs privés. Le tarif à la prise pourrait être identique sur l'ensemble du territoire, les zones riches et denses finançant les zones rurales (c'est le principe d'égalité et de redistribution cher à notre pays). On a ensuite des acteurs privés louant ce réseau pour monter des offres au public. Pourquoi pas, mais a condition de ne pas empecher le preives de developper des offre paralelles. Parce qu'il y a encore pire qu'un monopole - un monopole mal gere. Et apres tout, est-ce qu'il faut imperativement que le prix d'un access internet (HD ou THD, peu importe) soit de 29.9x EUR pour tous les particuliers ? A mon avis oui, sinon autant oublier tout principe de redistribution. Pourquoi 29.99 et pas 19.99 ou 49.99 ? Ou 99.99 ? Une fibre noire (essentiellement du P2P sans le service a l'autre bout ou P2P pro) coute ~100 fois plus cher par mois, et 5-10 KEUR a l'install. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] ADSL grand publ ique : quelles infos donner aux Mairies des zones blanch es (ou assimilé)
Le Fri, Sep 25, 2009 at 04:57:12PM +0200, Alexandre Archambault [aarchamba...@corp.free.fr] a écrit: [...] Sauf que jusqu'à présent le législateur, tant au niveau national que communautaire, s'est toujours refusé à inclure le haut débit dans le périmètre du service universel. [...] C'est la concurrence qui a poussé le FT statut privé à passer 99% de couverture ADSL des lignes, alors que les plans initiaux du FT public envisageaient de faire une pause aux alentours de 2000 NRA pour mesurer la demande, et en tout état de cause borner le déploiement à moins de la moitié des NRA. Comme tu le dis, le service universel n'est pas étendu au « haut débit ». Si c'était le cas, l'objectif c'est nécessairement 100% du territoire. Et, oui, pas forcément en un claquement de doigt. -- Dominique Rousseau Neuronnexion, Prestataire Internet Intranet 50, rue Riolan 8 Amiens tel: 03 22 71 61 90 - fax: 03 22 71 61 99 - http://www.neuronnexion.coop --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] ADSL grand publique : quelles infos donner aux Mairies des zones blanches (ou assimilé)
On Fri, 25 Sep 2009 17:18:07 +0200, Frédéric frede...@placenet.org said: La régie publique est le seul modèle qui fonctionne aujourd'hui ( exemples les régies électriques et des eaux). Quand j'entends des trucs pareil je me dis qu'ils faut imperativement que le NPA co gagnent les prochaines elections. Vous seriez tous contents pendant 5-10 ans, avec des services public de tout sort. Apres, on verra bien. Par contre l'autre systeme, ou c'est le prive qui fait quasiment tout, mauvais comme il est, ca fait plus de 200 and qu'il resiste, et il a encore des beaux jours devant lui. Parmi autres choses, ils (prives) on cree l'internet qu'on a encore aujourd'hui (jusqu'aux prochaines lois en I). Alors que le service public Francais, le meilleur du monde, avait juste reussi a inventer le Minitel. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Les Soviets s'attaquent a la fibre
Le vendredi 25 septembre 2009 à 12:54 +0200, Pierre Col a écrit : Par dogmatisme libéral. Auquel on peut faire une entorse pour aider un copain (Bouygues en l'occurrence) Sans vouloir faire la mauvaise langue, il suffit de regarder son CV un peu en détail depuis son début de carrière... il y a quand même des grandes lignes qui se dégagent. En particulier, il a fait preuve d'une grande constance concernant les conflits d'intérêts. Aucune nouveauté ni surprise donc. J'en conclus que les gens approuvent ce mode de fonctionnement puisqu'on a voté pour lui. Personne n'irait signer des contrats sans le lire et se renseigner un minimum sur la fiabilité de son interlocuteur. Quand on signe un crédit par exemple. Ou pour une banque ou un financier, quand on investis ou prend une garantie sur quelque chose. Ce n'est quand même pas possible qu'autant de gens biens se soient contentés de discours creux et stéréotypés avec une rhétorique caricaturale et figée de 3 phrases (rarement 5 sous sa forme évoluée) sous le seul prétexte que le mot travail revenait souvent : C'est inadmissible que... Toi tu ne veux pas... Moi je ne laisserais pas... Remarquez, en fin de compte, ça veut dire que la majorité des gens ne sont pas du tout regardants et sont tout contents que vous décidiez pour eux ce dont ils ont besoin. Ce sont des super-clients quand on a quelque chose a fourguer. Positivons, positivons ! Chouette on est vendredi. -- Jérôme Dautzenberg --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] ADSL grand publique : quelles infos donner aux Mairies des zones blanch es (ou assimilé)
Radu-Adrian Feurdean a écrit : Quand j'entends des trucs pareil je me dis qu'ils faut imperativement que le NPA co gagnent les prochaines elections. Vous seriez tous contents pendant 5-10 ans, avec des services public de tout sort. Apres, on verra bien. Chiche? ;-) Parmi autres choses, ils (prives) on cree l'internet qu'on a encore aujourd'hui (jusqu'aux prochaines lois en I). Alors que le service public Francais, le meilleur du monde, avait juste reussi a inventer le Minitel. Il faut quand même préciser à nos amis lecteurs, qu'Internet a été créé par des militaires d'abord, puis développé par des universitaires. Les sociétés commerciales sont arrivées après... gu!llaume --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] ADSL grand publique : quelles infos donner aux Mairies des zones blanches (ou assimilé)
On Fri, 25 Sep 2009 19:16:24 +0200, gui!llaume guilla...@ironie.org said: Vous seriez tous contents pendant 5-10 ans, avec des services public de tout sort. Apres, on verra bien. Chiche? ;-) De toute evidence, l'histoire ne sert a rien.. BIS alors. on change juste un peu la region Parmi autres choses, ils (prives) on cree l'internet qu'on a encore aujourd'hui (jusqu'aux prochaines lois en I). Alors que le service public Francais, le meilleur du monde, avait juste reussi a inventer le Minitel. Il faut quand même préciser à nos amis lecteurs, qu'Internet a été créé par des militaires d'abord, puis développé par des universitaires. Les sociétés commerciales sont arrivées après... Faut aussi preciser que SI, ca a ete cree par les universitaires et les prives depuis le debut (remember AS1 - BBNPlanet.net - 4.0.0.0/8). Les militaires ont juste ete les initiateurs du projet (et bien-sur, les premiers a financer). D'ailleurs, l'Internet c'est la suite/evolution d'ARPANET, pas le projet d'origine. Il semble d'ailleurs qu'on herite d'ARPANET les conneries comme telnet, rlogin, SMTP co plus que le protocole niveau reseau (l'IP).. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] mail-archive.com - oui ou non
Bonsoir, Je suis assez d'accord avec Bruno. Publier FRnOG peut présenter certains inconvénients sur le bon déroulement de la liste. frnog est accessible déjà via gmane.org http://dir.gmane.org/gmane.org.operators.frnog La mailing list est sur mail-archive depuis sa création (2002). Il en existe des copies sur gmane, osdir et mail-archive. Que la liste soit publique permet 2 choses : - que les personnes assument leur propos : entre 2300 abonnés et tout Internet, il n'y a pas tant de différence que cela... - d'éviter que trop de personnes posent plusieurs fois la même question... De plus, il faut savoir qu'il est tout à fait possible à quelqu'un de faire supprimer ses e-mails archivés. C'est déjà arrivé plusieurs fois et mail-archive l'a fait très rapidement. La mailing list à ses avantages et inconvénients, mais globalement le fonctionnement semble à peu près cohérent et satisfaisant. ps: Il n'y a en effet aucun filtrage sur les inscriptions. ps2: NANOG aussi archive... ps3: La pollution commerciale existant avant FRNOG :) Cdt, -- Philippe Bourcier web : http://sysctl.org/ blog : http://zsysctl.blogspot.com --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] AS/Structure dont les but sont manifestement douteux
- pensez vous que nullrouter les annonces de cet AS va a l'encontre de la net neutrality Manuel Guesdon a écrit: Oui ca va a l'encontre pour les intermédiaires (FAI, Transitaires et autres) Non pour les end-user (société ou particulier) chacun s'appliquant évidement le filtrage qu'il veut. 2 commentaires supplémentaires: - nullrouter un AS entier, ça ne me parait pas réaliste. Ce n'est pas assez ciblé; dans le tas il y aura forcément quelque chose que certains voudront accéder. Les gens qui montent un AS/structure à but douteux ne sont pas idiots; dans le même serveur et la même IP que la pub pour aider la bandaison de papa, il y aura aussi un site de dissident chinois ou autre, contenu qui si filtré provoquerait une levée de boucliers. - Probablement moins pire en France qu'ici, filtrer quand on est un FAI ou un transit c'est un suicide légal. Procès garanti. Même les gens qui font des blacklists se prennent des procès (alors que ce n'est pas eux qui bloquent mais les utilisateurs). En étant FAI ou transit, ça serait encore pire. - pensez vous qu'il faille fair quelque chose contre ce type de malfaisant ? - quoi ? Seulement agir au niveau juridique et judiciaire. En fait ce serait plutôt au niveau législatif que quelque chose pourrait se faire. Le système légal ne fait qu'appliquer les lois. Ceci dit je ne crois que ça servirait à grand-chose non plus pour 2 raisons: - Certains vont appeler ça de la censure. - Tant que les gens qui font du contenu douteux réagissent 50 fois plus vite que le système, il n'y a pas de blocage possible. Michel. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
