Tolerancja (bylo: Sprawa Geborskiego)
W czwartek, 07 grudnia 2000 10:22 AM Pani Uta Zablocki-Berlin napisala: (...) Tolerancja rowniez oznacza "szanowanie" innych, niezaleznie od ich preferencji seksualnych lub politycznych pogladow (o ile nie przekraczaja granicy mojej wolnosci slow i bycia). Nie wiem, jak by to nazwac, jesli n.p. ktos okreslilby ..hmm..n.p. nosienia religijnych odznakow jako 'paradowanie'. To dobry przyklad kategorycznego imperatiwum Kanta 'Postepuj tak, ze haslo twojej woli w kazdej chwili boze byc zasada ogolnego prawa' albo 'Czego ty nie chcesz, ze sie Tobie robi, to nie rob innym' Slowo "tolerancja" ma dwa znaczenia, oba opisane w encyklopedii: http://wiem.onet.pl/wiem/00fcab.html * Tolerancja (z jezyka lacinskiego tolerare - "znosic", "cierpiec"), swiadoma zgoda na wyznawanie i gloszenie przez innych ludzi pogladow, z ktorymi sie nie zgadzamy, oraz na wybor sposobu zycia uwazanego przez nich za wlasciwy, chociaz go nie aprobujemy. Tolerancja oznacza rezygnacje ze stosowania przymusu wobec innych. Zakres tolerancji jest historycznie zmienny. Wystepuje w dwoch formach: 1) jako tzw. tolerancja negatywna, klasyczna, okreslona przez takich myslicieli, jak Wolter i J. Locke, polega na uznaniu, mimo wewnetrznego sprzeciwu, ze inne poglady, postawy i dzialania sa tez uprawnione, chociaz nie powinny byc takimi, jakie sa, poniewaz nie wyrazaja tradycyjnych wartosci: prawdy, dobra, piekna itp., do ktorych nalezy dazyc. Tolerancja negatywna nie zaprzecza istnieniu prawdy w sensie klasycznym, uznaje, ze mozliwe jest znalezienie pogladow wlasciwych, ktore nalezy przyjac, i niewlasciwych, ktore nalezy odrzucic w wymiarze osobistym i spolecznym. 2) jako tzw. tolerancja pozytywna, charakterystyczna dla zalozen wspolczesnego nurtu filozofii - postmodernizmu. Polega na dopuszczeniu wszystkich innych postaw, dzialan i pogladow jako rownouprawnionych. Wynika to z przeswiadczenia, ze nie istnieje prawda obiektywna ani inna wartosc, za pomoca ktorej mozna by ocenic jakiekolwiek poglady, postawy i dzialania. Tolerancja pozytywna wyraza sie w stwierdzeniu, ze "poniewaz nie istnieje prawda, nie moge uznawac swego stanowiska za obowiazujace". * Ja jestem tolerancyjny z znaczeniu klasycznym, natomiast obecnie lansuje sie tolerancje w znaczeniu postmodernistycznym - w tym znaczeniu nie jestem tolerancyjny. Tolerancja pozytywna w istocie nie jest zadna tolerancja ale jest po prostu relatywizmem moralnym i nie potrzeba zastepowac tego nowym slowem. Taki zabieg nadawania nowych znaczen slowom jest zabiegiem sluzacym propagandzie politycznej. W dzisiejszym demokratycznym swiecie ktos, kto by glosil, ze jest relatywista moralnym mimo wszystko nie zdobylby jeszcze duzej popularnosci (choc niedlugo pewnie juz sie to zmieni), ale gdy sie nazwie czlowiekiem tolerancyjnym, to kazdy go poprze. Tolerancja to nie jest ani akceptacja, ani szacunek, tolerancja to powstrzymywanie sie przed stosowaniem przemocy w stosunku do kogos, kto glosi falszywe, zle i szkodliwe poglady, propaguje zlo, zboczenia, socjalizm, wynaturzenia, klamstwa itd..., ale sam przemocy nie stosuje. Ale to nie oznacza, ze osoba tolerancyjna nie moze walczyc ze zlem innymi metodami niz stosowanie przemocy. Z osobami propagujacymi zlo mozna walczyc poprzez gloszenie tego, ze te poglady sa zle i tlumaczenie co jest dobre oraz mozna stosowac ostracyzm spoleczny w stosunku do osob gloszacych zlo (np. poprzez nie tylko odmowe kontaktow towarzyskich z takimi osobami, ale poprzez odmowe wszelkich kontaktow biznesowych, czyli odmowe zatrudnienia takiej osoby, sprzedania jej wlasnych rzeczy, wpuszczenia jej do wlasnego domu, sklepu, restauracji, teatru itp...). Ktos kto pietnuje zlo propagandowo i stosuje ostracyzm nadal moze byc czlowiekiem tolerancyjnym. Tak tez od bardzo dawna jest pojmowana tolerancja w Polsce, ktora z tolerancji slynie. U nas mogl sie schronic kazdy czlowiek przesladowany politycznie w innych panstwach przy pomocy przemocy za swoje poglady czy religie, ale to nie znaczylo, ze my akceptujemy czy szanujemy te poglady i religie. Nastepnym krokiem po byciu tolerancyjnym jest bycie poblazliwym. Pojecie poblazliwosci najlepiej oddaje Kodeks Czlowieka Poblazliwego, ktory juz kiedys przesylalem na ta liste: http://www.datapolis.pl/grzes/forum/kcp.htm Dopiero nastepnym krokiem jest akceptacja, a potem szacunek. W stosunku do zla mozna byc tolerancyjnym, mozna mu czasem poblazac, ale akceptowanie zla jest juz samo zlem, a szacunek dla zla jest juz powaznym wykroczeniem przeciw moralnosci. Przesylam w tym temacie aforyzmy: "Tolerowac nie znaczy zapomniec, ze to co tolerujemy na nic wiecej nie zasluguje." - Mikolaj Gomez Davilla "Kto twierdzi o sobie, ze szanuje wszystkie idee, ten oglasza gotowosc zdrady swoich przekonan." - Mikolaj Gomez Davilla Pozdrawiam, Grzegorz Swiderski, http://www.datapolis.pl/grzes/ Warszawa, czwartek, 7 grudnia 2000
Re: Tolerancja (bylo: Sprawa Geborskiego)
Grzegorz Swiderski: /../ Slowo "tolerancja" ma dwa znaczenia, oba opisane w encyklopedii: http://wiem.onet.pl/wiem/00fcab.html * Tolerancja (z jezyka lacinskiego tolerare - "znosic", "cierpiec"), swiadoma zgoda na wyznawanie i gloszenie przez innych ludzi pogladow, z ktorymi sie nie zgadzamy, oraz na wybor sposobu zycia uwazanego przez nich za wlasciwy, chociaz go nie aprobujemy. Tolerancja oznacza rezygnacje ze stosowania przymusu wobec innych. Zakres tolerancji jest historycznie zmienny. Wystepuje w dwoch formach: /../ Ja jestem tolerancyjny z znaczeniu klasycznym, natomiast obecnie lansuje sie tolerancje w znaczeniu postmodernistycznym - w tym znaczeniu nie jestem tolerancyjny. Tolerancja pozytywna w istocie nie jest zadna tolerancja ale jest po prostu relatywizmem moralnym i nie potrzeba zastepowac tego nowym slowem. Taki zabieg nadawania nowych znaczen slowom jest zabiegiem sluzacym propagandzie politycznej. W dzisiejszym demokratycznym swiecie ktos, kto by glosil, ze jest relatywista moralnym mimo wszystko nie zdobylby jeszcze duzej popularnosci (choc niedlugo pewnie juz sie to zmieni), ale gdy sie nazwie czlowiekiem tolerancyjnym, to kazdy go poprze. Prosta negacja zle zrozumowanej tolerancji w naszych czasach jeszcze nie oznacza, ze nadawano jej nowe znaczenie. O ile ktos jest rzeczywiscie tolerancyjnie, to sie i tak nie okazuje poprzez 'gloszenia', ale przez zachowanie wobec innym. To, ze sie czasami bardziej cenia ogloszona mowe niz same dziela, to juz nie ma nic wspolnego z tolerancja. Okazalo sie dosyc czesto, ze ci, ktorzy najgloszniej krzycza na nietolerancji innych wobec wlasnych pogladow i walcza jak najbardziej o uznanie swojego sposobu bycia i tozsamosci, czesto juz sa slepi, jesli juz nie chodzi o ich zakresu zycia. Nietolerancja to jest dla mnie nieakceptowanie, wysmiewanie lub odmawianie bycia innych pogladow, zachowan lub wygladow, ktore jako takie nie maja wplywu na sposobu mojego bycia lub zachowania. Jakie slowo Pan chce temu dawac, to wlasciwie wszystko jedno. Nie zmienia to sensu. Ale poprzez zwezenia znaczenia slowa tolerancji mozna oczywiscie rowniez zwezyc zakresu tolerancji, nie? Tolerancja to nie jest ani akceptacja, ani szacunek, tolerancja to powstrzymywanie sie przed stosowaniem przemocy w stosunku do kogos, kto glosi falszywe, zle i szkodliwe poglady, propaguje zlo, zboczenia, socjalizm, wynaturzenia, klamstwa itd..., ale sam przemocy nie stosuje. Ale to nie oznacza, ze osoba tolerancyjna nie moze walczyc ze zlem innymi metodami niz stosowanie przemocy. Zwalczanie innych pogladow, obojetnie czy przemoca lub nie, nie jest _tolerancja_. Sam Pan na poczatku twierdzil, ze tolerancja to 'znosic' lub 'cierpiec'. Czy odwrotnosc slowa 'znosic' jest tylko 'stosowanie przemocy'? Oprocz tego nie mowilam o szanowaniu tego innego pogladu. Ja pisalam o szanowaniu tej osoby, oglaszajaca tego pogladu. Pogladow - w moim rozumowaniu - zlych nie musze tolerowac. Ale zle moga tylko byc, jesli przekraczaja moja wolnosc bycia lub innych ludzi. Napewna nie zaliczam do tego n.p. homoseksualizmu. Nie jest on szkodliwy dla nikogo. Jak medycyna juz od dawna wykazala, nie mozna go 'nauczyc' lub sie 'przyzwyczajac' do tego. Czlowiek sie tak urodzi. A tak dlugo, jak nie przekracza to etnicznych norm wspolzycia seksualnego, tzn. n.p. z niepelnoletnimi - co nie jest specjalnoscia homos, moze ktos preferowac partnerow, jak jemu sie zechce. Z osobami propagujacymi zlo mozna walczyc poprzez gloszenie tego, ze te poglady sa zle i tlumaczenie co jest dobre oraz mozna stosowac ostracyzm spoleczny w stosunku do osob gloszacych zlo (np. poprzez nie tylko odmowe kontaktow towarzyskich z takimi osobami, ale poprzez odmowe wszelkich kontaktow biznesowych, czyli odmowe zatrudnienia takiej osoby, sprzedania jej wlasnych rzeczy, wpuszczenia jej do wlasnego domu, sklepu, restauracji, teatru itp...). Ktos kto pietnuje zlo propagandowo i stosuje ostracyzm nadal moze byc czlowiekiem tolerancyjnym. Co zwalczanie zla ma wspolnego z tolerancja? Pan mi wytlumaczyl, jak zwalczyc poglady zle nie stosujac przemocy, nic dalej. Tak tez od bardzo dawna jest pojmowana tolerancja w Polsce, ktora z tolerancji slynie. U nas mogl sie schronic kazdy czlowiek przesladowany politycznie w innych panstwach przy pomocy przemocy za swoje poglady czy religie, ale to nie znaczylo, ze my akceptujemy czy szanujemy te poglady i religie. Dlaczego nie? Moze Pan podac przyklad, ktorej religii nie akceptowano? Czy tolerancja oznacza dla Pana naprawde tylko 'powstrzymanie przemocy'? Co to jest przemoca? Czy skracanie praw do uprawiania religii to nie przemoca, jak n.p. zakaz budowy swiatyn protestanckich lub skracania praw obywatelskich dla inowiernych? A co to wogole 'my' a 'inni'? /../ Przesylam w tym temacie aforyzmy: "Tolerowac nie znaczy zapomniec, ze to co tolerujemy na nic wiecej nie zasluguje." - Mikolaj Gomez Davilla "Kto twierdzi o
Re: Sprawa Geborskiego
Panie Zbigniewie, ja mam dorastajacego chlopaka, ktory rowniez takich rzeczy sie uczy to w szkole kanadyjskie, a jesli dorzuce jeszcze, ze w tym wieku bardziej wierzy sie nauczycielom niz rodzicom, to reszte mozna sobie juz ulozyc. Nasze dzieci beda sie niedlugo wstydzily tego, ze pochodza z polskich rodzin. Jacek Kupinski Zbigniew J Koziol wrote: "W.G." wrote: Polecam bardzo, chociaz po angielsku.Pochodzi z kanadyjskiego National Post z dnia 4 grudnia, tego roku. Mnie sie skojarzylo. Przepraszam z gory, iz niewlasciwie. Moja corka Alexa mowi czasem o tym, co w szkole. Niedawno wspomniala o ogladaniu w szkole filmu na temat cierpien niemieckich zolnierzy w czasie I wojny. To bylo w okolicy swieta "Remembrance Day". Tak sobie pomyslalem: tylu zolnierzy niemieckich cierpialo i zycie utracilo wtedy. To prawda. Ale kto tym dzieciom powie o cierpieniach ofiar wojny prowadzonej przez tych zolnierzy? Obawiam sie, ze juz nikt im w szkole o tym nie powie. Przez nastepne 100 lat mozna na to nie liczyc. zb. P.s.: Panie Wilhelmie, Pan jest na pewno duzo bardziej wrosniety w tutejsza rzeczywistosc. Dlatego pytam. Czasem mialbym chec cos zrobic z tym uczeniem dzieci w szkole. Jakie sa mozliwosci? Do kogo zglaszac pretensje? Jak te rzeczy funkcjonuja? Jakie sa szanse? Bylbym wdziecznym za pare zdan.
Sprawa Geborskiego
Polecam bardzo, chociaz po angielsku.Pochodzi z kanadyjskiego National Post z dnia 4 grudnia, tego roku. W.Glowacki War crimes trial creates furor Pole to be prosecuted for deaths of Germans BY JUSTIN SPARKS PRAGUE The trial of a78-year-old Pole accused of killing thousands of German civilians in the aftermath of the Second World War is set to become the first in a series of court cases in which Germans are seen as the victims, instead 6f the perpetrators, of Nazi-related crimes. The trial, scheduled to begin early next year in the Polish city of Opole, has created a furor over a part of history Poland would like to ignore. Czeslaw Geborski, the accused, is said to have systematically raped, tortured and murdered German civilians while serving as commandant of the Lambinowice concentration camp in Silesia, where Germans living in the region were interned after the war. Franciszek Lewandowski, one of the prosecutors, said, "The main charge we are bringing against him is that he ordered a building in the camp to be burned down, killing 48 people. As people tried to escape the flames, he personally shot them or had them flung back inside." The concentration camp was built by the Nazis to house Allied prisoners of war. For most Poles, it is inextricably associated with wartime atrocities committed by the Germans. The trial is set to reverse those roles and portray a Pole as the villain, something unacceptable to many who lived through the German occupation and the deaths of about three million civilian Polish Jews and three million non-Jewish Poles through bombings and concentration camps. Piotr Radziwinowicz, a 72-year-old pensioner whose father was killed during the occupation, said:"The trial should be stopped. In view of what the Nazis did on Polish soil, it was inevitable that some German civilians would be killed in revenge. It was chaos at the end of the war, but we never did anything like the Nazis. They killed millions of Poles." A museum at the Lambinowice concentration camp commemorates the many Poles and Allied PoWs who died there at the hands of the Nazis, but makes scant mention of the thousands of Germans who later suffered the same fate. In the decades following the Al-lied victory, the communists erased such events from their history, and young Poles today know little or nothing about the acts of retribution meted out to German civilians in Silesia and the former East Prussia. Dr. Maruska Svasek, a Central European specialist at Queen's University, Belfast, said, "Hundreds of thousands of German civilians across Central Europe were raped, tortured, killed, or died due to terrible conditions after the war, but communist historiography was simply anti-Nazi and pro-communist, and disregarded the truth about postwar, anti-German crimes." Werner Scholz, a German Silesian who was sent to the camp at the age of eight, with his grand-mother and sister neither of whom survived, believes real reconciliation can never take place between Germans and their Central European neighbours until the "criminals" are brought to justice. "Everywhere you looked in the camp, there were people dead or dying," he said. "If a person wasn't beaten to death, then he simply died of typhus, dysentery or starvation. A cold would be enough to finish him off. These were crimes, like Nazi crimes, and they should be treated in the same way and perpetrators brought to justice." Lambinowice was just one of hundreds of Nazi concentration camps in Central Europe which exchanged its Jewish and Allied PoWs for German soldiers and civilians once the war had ended. About 10 million Germans were expelled from their homes in the region. In Poland alone, between 400,000 and 1.2 million were killed in revenge attacks. The prospect of Lambinowice creating a precedent for the prosecution of postwar acts of retribution has provoked widespread unease. Witold Kulesza of the Central Commission for the Prosecution of Crimes against the Polish Nation said seven more trials are being prepared in Poland. Mr. Geborski's trial, which involves 40 volumes of evidence and more than 300 witnesses, is likely to last up to a year. The Daily Telegraph [4:32 PM 12/5/2000]
Re: Sprawa Geborskiego
"W.G." wrote: Polecam bardzo, chociaz po angielsku.Pochodzi z kanadyjskiego National Post z dnia 4 grudnia, tego roku. Mnie sie skojarzylo. Przepraszam z gory, iz niewlasciwie. Moja corka Alexa mowi czasem o tym, co w szkole. Niedawno wspomniala o ogladaniu w szkole filmu na temat cierpien niemieckich zolnierzy w czasie I wojny. To bylo w okolicy swieta "Remembrance Day". Tak sobie pomyslalem: tylu zolnierzy niemieckich cierpialo i zycie utracilo wtedy. To prawda. Ale kto tym dzieciom powie o cierpieniach ofiar wojny prowadzonej przez tych zolnierzy? Obawiam sie, ze juz nikt im w szkole o tym nie powie. Przez nastepne 100 lat mozna na to nie liczyc. zb. P.s.: Panie Wilhelmie, Pan jest na pewno duzo bardziej wrosniety w tutejsza rzeczywistosc. Dlatego pytam. Czasem mialbym chec cos zrobic z tym uczeniem dzieci w szkole. Jakie sa mozliwosci? Do kogo zglaszac pretensje? Jak te rzeczy funkcjonuja? Jakie sa szanse? Bylbym wdziecznym za pare zdan.
Re: Sprawa Geborskiego
Panie Zbigniewie, Pisze tak jak bylo, zupelnie ignorujac ewentualne komentarze, jako ze musze wpasc w temat jakby troche sliskawy(w pewnym stopniu). Pisze oczywiscie o sytuacji w B.C, oraz szkole(-ach) mojego syna, chociaz nie tylko. Ogolnie poziom nauczania historii czy geografii w naszym pojeciu jest gdziez miedzy epoka kamienia lupanego, a ery wyrabiania naczyn miedzianych. praktycznie bez wzgledu na szkoly prywatne czy publiczne. O szczegolach pisac nie bede, ale jezeli dla przykladu nie nauczylibysmy syna czytania atlasu, albo atlasu historii ziemi i cywilizacji, to szukalby np. Lichtesteinu w Afryce(patrz Lesotho), albo by uwazal Wilhelm Zdobywcy za cesarza Niemiec z przelomu XIX wieku. Przyklady drastyczne, ale na lokalnym kanale Rogersa(teraz juz Shaw) byly transmitowane turnieje miedzy szkolne i uczniowie zadawali pytania kolegom). Drugim, bardziej tragicznym wrecz przypadkiem sa nauczyciele, bardzo w sumie upolitycznieni i nie oszukujmy sie, ale bez wlasciwych kwalifikacji, bez motywacji, przywaleni iloscia uczni, papierkowa robota, dodatkowymi mityngami, wedrowkami po sadach i policjach. Ale za to sa upolitycznieni, glownie z punktu widzenia i tolerancji wszelkiej, mozliwej lewizny, wszystkich poszkodowanych, tudziez zakutych lbow- choc nie powodu rycerskosci i odwagi. Jest jeszcze inny powod, a mianowicie calkowite oblewanie spraw przez samych uczniow, majac na mysli zajecia szkolne, uwage na lekcjach, przygotowanie sie do zajec, etc. Znacznie, ale to znacznie jest lepiej w szkolach prywatnych i katolickich, gdzie poziom nauczania jest w porownaniu do szkol panstwowych mniej wiecej taki, jak gora Logan do Mount Everestu. Mam na sumieniu dokladnie 4 powazne interwencje w szkole, dwie posrednie, ale traktujac je z punktu widzenia strategii wojskowej, wszystkie bitwy wygralem, ale wojny to juz nie. Mam takze i nasumieniu piata, ktora trwa do dzisiaj(od 3.5 roku) z kuratorium w sprawie Mouse, jako "wnikliwego wzoru na podejscie do spraw Holocaustu"(?!) Wygralem dwa lata nauczania!! o Anie Frank z nauczycielm i dyrektorem szkoly. Wygralem takze w czesci pogromy, Powstanie Warszawskie i Powstanie w Getcie(w pewnym miejscu bylo nawet na liscie, poparte dokumentami, ktore teraz okazuja sie powoli lekko "wzbogaconymi", a o ktorych pisalem, zreszta nie tylko ja. Tyle ze z drugiej strony barykady). Bylem popierany woluminami Davisa, Liliethala, czesciowo Lorda Gilberta, World War II Polmara and Allena, a takze tutejszymi w sensie wydania Historia ludzkosci z 1993 roku, Atlasem swiata z 1995 roku i uniwersyteckimi zeszytami historycznymi. Wszystkie wspomniane zrodla, oprocz Lilientala czy Shahaka byly w bibliotece szkolnej, o czym nauczyciel nie wiedzial. Brutalnie rzecz biorac, powiedzielismy mu(im) z zona plus jawny magnetofon, ze KLAMIA, po czym to samo dostal, ale lagodniej dyrektor szkoly. Wszystko zostalo spisane, podpisane a kopie wyslane do kuratorium. Na samo wspomnienie robi mi sie mdlo, ale coz. Rownie interweniowalismy w sprawie nauczania o kochajacych inaczej, lezbijkach, etc. Nasza zasada bylo przypomnienie nauczycielom o celowosci ich pracy i obowiazkach, a nie wchodzenia w butami w polityke i wychwalanie chorych zjawisk. Raz nauczyciel postraszyl mnie komisja praw czlowieka, ale po nakreceniu przeze mnie ich numeru, przeszla jej ochota na rozmowe. Musze jednak przyznac, ze od nastepnego dnia przestala sie paradowac z odznaka "I am proud Lesbian". Syn do tej pory, nigdy nikogo nie skrytykowal wzgardliwie za religie, wyglad, poglady, upodobania, itp. Jest po prostu nauczony tolerancji, ale nie popiera, ani sie zgadza z pogladami reprezentowanymi przez takich czy innych. Byl atakowany w zasadzie tylko dwa razy, podczas szkolnej wycieczki do tutejszego centrum CJC na wystawe pt. Polskie pogromy Zydow od X wieku do dzisiaj, i za prowokacje Solidarnosci w 1980 roku(dokladnie akty terroru na kolejach). Mozna robic duzo, ale wygrac do inna sprawa, bowiem do dzisiaj Mouse jest lektura, podobnie jak Pamietniki Anny Frank, genialnosc listy p.S, przewaga homo nad hetero, bialy rasizm, etc. To jest w Vancouver. Natomiast w suburbiach miats jest inaczej, gdzyz ze wzgledu na duza populacje z Pundzabu, zadne tam bajerki o plciach nie chodza, z pogromami wszelkiej masci tez jakby mniej, a nauczycieli chodza bez adnych odznak w klapach-;). Czy warto drzec buzie? Moim zdaniem, zdecydowanie tak. Pozdrawiam, W.Glowacki -- At 09:38 PM 12/5/2000 -0400, you wrote: "W.G." wrote: [...] Mnie sie skojarzylo. Przepraszam z gory, iz niewlasciwie. Moja corka Alexa mowi czasem o tym, co w szkole. Niedawno wspomniala o ogladaniu w szkole filmu na temat cierpien niemieckich zolnierzy w czasie I wojny. To bylo w okolicy swieta "Remembrance Day". Tak sobie pomyslalem: tylu zolnierzy niemieckich cierpialo i zycie utracilo wtedy. To prawda. Ale kto tym dzieciom powie o cierpieniach ofiar wojny prowadzonej przez tych zolnierzy? Obawiam sie, ze juz nikt im w szkole o tym nie powie. Przez
