Re: [Talk-de] Skandal! Skulptur im Park ohne rollstuhlgerechte Toilette!

[Tobias]

Zu 3.

Tags für behinderten gerechte k
Wcs können nur an schon ‎in osm vorhandene Toiletten angebracht werden.

Gruß


  Originalnachricht  
Von: Holger Dieterich
Gesendet: Samstag, 16. Juli 2016 14:42
An: talk-de@openstreetmap.org
Antwort an: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
Betreff: [Talk-de] Skandal! Skulptur im Park ohne rollstuhlgerechte Toilette!


Hallo talk-de,

ich heiße auch Holger, bin Mitgründer von Wheelmap und habe außerdem
das Proposal "toilets:wheelchair"[1] gestellt damals.


   - Ich bin nach wie vor überzeugt dass "unknown"-tags quatsch sind
und kann nicht nachvollziehen woher die kommen.
   - "wheelchair_toilet" war ein Bug in unserer Android App, der wie
gesagt schon lange behoben ist. Ich bin auch für einen mechanischen
Edit wie von Tom vorgeschlagen (s.u.)


Wegen Orten bei denen man keine Toilette erwartet:

Tatsächlich haben wir in den Wheelmap-Apps (Web, iOS, Android und
Windows10) den tag toilets:wheelchair einheitlich eingebaut und machen
keine Fallunterscheidung. Offenbar markieren manche App-User daher so
etwas statt es einfach unmarkiert zu lassen.

Ideen wie wir das lösen könnten:


   1. Alle Apps so ändern, dass nur bei bestimmten Ortstypen "toilets"
angezeigt wird und verändert werden kann (kann man das klar
entscheiden z.B: bei Denkmälern o.ä.? Ein eListe aller Ortstypen die
von Wheelmap verwendet werden findet ihr hier:
http://wheelmap.org/node_types ) ODER
   2. Im "toilets"-Dropdown von allen Wheelmap-Apps eine Option
hinzufügen "nicht vorhanden" was nicht in OSM geschrieben wird.
   3. Weitere Ideen?


Übrigens:
Das Wheelmap Backend und alle unsere Apps sind übrigens open source,
wir freuen uns über Feedback und Beitragende:
https://github.com/sozialhelden .
Trotzdem investieren natürlich weiterhin selbst in die Entwicklung von
Wheelmap und haben für Backend und die Apps zwei Agenturen die wir
regelmäßig beauftragen.


Grüße,

Holger

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/toilets:wheelchair



Holger Jeromin wrote on 2016/07/09 08:19:
* Tom Pfeifer <https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de>> Wrote in message:

*>>* Dazu kommt noch ein neuer Tag 'wheelchair_toilet=*' (4600x), hier
gibt es mehr
*>>* 'unknown' als 'yes' und 'no' zusammen (53%). Undokumentiert.
*>>* Das falsche Tag war mir auch schon mal aufgefallen und habe es den
*>*   sozialhelden gemeldet. Daraufhin haben sie den Fehler im backend
*>*   innerhalb von wenigen Tagen behoben. Das ganze ist ein zwei Jahre
*>*   her.
*>>* Neue sollten nicht mehr rein kommen. Ich wäre für einen mechanical
*>*   edit zur Korrektur.
*
Danke Holger für den Hinweis, ich habe daraufhin mal das Zeitverhalten
analysiert:

Über den Sammeluser 'wheelmap_android' kamen noch bis vor 7 Monaten
die 'wheelchair_toilet' herein. In jüngeren Changesets nicht mehr,
allerdings wird dann zusätzlich ein 'toilets:wheelchair' aufgeklebt,
ohne das alte zu löschen.

'unknown'-Werte sind mir in jüngeren Changesets auch nicht mehr aufgefallen.
Leider sieht man den Fix nicht an der Softwareversion, alt wie neu kommt mit
'rosemary v0.4.4'.

Für einen mechanischen Edit wäre ich auch, insbesondere da der fehlerhafte
Key nun auch von anderen Mappern übernommen wird.

Kriterien wären aus meiner Sicht:
- Löschen von {wheelchair_toilet|toilets:wheelchair}=unknown
- Wenn beide vorhanden sind, vergleichen, bei Gleichheit
wheelchair_toilet löschen
- bei Ungleichheit die Anzahl ermitteln, ob man sich die einzeln  
ansehen kann,

   ggf. den zeitlich neueren Wert übernehmen, meist wird das
toilets:wheelchair sein
- wenn nur wheelchair_toilet={yes|no} vorhanden, auf  
toilets:wheelchair ändern

- verbleibende Werte ausserhalb von {yes|no} manuell prüfen.

Unschön bleiben noch das mehrfache Hochzählen der Versionsnummern im
gleichen CS für jeden geänderten Tag, und das *toilet*=no an Objekten,
an denen man ohnehin keine Toilette erwartet, z.B.

amenity=drinking_water
highway=bus_stop
natural=cave_entrance
historic=memorial
tourism=artwork

tom
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Re: [Talk-de] Skandal! Skulptur im Park ohne rollstuhlgerechte Toilette!

[Michael Reichert]

Hallo Holger,

Am 16.07.2016 um 14:42 schrieb Holger Dieterich:
> Wegen Orten bei denen man keine Toilette erwartet:
> 
> Tatsächlich haben wir in den Wheelmap-Apps (Web, iOS, Android und
> Windows10) den tag toilets:wheelchair einheitlich eingebaut und machen
> keine Fallunterscheidung. Offenbar markieren manche App-User daher so
> etwas statt es einfach unmarkiert zu lassen.
> 
> Ideen wie wir das lösen könnten:
> 
> 
>1. Alle Apps so ändern, dass nur bei bestimmten Ortstypen "toilets"
> angezeigt wird und verändert werden kann (kann man das klar
> entscheiden z.B: bei Denkmälern o.ä.? Ein eListe aller Ortstypen die
> von Wheelmap verwendet werden findet ihr hier:
> http://wheelmap.org/node_types ) ODER
>2. Im "toilets"-Dropdown von allen Wheelmap-Apps eine Option
> hinzufügen "nicht vorhanden" was nicht in OSM geschrieben wird.
>3. Weitere Ideen?

Es kommt bei manchen Objekten auf die Größe an, ob sie eine Toilette
haben oder nicht. Ein kleines Denkmal hat gewöhnlicherweise keine
Toilette (für Nicht-Behinderte). Dort ist toilets:wheelchair=no sinnlos.
Wenn es jedoch ein große Denkmal ist und Eintritt verlangt wird, ist oft
auch eine Toilette vorhanden. Dann ist es in Ordnung, dass
toilets:wheelchair=yes/no gemappt wird. Ähnlich ist es mit Parkplätzen.

Daher fände ich Option 2 besser. Dabei reicht es IMHO aus, einfach über
die OSM-ID die Verknüpfung zwischen eurer eigenen Datenhaltung und den
OSM-Daten zu machen. OSM-IDs sind zwar nicht ganz statisch, aber für
euren Anwendungsfall genügt es, wenn man sie als statisch betrachtet.
Wenn es keine Toiletten gibt, dann braucht man kein toilets:wheelchair=*
in OSM.

Viele Grüße

Michael


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[Talk-de] Skandal! Skulptur im Park ohne rollstuhlgerechte Toilette!

[Holger Dieterich]

Hallo talk-de,

ich heiße auch Holger, bin Mitgründer von Wheelmap und habe außerdem
das Proposal "toilets:wheelchair"[1] gestellt damals.


   - Ich bin nach wie vor überzeugt dass "unknown"-tags quatsch sind
und kann nicht nachvollziehen woher die kommen.
   - "wheelchair_toilet" war ein Bug in unserer Android App, der wie
gesagt schon lange behoben ist. Ich bin auch für einen mechanischen
Edit wie von Tom vorgeschlagen (s.u.)


Wegen Orten bei denen man keine Toilette erwartet:

Tatsächlich haben wir in den Wheelmap-Apps (Web, iOS, Android und
Windows10) den tag toilets:wheelchair einheitlich eingebaut und machen
keine Fallunterscheidung. Offenbar markieren manche App-User daher so
etwas statt es einfach unmarkiert zu lassen.

Ideen wie wir das lösen könnten:


   1. Alle Apps so ändern, dass nur bei bestimmten Ortstypen "toilets"
angezeigt wird und verändert werden kann (kann man das klar
entscheiden z.B: bei Denkmälern o.ä.? Ein eListe aller Ortstypen die
von Wheelmap verwendet werden findet ihr hier:
http://wheelmap.org/node_types ) ODER
   2. Im "toilets"-Dropdown von allen Wheelmap-Apps eine Option
hinzufügen "nicht vorhanden" was nicht in OSM geschrieben wird.
   3. Weitere Ideen?


Übrigens:
Das Wheelmap Backend und alle unsere Apps sind übrigens open source,
wir freuen uns über Feedback und Beitragende:
https://github.com/sozialhelden .
Trotzdem investieren natürlich weiterhin selbst in die Entwicklung von
Wheelmap und haben für Backend und die Apps zwei Agenturen die wir
regelmäßig beauftragen.


Grüße,

Holger

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/toilets:wheelchair



Holger Jeromin wrote on 2016/07/09 08:19:
>* Tom Pfeifer > Wrote in message:
*>>* Dazu kommt noch ein neuer Tag 'wheelchair_toilet=*' (4600x), hier
gibt es mehr
*>>* 'unknown' als 'yes' und 'no' zusammen (53%). Undokumentiert.
*>>* Das falsche Tag war mir auch schon mal aufgefallen und habe es den
*>*   sozialhelden gemeldet. Daraufhin haben sie den Fehler im backend
*>*   innerhalb von wenigen Tagen behoben. Das ganze ist ein zwei Jahre
*>*   her.
*>>* Neue sollten nicht mehr rein kommen. Ich wäre für einen mechanical
*>*   edit zur Korrektur.
*
Danke Holger für den Hinweis, ich habe daraufhin mal das Zeitverhalten
analysiert:

Über den Sammeluser 'wheelmap_android' kamen noch bis vor 7 Monaten
die 'wheelchair_toilet' herein. In jüngeren Changesets nicht mehr,
allerdings wird dann zusätzlich ein 'toilets:wheelchair' aufgeklebt,
ohne das alte zu löschen.

'unknown'-Werte sind mir in jüngeren Changesets auch nicht mehr aufgefallen.
Leider sieht man den Fix nicht an der Softwareversion, alt wie neu kommt mit
'rosemary v0.4.4'.

Für einen mechanischen Edit wäre ich auch, insbesondere da der fehlerhafte
Key nun auch von anderen Mappern übernommen wird.

Kriterien wären aus meiner Sicht:
- Löschen von {wheelchair_toilet|toilets:wheelchair}=unknown
- Wenn beide vorhanden sind, vergleichen, bei Gleichheit
wheelchair_toilet löschen
- bei Ungleichheit die Anzahl ermitteln, ob man sich die einzeln ansehen kann,
   ggf. den zeitlich neueren Wert übernehmen, meist wird das
toilets:wheelchair sein
- wenn nur wheelchair_toilet={yes|no} vorhanden, auf toilets:wheelchair ändern
- verbleibende Werte ausserhalb von {yes|no} manuell prüfen.

Unschön bleiben noch das mehrfache Hochzählen der Versionsnummern im
gleichen CS für jeden geänderten Tag, und das *toilet*=no an Objekten,
an denen man ohnehin keine Toilette erwartet, z.B.

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Re: [Talk-de] Skandal! Skulptur im Park ohne rollstuhlgerechte Toilette!

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 09 lug 2016, alle ore 23:52, Tom Pfeifer  
> ha scritto:
> 
> insbesondere da der fehlerhafte
> Key nun auch von anderen Mappern übernommen wird.


dann ist es nach der OSM Theorie nicht mehr fehlerhaft sondern lediglich eine 
alternative Art zu taggen ;-)
Ich bin auch für einen mechanischen edit.

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Skandal! Skulptur im Park ohne rollstuhlgerechte Toilette!

[Tom Pfeifer]

Holger Jeromin wrote on 2016/07/09 08:19:

Tom Pfeifer  Wrote in message:

Dazu kommt noch ein neuer Tag 'wheelchair_toilet=*' (4600x), hier gibt es mehr
'unknown' als 'yes' und 'no' zusammen (53%). Undokumentiert.


Das falsche Tag war mir auch schon mal aufgefallen und habe es den
  sozialhelden gemeldet. Daraufhin haben sie den Fehler im backend
  innerhalb von wenigen Tagen behoben. Das ganze ist ein zwei Jahre
  her.

Neue sollten nicht mehr rein kommen. Ich wäre für einen mechanical
  edit zur Korrektur.


Danke Holger für den Hinweis, ich habe daraufhin mal das Zeitverhalten
analysiert:

Über den Sammeluser 'wheelmap_android' kamen noch bis vor 7 Monaten
die 'wheelchair_toilet' herein. In jüngeren Changesets nicht mehr,
allerdings wird dann zusätzlich ein 'toilets:wheelchair' aufgeklebt,
ohne das alte zu löschen.

'unknown'-Werte sind mir in jüngeren Changesets auch nicht mehr aufgefallen.
Leider sieht man den Fix nicht an der Softwareversion, alt wie neu kommt mit
'rosemary v0.4.4'.

Für einen mechanischen Edit wäre ich auch, insbesondere da der fehlerhafte
Key nun auch von anderen Mappern übernommen wird.

Kriterien wären aus meiner Sicht:
- Löschen von {wheelchair_toilet|toilets:wheelchair}=unknown
- Wenn beide vorhanden sind, vergleichen, bei Gleichheit wheelchair_toilet 
löschen
- bei Ungleichheit die Anzahl ermitteln, ob man sich die einzeln ansehen kann,
  ggf. den zeitlich neueren Wert übernehmen, meist wird das toilets:wheelchair 
sein
- wenn nur wheelchair_toilet={yes|no} vorhanden, auf toilets:wheelchair ändern
- verbleibende Werte ausserhalb von {yes|no} manuell prüfen.

Unschön bleiben noch das mehrfache Hochzählen der Versionsnummern im
gleichen CS für jeden geänderten Tag, und das *toilet*=no an Objekten,
an denen man ohnehin keine Toilette erwartet, z.B.

amenity=drinking_water
highway=bus_stop
natural=cave_entrance
historic=memorial
tourism=artwork

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Re: [Talk-de] Skandal! Skulptur im Park ohne rollstuhlgerechte Toilette!

[Alexander Lehner]

On Fri, 8 Jul 2016, Tom Pfeifer wrote:


Vermutlich bin ich ja politisch völlig inkorrekt, aber ich finde es
eigentlich ganz gut, dass eine Skulptur im Park keine rollstuhlgerechte
Toilette aufweist.

https://www.openstreetmap.org/node/258485628
tourism=artwork
artwork_type=sculpture
wheelchair=no
toilets:wheelchair=no

Warum sie mit Rollstuhl nicht zugänglich ist, kann ich angesichts eines
vorbeiführenden Fuss/Radweges nicht ganz nachvollziehen.

Das ist nur ein Beispiel, aber ich finde es befremdlich, an was für
unplausiblen Objekten immer mehr solche Tags aus der Wheelmap auftauchen.


[...]

Danke Tom, fuer das Anstoßen dieser Diskussion, denn das Thema liegt mir 
auch schon seit langem an Herzen.


Nix gegen das wheelchair Mapping, das sicher in vielen Situationen 
hilfreich sein mag.
Jedoch finde ich es tatsächlich diskriminierend, in welchem (fragwürdigen) 
Detailgrad wheelchail und andere Attribute gemapped werden. So als ob ein 
Rollstuhlfahrer ohne OSM Mapping nicht in der Lage wäre, sich zu bewegen.


Das gleiche gilt für kinderfreundliches Fahrradrouting, Routing über 
Plätze und Fußgängerzonen, und für Personen mit Sehbehindungerung gibt es 
dann wohl bald ein Routing mit den meisten Straßenlaternen.


Wir leben in einer von Menschen geschaffenen Welt; Menschen 
unterschiedlicher 'Beschaffenheit', und für alle soll Platz sein.
Das funktioniert in der Regel ziemlich gut. Denn wir arbeiten seit 
tausenden von Jahren daran, Straßen und Häuser zu bauen, die Landschaft zu 
verändern, uns darin zu orientieren und uns zu bewegen.


Dieses Gemeinschaftsprojekt werden wir nicht dadurch verbessern, indem wir 
(exemplarisch) Rollstuhlfahrern über das Internet zeigen, wo sie überall 
hinfahren können oder nicht. Das werden wir auch rein aus der Kraft 
der community nicht bewerkstelligen können, also bleibt das eine 
dauerhafte Baustelle ohne praktischen Nutzen.


Vielmehr ist es eine permanente Aufgabe der Gesellschaft, sich umeinander 
zu kümmern. Ein Beispiel, das ich selbst erst letztens erlebt habe:
eine Gruppe Rentner besteigt einen Zug, dessen Eingangstreppe tiefer als 
der Bahnsteing war. Auch ein sportlicher Mensch steht da vor einer 
kleinen Herausforderung, nicht zu stolpern.


Da trage ich doch nicht in OSM ein Attribut für diesen Zug mit der Nummer 
XYZ ein, dass der keine bündige Treppe hat, und rechtfertige damit mein 
soziales Engagement.

Ich reiche der älteren Dame die Hand und helfe ihr beim Einsteigen. Fertig.


A.
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Skandal! Skulptur im Park ohne rollstuhlgerechte Toilette!

[Holger Jeromin]

Tom Pfeifer  Wrote in message:
> 

> Dazu kommt noch ein neuer Tag 'wheelchair_toilet=*' (4600x), hier gibt es mehr
> 'unknown' als 'yes' und 'no' zusammen (53%). Undokumentiert.
>

Das falsche Tag war mir auch schon mal aufgefallen und habe es den
 sozialhelden gemeldet. Daraufhin haben sie den Fehler im backend
 innerhalb von wenigen Tagen behoben. Das ganze ist ein zwei Jahre
 her. 

Neue sollten nicht mehr rein kommen. Ich wäre für einen mechanical
 edit zur Korrektur. 

-- 
Holger


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[Talk-de] Skandal! Skulptur im Park ohne rollstuhlgerechte Toilette!

[Tom Pfeifer]

Vermutlich bin ich ja politisch völlig inkorrekt, aber ich finde es
eigentlich ganz gut, dass eine Skulptur im Park keine rollstuhlgerechte
Toilette aufweist.

https://www.openstreetmap.org/node/258485628
tourism=artwork
artwork_type=sculpture
wheelchair=no
toilets:wheelchair=no

Warum sie mit Rollstuhl nicht zugänglich ist, kann ich angesichts eines
vorbeiführenden Fuss/Radweges nicht ganz nachvollziehen.

Das ist nur ein Beispiel, aber ich finde es befremdlich, an was für
unplausiblen Objekten immer mehr solche Tags aus der Wheelmap auftauchen.

Bushaltestellen und Supermarktparkplätze pflegen insgesamt wenig Toiletten
zu haben, dann natürlich auch keine für wheelchair.

Auch hat toilets:wheelchair fast 4000x den Wert 'unknown' (10%) [1],
kann man das nicht weglassen? Steht auch so im Wiki [3].

Dazu kommt noch ein neuer Tag 'wheelchair_toilet=*' (4600x), hier gibt es mehr
'unknown' als 'yes' und 'no' zusammen (53%). Undokumentiert.

Liest ein Sozialheld hier mit? Hochachtung für das Projekt als solches,
mir geht es um die technischen Details, die Vereinheitlichung des Taggings,
und die sinnvolle Steuerung des Mappings.

Sollten wir aufräumen wollen, dann gibt es noch recht häufig
'wheelchair:toilets=*' (472x) [4], vorwiegend im Ruhrgebiet offenbar aufgrund
eines alten Imports aus ruhr2010-barrierefrei.de und dessen Abfärbungen,
undokumentiert.

[1] https://taginfo.openstreetmap.org/keys/toilets%3Awheelchair#values
[2] https://taginfo.openstreetmap.org/keys/wheelchair_toilet#values
[3] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:toilets:wheelchair
[4] https://taginfo.openstreetmap.org/keys/wheelchair%3Atoilets

tom

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