Re: [Talk-de] Germany Roads Tagging II
Claus Färber schrieb: Am sinnvollsten wären aber m.E. Relations, in die man alle Straßen einer bestimmten Klassifikation packt, z.B. eine Relation mit allen Bundesautobahnen oder eine Relation mit allen Kreisstraßen des Landkreises Rosenheim. Hmm, stimmt man könnte ja die Straßen der Bund/Land/Kreisrelation die es durch den OpenGeoDB Import eh geben wird zuordnen. MfG Andreas Hubel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany Roads Tagging II
Frederik Ramm schrieb: Allerdings kam dann raus, das das nicht stimmt, den Kreisstraßen sind in manchen Bundesländern nicht mit K sondern mit dem KFZ Kennzeichen des Landkreises bezeichnet werden; ... oder, bei kreisfreien Städten, mit dem KFZ-Kennzeichen und dem angehängten Buchstaben s (für Stadt), z.B. ROs 13. die Kreisstraße 9 wäre bei mir im Donau Ries Kreis dann die DON9, in Augsburg die A9 und da liegt auch das Problem: ich kann die Kreisstraße A9 und die Autobahn A9 nur anhand des ref Tags unterschieden, deswegen bräuchte man doch nen extra Tag dafür. Nein, man kann ja aus der Kombination highway und ref ermitteln, was Sache ist: Eine Autobahn ist es NUR, wenn highway=motorway; eine highway=primary/secondary mit ref=A9 muesste also zwangslaeufig eine niederrangige Strasse sein. Es gibt auch einbahnige Bundesautobahnen (mit A-Nummer), die nicht mit Zeichen 330 (oder 331) gekennzeichnet sind; die würde ich durchaus mit highway=primary taggen. Das kommt den Kreisstraßen dann doch gefährlich nahe. Am sinnvollsten wären aber m.E. Relations, in die man alle Straßen einer bestimmten Klassifikation packt, z.B. eine Relation mit allen Bundesautobahnen oder eine Relation mit allen Kreisstraßen des Landkreises Rosenheim. Claus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany Roads Tagging II
Dimitri Junker schrieb: Hallo, Man könnte die ref ergänzen, also wenn das K fehlt ein (K) einfügen also für die Augsburger Kreisstraße (K)A9 Ach ne. Wer soll den das noch vernünftig lesen können? Irgendwie hat Frederik auch recht. Man muss dann halt einfach mehr Aufwand treiben und andere Tags dazu benutzen um die Ebene zu bekommen. MfG ah ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany Roads Tagging II
Hallo, Man könnte die ref ergänzen, also wenn das K fehlt ein (K) einfügen also für die Augsburger Kreisstraße (K)A9 Man könnte sogar weiter gehen und bei den Kreisstraßen mit K den Landkreis angeben also für eine K9 hier in Aachen K(AC)9. So könnte man dann die verschiedenen K9 unterscheiden. Bei Landesstraßen könnte man das Bundesland mitangeben. Ob man dafür das bisherige ref nimmt oder ein neues ist dann Geschmackssache Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany Roads Tagging II
Hallo, Allerdings kam dann raus, das das nicht stimmt, den Kreisstraßen sind in manchen Bundesländern nicht mit K sondern mit dem KFZ Kennzeichen des Landkreises bezeichnet werden; die Kreisstraße 9 wäre bei mir im Donau Ries Kreis dann die DON9, in Augsburg die A9 und da liegt auch das Problem: ich kann die Kreisstraße A9 und die Autobahn A9 nur anhand des ref Tags unterschieden, deswegen bräuchte man doch nen extra Tag dafür. Nein, man kann ja aus der Kombination highway und ref ermitteln, was Sache ist: Eine Autobahn ist es NUR, wenn highway=motorway; eine highway=primary/secondary mit ref=A9 muesste also zwangslaeufig eine niederrangige Strasse sein. Nicht, dass ich grundsaetzlich dagegen waere, das extra zu taggen (macht ruhig - wobei ich es fuer kropfunnoetig hielte, nun fuer diese speziell deutsche Untergliederung auf Teufel komm raus englishe Begriffe zu suchen, senn in England gibt es die Untergliederung ja so nicht, was haben die also davon?) - ich sage nur, dass der von Dir genannte Grund kein zwingender Grund dafuer ist. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
qbert biker schrieb: Spezielle Fahrradkarten werden ja schon gemacht, spezielle Karten fuer Rollstuhlfahrer ausprobiert - mit zusaetzlichen Tags ueber die Eignung einer Strasse fuer Rollstuhlfahrer. Siehe auch http://www.nav4blind.de/ (Navigation für Blinde.) Ich habe mich neulich an einem Stand darüber informiert. Beispiele: - Wie finde ich den Eingang zur Arztpraxis? - Achtung auf dem Bürgersteig wechselt Teer zu Kies. (Nicht erschrecken, du bist *nicht* vom Weg abgekommen.) In dem Projekt werden also noch viel detailliertere Informationen benötigt, als in OSM vorhanden sind. Es wird auch eine Genauigkeit im Bereich ~ 1 Meter erwartet. OSM als mögliche Datenquelle war dort noch nicht bekannt. -- Frank Jäger http://www.FOTODRACHEN.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Ich verwende tertiary auch, ist doch klar! Ich orientiere mich zwar an den Vorgaben bezgl. Land- und Kreistaraße oder so, mache das dann aber oft nach meinem Eindruck der Straße. Wenn es jemand gewechselt haben will, bitteschön, soll er es halt umtaggen. Ich habe damit nicht so ein großes Problem, ich verschiebe ja auch manchmal die Punkte der anderen (wenn ich weiss daß es ungenau war), das ist ja der Sinn des Wikis. Ich tagge also bin ich! Grüße Cor ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Hi, ich setze hier itarative Verbesserung gegen deutsche Gründlichkeit ;) Wenn ich mal von meinen Erfahrungen ausgehe, ist es ein gutes Verfahren, erstmal möglichst viel Information aus dem Gedächtnis einzuarbeiten. Also lieber secondary, unclassified und nach Belieben auch tertiary erstmal setzen und dann später ändern, wenn es nicht stimmig ist. An manchen Ecken habe ich meine Einträge schon einigemale angepasst, bis das dann stimmig ausgeschaut hat. Zu tertiary: Ich finde die englische Liste gibt schon eine gute Anregung, wie man tertiary verwenden kann. Wenn da drinsteht, dass secondary grössere Orte verbindet und unclassified diese schmalen Teerbänder sind, auf denen man nicht freiwillig Überland fährt, ergibt sich eine Restmenge für tertiary. Warum man da versucht, sich sklavisch an dieses B und C Schema zu halten, bleibt mir schleierhaft, solange es diese Typen bei uns in D-Land nicht gibt. Der Rest ist IMHO eine Sache der Kreativität des Kartenzeichners. Ist ja auch bei den kommerziellen Karten so, dass die keine Karte der anderen gleicht. Jede Ebene sollte aber ein in sich geschlossenes Netz mit einer gewissen Maschengrösse abbilden. Bei Autobahnen und Bundesstraßen ist das schon vorgegeben, darunter muss man sich eben selber ein paar Gedanken machen. Grüsse Hubert Original-Nachricht Datum: Thu, 06 Sep 2007 23:02:27 +0200 Von: Michael Kugelmann [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Germany roads tagging Hallo, Frederik Ramm schrieb: alle Strassen in erster Naeherung erstmal als unclassified taggen wuerden, waere das Produkt durchaus brauchbar. grundsätzlich gebe ich Frederik recht. Aber: das alles auf unclassified zu setzen finde ich gelinde gesagt Mist. unclassified ist eine Kategorisierung, die Straße zeichnet sich aber gerade dadurch aus, dass sie noch keine Kategorisierung hat! M.E. besser ist für highway einen eigenen Wert zu vergeben wie not_categorized oder etwas ähnliches. Damit ist klar, dass dort noch etwas zu machen ist. Bei unclassified kann das auch der Realität entsprechen. Das ist insbesondere dann wichtig, wenn man eine Stadt hat und diese in Ordnung bringen will. Und nach einiger Zeit weiß niemand mehr ob das echte Unclassified sind oder einfach noch nicht korrigiert wurde. [Beispiel für eine Stadt aus unclassified ist Göppingen] MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Also, Lieber eine Deutschlandkarte, auf der jede Strasse verzeichnet ist, die es gibt, und die Haelfte davon mit falschem Typ, als eine Karte, auf der sich nur 10% aller Strassen finden, die aber hundertprozentig korrekt ;-) wenn auf der 10%-Karte genau das 'drauf ist, was ich brauche, dann würde ich lieber die 10%-Karte nehmen ;-) . Cheers, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Lorenz Kiefner schrieb: Hallo zusammen, Raphael Mack schrieb: Am Mittwoch, 5. September 2007 schrieb Frederik Ramm: Dennoch: Wir haben ganz verschiedene Arten von Leuten im Team. Einige kommen vielleicht viel mit dem Auto rum, haben aber weder Zeit noch Geduld, zu notieren, an welcher Kreuzung sie jetzt Vorfahrt hatten und an welcher nicht. Andere kennen ihre Stadt wie ihre Westentasche, haben aber kein Geld fuer ein GPS. und genau das spricht doch gegen die Regel man verändert nicht die Tags eines anderen. Diese (ungeschriebene?) Regel finde ich überhaupt nicht gut und nicht zielführend. Warum sollte ich nicht was verbessern/verändern/korrigieren, was andere Leute gemacht haben? Wenn ich einmal eine Straße mappe - soll die dann immer und ewig so bleiben? Ich halte es da mit dem Wiki(pedia) Prinzip: be bold! im Zweifelsfall lasse ich mittels note=-Tag eine kurze Begründung zurück, manchmal auch meine E-Mail Adresse (immer in 0.3). - -- Dirk-Lüder Deelkar Kreie Bremen - 53.0952°N 8.8652°E -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.7 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFG4FrRFUbODdpRVDwRAvWsAKCxgaOWNXZrxjq6JeuyfIwygSHQMgCghA/9 hg6fTtic5Y4KFP6t+LxlgQo= =itSz -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Hi, Aber manchmal schmunzle ich schon ein bisschen, scheint sich doch hier wieder einmal das viel zitierte deutsche Wesen zu outen. Man will alles genau festlegen, damit es genau einen richtigen und guten Weg gibt, und moeglichst keine Grauzone dazwischen - genaue Regeln, an die man sich halten kann, feste Indikatoren, und wenn man den Regeln folgt, dann tut man recht. Orrrdentlich! Genau das war eben _nicht_ meine Absicht. Die Spannung im Projekt kommt doch auch daher, dann man etwas ausprobiert. Die Kriterien, die ich angegeben habe, kommen aus der Praxis. Wenn eine Karte das kann, benutze ich sie - wenn sie das nicht kann, ignoriere ich sie. Ich nehme sie ja zur Hand, weil ich von A nach B kommen will und das möglichst effizient und nicht, weil die netten Bildchen mag. Ich denke mal, es sind jetzt genug Daten da, dass man mal ausprobieren kann, ob es zu schaffen ist, den Bereich der Landstraßen mit zwei Klassen zu erfassen. Das ist keine Frage der Ordnung, sondern ein sehr lebendiges Thema, eben weil es keine starren Regeln gibt, die funktionieren. Die aktuelle Regel von wegen Staats- und Kreisstrassen wird von einem Teil ignoriert und von einem anderen befolgt. Beides und besonders die Mischung daraus, sorgt für ein sehr eigenartiges Aussehen der Bilder (beim Routing fehlts ja noch viel weiter) Zu dem Vorgehen, erst mal alles auf die Karte zu schmeissen, mit 'unclassified' zu taggen und dann schlummern lassen - da habe ich aus praktischer Erfahrung so meine Bedenken. Es ist frustrierend und mühevoll, sowas zu überarbeiten und in Form zu bringen. Sogar Straßen vor meiner Haustür erkenne ich fast nicht wieder, wenn einer da kreuz und quer abgebogen ist und Kurve und Kreuzung nicht mehr zu unterscheiden sind. Damit soll man Leute zum Mitmachen motivieren - na ob das mal gelingt ;) Mit der Vorfahrtsregelung als Stütze kann man so eine Fahrt schon etwas vorstrukturieren: Von Hauptstraße auf Nebenstraße abgebogen - eine Klasse runter und umgekehrt eine Klasse rauf - und schon ergibt sich ein erstes Bild statt einem unstrukturiertem 'unclassified' oder 'secondary' - Einerlei. Ich habe schon den Eindruck, dass viele Tagger mehr könnten, als man ihnen zutraut - aber nur wenn sie etwas mehr Hilfe bekommen. Die kann in einer guten Anleitung bestehen aber auch in Kartenabschnitten, die man als Referenz nehmen kann. Bei den Städten gibts die schon, aber auf dem flachen Land siehts derzeit grausam aus. Nur meine Meinung dazu Grüsse Hubert -- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Hallo, Schon klar. Aber letzten Endes wissen das halt die alten Hasen auch nicht; nicht umsonst wurde ein komplett offenes Schema zum Einsatz gebracht, bei dem es eben *nicht*, wie bei vielen anderen Konkurrenz- Ideen, genau X festgelegte Arten von Strassen gibt. Dass diese Freiheit eine Utopie ist, ist dir aber auch klar. Es steht ja auch gross und breit drin, dass nur gerendert wird, was einem gewissen Basissatz an Tags entspricht. Damit wird genau gemacht, was die angesprochenen 'anderen' auch machen. Es gibt Straßen und anderes und bei den Straßen gibt es x Klassen, Punkt. Die Renderer haben die Freiheit auf ein vernünfiges Mass zurechtgestutzt und die Router werden noch mehr daran sägen. Im Gegensatz zu der losen Textsammlung des klassischen Wiki folgt ein Straßennetz einem exakten mathematischen Modell. Ich lästere hier ja nicht aus Witz und Tollerei rum, sondern weil ich schon lange mit gerichteten Graphen arbeite und deshalb vielleicht einen etwas anderen Blick auf die Sache habe. Ein Textwiki wird nicht zerstört, wenn in einem Artikel einen Schreibfehler ist, aber _ein_ gedrehtes Segment auf der A7 macht sinnvolles Routing zwischen der Hamburger und der Münchner Gegend total kaputt. Mit etwa 10-20 falschen oder fehlenden Segmenten kommt beim Langstreckenrouting in Deutschland nix vernünfiges mehr raus. Man kann über deutsche oder schweizerische Gründlichkeit rumwitzeln, solange man will, aber die starke Ordnungskraft ist hier die Mathematik und die soll ja bekanntlich im ganzen Universum gelten ;) Grüße Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Hallo, Zu dem Vorgehen, erst mal alles auf die Karte zu schmeissen, mit 'unclassified' zu taggen und dann schlummern lassen - da habe ich aus praktischer Erfahrung so meine Bedenken. Es ist frustrierend und mühevoll, sowas zu überarbeiten und in Form zu bringen. Dennoch: Wir haben ganz verschiedene Arten von Leuten im Team. Einige kommen vielleicht viel mit dem Auto rum, haben aber weder Zeit noch Geduld, zu notieren, an welcher Kreuzung sie jetzt Vorfahrt hatten und an welcher nicht. Andere kennen ihre Stadt wie ihre Westentasche, haben aber kein Geld fuer ein GPS. Jeder hat seinen Mapping-Stil, jeder hat seine (ob jetzt berufliche oder private) Mapping-Erfahrung, die ihn vielleicht annehmen laesst, dass bestimmte Sachen funktionieren und andere nicht, aber in jedem Fall ist die Verallgemeinerung falsch. Ich zumindest habe in OSM schon manche Ueberraschung erlebt, wie brauchbar doch Resultate wurden, selbst wenn sie mit Techniken erfasst wurden, die ich selbst niemandem empfohlen haette ;-) Mit der Vorfahrtsregelung als Stütze kann man so eine Fahrt schon etwas vorstrukturieren: Von Hauptstraße auf Nebenstraße abgebogen - eine Klasse runter und umgekehrt eine Klasse rauf - und schon ergibt sich ein erstes Bild statt einem unstrukturiertem 'unclassified' oder 'secondary' - Einerlei. Das ist sicherlich eine von vielen sinnvollen Vorgehensweisen, und wenn jemand sagt, er will das so machen und findet die Ergebnisse gut - Daumen hoch! Wenn jemand das monatelang mit Erfolg so macht und gute Erfahrung damit hat - klar, erzaehlt uns hier davon und empfehlt die Idee anderen. Ich moechte nur vermeiden, dass ein striktes richtig und falsch entsteht, das dann wieder von Leuten benutzt wird, um andere auszugrenzen (was Du gemacht hast, ist FALSCH, siehe Paragraph 13 Absatz 2 Abschnitt 1 letzter Satz!). Das ist wie in der Erziehung. Wenn man jemand sagen kann: Was Du gemacht hast, ist schonmal ganz gut, aber schau hier und da, da hast Du diese Strasse als secondary getaggt, und das fuehrt dann an der und der Stelle zu einer irrefuehrenden Abbildung, weil das, was Du als secondary getaggt hast, hier Vorfahrt gegenueber dem hat, was Du als primary getaggt hast, und wuerdest Du nicht selbst sagen, dass ein Kartenbenutzer so etwas nicht erwarten wuerde? - Dann ist das voellig ok. Bloss abstrakte Verweise auf einen irgendwann mal festgelegten Katalog, da bin ich nicht so der Fan von. Und was die Aussage betrifft, dass die von mir zitierte Freiheit ja wegen der Renderer nicht existiert: Erstens einmal kann jeder die Renderer fuer eigene Zwecke erweitern. Spezielle Fahrradkarten werden ja schon gemacht, spezielle Karten fuer Rollstuhlfahrer ausprobiert - mit zusaetzlichen Tags ueber die Eignung einer Strasse fuer Rollstuhlfahrer. Auch nationale Tagging-Schemata sind immer wieder im Gespraech, und ich bin der Ueberzeugung, frueher oder spaeter wird ein Mapping-Team in einem Land sagen: Wir schmeissen den ganzen primary/secondary/...-Kram weg, machen unser eigenes Schema, und passen die Renderer entsprechend an. Niemand in OSM ist der Ansicht, dass die ganze Welt einheitlich getaggt und gerendert werden muss. im Gegenteil. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Am Mittwoch, 5. September 2007 schrieb Frederik Ramm: Dennoch: Wir haben ganz verschiedene Arten von Leuten im Team. Einige kommen vielleicht viel mit dem Auto rum, haben aber weder Zeit noch Geduld, zu notieren, an welcher Kreuzung sie jetzt Vorfahrt hatten und an welcher nicht. Andere kennen ihre Stadt wie ihre Westentasche, haben aber kein Geld fuer ein GPS. und genau das spricht doch gegen die Regel man verändert nicht die Tags eines anderen. Wenn jemand aus was auch immer für Gründen die Straße nicht dem Ausbau entsprechend getagged hat sollte jemand anders so frei sein und aus einem uncalssified ein secondary zu machen. Und das auch, wenn es gar kein unclassified sondern ein eigener_strassen_typ ist. (was Du gemacht hast, ist FALSCH, siehe Paragraph 13 Absatz 2 Abschnitt 1 letzter Satz!). Das ist sicherlich bedenklich, aber ich finde man sollte über Dinge die jemand falsch und jemand richtig findet diskutieren. Z. B. hat jemand in meiner Gegend (in D) immer strasse geschrieben - und ich finde das falsch, da es weder der Rechtschreibung noch dem Straßenschild entspricht. In solchen Fällen sollte man m. E. den Autor kontaktieren. Darum fände ich es auch gut, wenn man den Autor kontaktieren könnte, auch wenn seine Änderungen als anonymous gekennzeichent sind. Ein Erweiterung der Api in Form von sende Nachricht an den Editor von Node/Way/Relationship mit id X. Da aber z. B. in der Schweiz kein ß existiert muss sich jemand wie ich, der mal da mal dort mappt an die lokalen Gegebenheiten anpassen. Wenn diese als Orientierung (nicht als Gesetz) im Wiki stehen ist das aber viel einfacher. Rapha ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Hallo, und genau das spricht doch gegen die Regel man verändert nicht die Tags eines anderen. Kommt drauf an - wenn der andere es offensichtlich nicht besser wusste, ist Zusammenarbeit gefragt, und man bringt ein, was man weiss. Wenn der andere absichtlich bestimmte Tags gewaehlt hat, sollte man das, in gewissen Grenzen, schon respektieren (und hoechstens eigene hinzufuegen). Das ist sicherlich bedenklich, aber ich finde man sollte über Dinge die jemand falsch und jemand richtig findet diskutieren. Z. B. hat jemand in meiner Gegend (in D) immer strasse geschrieben - und ich finde das falsch, da es weder der Rechtschreibung noch dem Straßenschild entspricht. In solchen Fällen sollte man m. E. den Autor kontaktieren. Leider haben wir da noch einige Maengel, was die Team-Funktionen unserer Software betrifft. Ueberhaupt festzustellen, wer da etwas macht - erst recht, was der sich dabei gedacht hat, ihn zu fragen - wird einem nicht gerade leicht gemacht. Darum fände ich es auch gut, wenn man den Autor kontaktieren könnte, auch wenn seine Änderungen als anonymous gekennzeichent sind. Ein Erweiterung der Api in Form von sende Nachricht an den Editor von Node/Way/Relationship mit id X. Darueber wird auch schon auf den englischen Listen geredet. Im Prinzip eine gute Idee, aber m.E. nur die zweitbeste - ich bin eigentlich dafuer, dass es einfach keine non-public Daten mehr geben soll, fertig. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Hallo zusammen, Raphael Mack schrieb: Am Mittwoch, 5. September 2007 schrieb Frederik Ramm: Dennoch: Wir haben ganz verschiedene Arten von Leuten im Team. Einige kommen vielleicht viel mit dem Auto rum, haben aber weder Zeit noch Geduld, zu notieren, an welcher Kreuzung sie jetzt Vorfahrt hatten und an welcher nicht. Andere kennen ihre Stadt wie ihre Westentasche, haben aber kein Geld fuer ein GPS. und genau das spricht doch gegen die Regel man verändert nicht die Tags eines anderen. Diese (ungeschriebene?) Regel finde ich überhaupt nicht gut und nicht zielführend. Warum sollte ich nicht was verbessern/verändern/korrigieren, was andere Leute gemacht haben? Wenn ich einmal eine Straße mappe - soll die dann immer und ewig so bleiben? Was ist, wenn *mein* GPS in dem Moment, in dem ich dort entlang gefahren bin, ungenaue Daten produziert? Was, wenn die Straße einmal ihren Verlauf und/oder Namen ändert? Warum soll dann nicht jemand anderes, der es besser weiß, meine Daten ändern? Wenn es nicht gewünscht wäre, würde OSM es mir nicht erlauben, das wäre ganz einfach zu implementieren. Wenn jemand nicht will, dass jemand anderes etwas in seinen Daten macht, kann er es mit einem entsprechenden Tag markieren, vielleicht mit note=Bitte vor einer Änderung [EMAIL PROTECTED] kontaktieren. Wenn *ich* immer gefragt werden müsste, ob jemand anderes meine Daten ändern dürfte, würde *mich* das schwer nerven. Ich fahre zum Beispiel recht viel Rad hier in der Gegend. Weil ich aber anschließend nicht mehr nachvollziehen kann, wo ich auf dem Radweg und wo auf der Bundesstraße gefahren bin, mappe ich neue Straßen in OSM einfach als Radweg. Das ist zwar für Autofahrer nicht besonders hilfreich, kann aber ganz leicht korrigiert werden. Und besser ein Radweg, der eine Bundesstraße ist, als gar nichts, oder? Schönen Mittwoch noch, Lorenz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Hi, Jeder hat seinen Mapping-Stil, jeder hat seine (ob jetzt berufliche oder private) Mapping-Erfahrung, die ihn vielleicht annehmen laesst, dass bestimmte Sachen funktionieren und andere nicht, aber in jedem Fall ist die Verallgemeinerung falsch. Ich zumindest habe in OSM schon manche Ueberraschung erlebt, wie brauchbar doch Resultate wurden, selbst wenn sie mit Techniken erfasst wurden, die ich selbst niemandem empfohlen haette ;-) Was ist eine Verallgemeinerung und was ist ganz einfach die Weitergabe von Wissen und Erfahrung? Die Idee mit der Vorfahrt ist auch nicht vom Himmel gefallen, sondern aus der Arbeit mit der Karte entstanden. Ähnliches gilt für die Sache mit den Wegweisern. Soll ich damit hinterm Berg halten, weil jemand Angst vor zuviel Regeln haben könnte? So ein Projekt kann doch nur Erfolg haben, wenn das gesammelte Wissen aufgenommen und strukturiert wird. Z.B, in der Form: A: Ist es gewollt, dass die Straßenklasse eine Information über die Qualität der Straße enthält, wobei die mögliche Reisezeit (ohne Stau, etc.) das entscheidende Kriterium ist? B: Wenn ja, aus welchen externen Infos kann ich diese Qualität ableiten. B ist sinnlos, wenn man sich über A nicht einig ist. Um zu entscheiden, was brauchbare Resultate sind, muss ich schon definieren, zu was ich das Ding überhaupt verwenden will. Ich moechte nur vermeiden, dass ein striktes richtig und falsch entsteht, das dann wieder von Leuten benutzt wird, um andere auszugrenzen (was Du gemacht hast, ist FALSCH, siehe Paragraph 13 Absatz 2 Abschnitt 1 letzter Satz!). Relativ oder absolut? Manche Dinge sind absolut falsch oder richtig und da kann man nix daran drehen, weil sie z.B. gesetzlich geregelt sind, z.B. bei Autobahnen. Bei anderen Dingen gibt es aber relative Wahrheiten, wie oben. Man kann die totale Freiheit postulieren, aber dann muss man sich nicht wundern, wenn ein modernes Kunstwerk mit sehr eingeschränktem Nutzwert dabei herauskommt. Wenn das Ziel eine nutzbare Straßenkarte sein soll, gibt es relativ zu diesem Ziel natürlich schon die Begriffe richtig und falsch. Wenn sich der Anwender ärgert, dass er über eine Bummelstraße viel Zeit verloren hat, obwohl es eine deutlich bessere Alternative gegeben hätte, ist man schon geneigt, sowas als falsch zu bezeichnen ;) Das ist wie in der Erziehung. Wenn man jemand sagen kann: Was Du gemacht hast, ist schonmal ganz gut, aber schau hier und da, da hast Du diese Strasse als secondary getaggt, und das fuehrt dann an der und der Stelle zu einer irrefuehrenden Abbildung, weil das, was Du als secondary getaggt hast, hier Vorfahrt gegenueber dem hat, was Du als primary getaggt hast, und wuerdest Du nicht selbst sagen, dass ein Kartenbenutzer so etwas nicht erwarten wuerde? - Dann ist das voellig ok. Bloss abstrakte Verweise auf einen irgendwann mal festgelegten Katalog, da bin ich nicht so der Fan von. Ich habe mehrmals geschrieben, dass ich von festen Katalogen wenig halte, ausser die Sache ist derartig eindeutig, dass nichts anderes übrigbleibt. Über das, was eine Autobahn ist und welche Regeln dafür gelten, braucht man nicht zu diskutieren. In den 'weichen' Bereichen bin eben selber gegen starre Regeln und das war ja der Ausgangspunkt in diesem Thread. Ich finde es falsch, als feste Regel einzuführen, dass secondary fest mit Staatsstraße verbandelt sein soll und tertiary mit Kreisstraße. Dieser Punkt verwirrt viele Tagger, weil sie mit dem Ergebnis nicht zufrieden sind, wenn sie es so machen aber sonst keinen Anhaltspunkt finden, wie sie es sonst machen sollen. Mein Gegenvorschlag ist, Informationen zu sammeln, die bessere Anhaltspunkte für eine Einteilung bieten können und die, die mir selber aufgefallen sind, habe ich gelistet. Der Rest ist Sache der Gemeinschaft, die diese Regeln benutzt und bewertet, so dass der Prozess sich dann immer mehr verbessert. Das ganze soll dann im dem Sinne angewendet werden, dass der Tagger diese Dinge als Entscheidungshilfe nutzt, aber selber entscheidet, wie er sie anwenden will. Ob der Prozess erfolgreich ist, sieht man dann an der Entwicklung der Karte. Wenn die Entscheidungshilfen gut sind, sollte man nicht mehr erkennen können, wer wo gearbeitet hat, zumindest nicht mehr auf den ersten Blick. Und was die Aussage betrifft, dass die von mir zitierte Freiheit ja wegen der Renderer nicht existiert: Erstens einmal kann jeder die Renderer fuer eigene Zwecke erweitern. Klar kann man das, aber darum gings nicht, sondern um die Wahrnehmung. Wer neu zum Projekt kommt, für den ist der Renderer erstmal die Bibel und was der nicht anzeigt, das existiert erstmal nicht. Das ist die reale Selbstregulierung im Gegensatz zu der imaginären totalen Freiheit. Spezielle Fahrradkarten werden ja schon gemacht, spezielle Karten fuer Rollstuhlfahrer ausprobiert - mit zusaetzlichen Tags ueber die Eignung einer Strasse fuer Rollstuhlfahrer. Auch nationale Tagging-Schemata
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Hi,
Die Antwort ist sicherlich kein uneingeschraenktes ja, das waere
eine in meinen Augen voellig unzulaessige Verallgemeinerung, die das
gesamte Projekt zu einem wir machen eine Strassennetzkarte fuer Auto-
Routing reduzieren wuerde.
Falscher Ansatz: Das reduziert das Projekt nicht, sondern
das ist eine Kernfunktion, die andere optionale Funktionalitäten
nicht beeinflusst oder beeiträchtigt. Autobahnen kann ich nur
für Autos taggen, Schienen nur für Züge und Radwege nur für
Radfahrer.
Die üblichen Straßenklassen interessieren eben nur die
Autofahrer, wobei sich die anderen durchaus ihren Nutzen
daraus ziehen können: Als Radfahrer suche ich mir z.B.
gerne die Straßen heraus, die für den Autofahrer unattraktiv
sind ('weisse Straßen').
Fuer viele Benutzer der Karte ist es vermutlich voellig irrelevant,
welche Qualitaet die Karte fuer ein auf ihr fahrendes Kraftfahrzeug
hat. Es ist sogar so: Leute, die sich fuer die Qualitaet von Strassen
fuer Kraftfahrzeuge interessieren, finden bereits viele Daten am
Markt - nicht freie, aber ordentliche.
Nur die freien interessieren hier, z.B. wenn es um die
Entwicklung von Routingalgos geht. Inseldenken ist in jede
Richtung schädlich. So richtig nützlich wird die digitale
Karte erst in der Kombination der Verkehrsmittel/Wege, also
wenn ich auswärts Fahrradfahren will und sehe, dass da ein
Zug hingeht oder ob ich mit dem Auto hinfahren muss. Wenn
der Autoteil da nicht funktional ist, kann man sich das schon
mal abschminken.
So nebenbei funktioniert die saubere mathematische Abbildung
nur bei Autos so richtig gut, weil die so stark reglementiert
sind. Die Beweglichkeit von Fahrradfahrern abzubilden ist
viel schwerer und bei Fußgängern schon fast unmöglich.
Das Problem ist halt, dass brauchbar und zu was ich... verwenden
will extrem subjektiv sind; was Du brauchbar findest und was nicht,
sollte nicht unbedingt massgeblich dafuer sein, was insgesamt fuer
Information aufgenommen wird und was nicht.
Wenn man nicht weiss, was man machen will, weiss man auch
nicht, wie man es machen soll. Daran hängts derzeit bei OSM.
Ich tagge jetzt nur noch highway=road, weil das so schön
neutral ist und ich nix falsch machen kann ;). Im Ernst,
Karten werden nicht erst seit OSM gezeichnet und gewisse
Standards sind eben nicht erst gestern erfunden worden.
Mit dem gleichen Recht wie Du hier von Vorfahrtsregeln sprichst,
koennte auch ein Rollstuhlfahrer postulieren, dass wir bundesweit die
Strassenklassen A, B und C einfuehren, mit A=gut fuer Rollstuhlfahrer
geeignet, B=nur mit Muehe befahrbar, C=ungeeignet. Nur dies waeren
fuer ihn brauchbare Resultate...
Kann man machen, oder er leitet sich die benötigte Information
aus der normalen Karte ab. Autobahn und KFZ-straße sind für
ihn verboten, Hauptstraßen eher lebensgefährlich, ausser sie
haben einen Fahradweg, den er nutzen kann. Der ist aber unabhängig
von der Straßenklasse einzutragen.
Wenn irgendwer irgendwo eigene OSM-Tags verwenden will, dann kann er
ja auch die Software, die damit umgeht, anpassen. Im Falle von
Routingsoftware wird das sowieso notwendig sein, denn wenn es
irgendwo so spezielle Regeln gibt, dass es opportun erscheint, das
primary/secondary/...-Konzept ueber den Haufen zu werfen, dann werden
die Annahmen, die die Software ueber diese Strassenarten trifft,
schon dreimal nicht passen.
Schmarrn, denn dann würden die ganzen Programme, die es gibt
nicht laufen, denn die verwenden alle ein ähnliches Schema,
allerdings meistens mit ein bis zwei Klassen mehr als OSM. Es
gibt ein paar Ungereimtheiten in OSM, z.B. die Verwendung von
'trunk' die ich so noch nicht woanders gesehen habe, aber das
lässt sich anpassen.
Routing-SW braucht erstaunlich wenige Annahmen zu treffen:
Knoten-Länge-Kosten für jeden Link (nicht Segment!) +
Abbiegerestriktionen (fehlt in OSM) und das wars. Alles andere
lässt sich abbilden. Mein Router ist ja auch nicht für OSM
geschrieben worden und die ganze Anpassung ist auf einen
Einlesefilter ausgelagert. Würde das nicht gehen, wäre OSM
für mich gestorben.
Das wuerde ich vermutlich auch nicht machen - aber das koennen ja
diejenigen machen, die die Aenderungen durchfuehren. Wir brauchen
auch nicht wirklich eine Software fuer den ganzen Globus. Man faehrt
eh nich von hier nach Mexico mit dem Auto ;-)
Schon mal was von Arbeitsteilung gehört? Einer pflegt die
Datenbank, ein anderer tagged und ein dritter schreibt
Anwendungen. Der dritte lässt aber ganz schnell die Finger
davon, wenn das Modell in kritischen Punkten ständig
umgeschmissen wird. Und der dritte will auch, dass seine SW
auf der ganzen Welt angewendet werden kann.
Grüsse Hubert
--
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Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Hallo, So nebenbei funktioniert die saubere mathematische Abbildung nur bei Autos so richtig gut, weil die so stark reglementiert sind. Die Beweglichkeit von Fahrradfahrern abzubilden ist viel schwerer und bei Fußgängern schon fast unmöglich. Ich halte Routing fuer eine interessante Sache, aber insgesamt fuer kein zentrales Thema bei OSM. (Was ich auch mal gern machen wuerde: Routing auf Eisenbahnstrecken. Das muesste ja eigentlich noch einfacher gehen, weil es noch staerker reglementiert ist. Aber gerade sind viele Dinge dann wieder ueberhaupt nicht geeignet modelliert - weil der mappende Laie eben u.U. gar nicht weiss, welche Gleise prinzipiell fuer welche Art von Zugbewegungen zur Verfuegung stehen...) Im Ernst, Karten werden nicht erst seit OSM gezeichnet und gewisse Standards sind eben nicht erst gestern erfunden worden. Standards werden nicht erfunden, die bilden sich heraus; nicht selten auch aus technischen Beschraenkungen heraus. Das meiste, was wir heute Standard nennen, sind Karten fuer motorisierten Individualverkehr. Wenn irgendwer irgendwo eigene OSM-Tags verwenden will, dann kann er ja auch die Software, die damit umgeht, anpassen. Im Falle von Routingsoftware wird das sowieso notwendig sein, denn wenn es irgendwo so spezielle Regeln gibt, dass es opportun erscheint, das primary/secondary/...-Konzept ueber den Haufen zu werfen, dann werden die Annahmen, die die Software ueber diese Strassenarten trifft, schon dreimal nicht passen. Schmarrn, denn dann würden die ganzen Programme, die es gibt nicht laufen Ich bin nicht der Ansicht, dass OSM in der Hauptsache dazu da ist, existierende Software mit Daten zu versorgen... Mein Router ist ja auch nicht für OSM geschrieben worden und die ganze Anpassung ist auf einen Einlesefilter ausgelagert. Würde das nicht gehen, wäre OSM für mich gestorben. OSM ist fuer jeden das, was er draus macht - jeder hat bestimmte Vorstellungen davon, was das Projekt leisten muss, um ihm Spass zu machen. Formulierungen wie ... ist das fuer mich gestorben provozieren nur bissige Erwiderungen. Das wuerde ich vermutlich auch nicht machen - aber das koennen ja diejenigen machen, die die Aenderungen durchfuehren. Wir brauchen auch nicht wirklich eine Software fuer den ganzen Globus. Man faehrt eh nich von hier nach Mexico mit dem Auto ;-) Schon mal was von Arbeitsteilung gehört? Einer pflegt die Datenbank, ein anderer tagged und ein dritter schreibt Anwendungen. Es ist doch ueberhaupt nichts dagegen einzuwenden, dass ein Team aus Mexiko die Routingsoftware nimmt und speziell auf mexikanische Verhaeltnisse anpasst. Ist in meinen Augen beseser, als wenn ein deutscher Programmierer denen vorschreibt, was sie zu taggen haben, damit seine Software damit umgehen kann. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Hallo, warum wird hier soviel darum diskutiert? Wer es gerne exakt hat, macht einen Vorschlag im Wiki (Anleitung für Anfänger). Wer es nicht mag wir dort dann vorgeschlagen, taggt halt ein bisschen anders. Grüße Cor ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Ich halte Routing fuer eine interessante Sache, aber insgesamt fuer kein zentrales Thema bei OSM. Dann kann man gleich GIS machen. Routing ist neben Echtzeitrendern die spannenste Sache an Vektorkarten. (Was ich auch mal gern machen wuerde: Routing auf Eisenbahnstrecken. Solange die Knoten sauber verbunden sind, geht das auch mit den vorhandenen Daten. Da ich derzeit noch die Eisenbahn im Graphen drin habe, switcht der munter zwischen Strasse und Schienen hin und her *g*. Muss ich mal einen eigenen Graphen dafür nehmen. Fahrpläne sind dann noch ein anderes Thema. Das muesste ja eigentlich noch einfacher gehen, weil es noch staerker reglementiert ist. Stimmt genau. Aber gerade sind viele Dinge dann wieder ueberhaupt nicht geeignet modelliert - weil der mappende Laie eben u.U. gar nicht weiss, welche Gleise prinzipiell fuer welche Art von Zugbewegungen zur Verfuegung stehen...) Anderes Problem: Der nutzende Laie muss sich an den Fahrplan halten, unabhängig von dem was technisch möglich wäre - wer hat schon seinen eigenen Zug ;) Standards werden nicht erfunden, die bilden sich heraus; nicht selten auch aus technischen Beschraenkungen heraus. Das meiste, was wir heute Standard nennen, sind Karten fuer motorisierten Individualverkehr. Standards entwickeln sich und der motorisierte Verkehr steht im Zentrum und wird es weiter tun. Warum? Weil er gut modellierbar ist, sich viele dafür interessieren und weil das primäre Verkehrsnetz ein Autonetz ist. Ich bin nicht der Ansicht, dass OSM in der Hauptsache dazu da ist, existierende Software mit Daten zu versorgen... Frage, wozu sonst? OSM ist eine freie Datensammlung und der Vorteil gegenüber proprietären Karten ist, dass man mit der eigenen SW darauf zugreifen und sie nutzen kann. Wenn das aus irgendwelchen Gründen erschwert wird, etwa mit ständig wechelnden Datenmodellen, ist OSM faktisch nicht besser als propietäre Ansätze. Bildchen anschauen und ein paar Daten malen kann ich auch bei Google. OSM ist fuer jeden das, was er draus macht - jeder hat bestimmte Vorstellungen davon, was das Projekt leisten muss, um ihm Spass zu machen. Formulierungen wie ... ist das fuer mich gestorben provozieren nur bissige Erwiderungen. Da hat einer das Wörtchen 'wäre' überlesen. Die Abbildung funktioniert ja und man muss eben nicht für OSM die Routingwelt neu erfinden. Man kann den üblichen Datensatz verwenden, den alle verwenden und da wird sich auch im wesentlichen wenig ändern: Straßenklasse, Tempolimit, Spuranzahl, Restriktionen etc. Die Erweiterung in Richtung Radfahrer und Fussgänger ist anspruchsvoll und interessant, schmeisst aber obiges nicht um. Es ist doch ueberhaupt nichts dagegen einzuwenden, dass ein Team aus Mexiko die Routingsoftware nimmt und speziell auf mexikanische Verhaeltnisse anpasst. Ist in meinen Augen beseser, als wenn ein deutscher Programmierer denen vorschreibt, was sie zu taggen haben, damit seine Software damit umgehen kann. Was haste denn mit deinen Vorschriften - niemand macht hier Vorschriften. Aber die bessere SW bleibt die universal einsetzbare SW und das bessere Datenmodell das, das die Verhältnisse auf unserer ganzen Kugel abbildet. Auch wenn mir das OSM-Datenmodell in einigen Punkten nicht ganz so gefällt, ist es besser als das was du ihm hier unterschiebst. Es ist sicher flexibel genug, dass es auch in Mexiko funktioniert. Aber langsam wiederholen sich die Argumente - ich steig jetzt fürs erste aus der Diskussion aus. Grüsse Hubert -- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Hallo, Ich bin nicht der Ansicht, dass OSM in der Hauptsache dazu da ist, existierende Software mit Daten zu versorgen... Frage, wozu sonst? Meine Betonung lag auf existierend. Ich denke, dass sich im OSM-Umfeld durchaus neue, (Achtung Werbespeak) innovative Sachen entwickeln werden. Schon jetzt haben wir Renderer, die speziell fuer OSM gemacht sind und die man sehr leicht anpassen kann. Das Zusammenspiel macht fuer mich den Wert aus. Wenn ich fuer ein Projekt an der Uni irgendeine Art spezieller Karten brauche, kann ich OSM-Daten modifizieren und mir den Renderer entsprechend abaendern. OSM ist eine freie Datensammlung und der Vorteil gegenüber proprietären Karten ist, dass man mit der eigenen SW darauf zugreifen und sie nutzen kann. Nicht nur mit der eigenen, sondern auch (und vor allem) mit Software, die im Projekt entwickelt wurde. Ich persoenlich denke, dass die Daten selbst gar nicht so viel wert sind, weil langfristig sowieso alle Daten, die bei Regierungen usw. vorliegen, freigegeben werden werden. Der wahre Wert liegt darin, dass wir heute schon Daten haben und diese benutzen koennen, um damit gute Software zu entwickeln, so dass, wenn dereinst alle Daten frei sind, auch gute, dafuer geeignete Software zur Verfuegung steht. (Damit bin ich allerdings eher in der Minderheit. Viele sagen auch: Dass wir ueberhaupt Daten erfassen, wird erst dazu fuehren, dass andere ihre Daten irgendwann freigeben, und ohne uns wuerde das nie passieren. Kann auch sein.) Wenn das aus irgendwelchen Gründen erschwert wird, etwa mit ständig wechelnden Datenmodellen, ist OSM faktisch nicht besser als propietäre Ansätze. Bildchen anschauen und ein paar Daten malen kann ich auch bei Google. Ja, aber bei OSM kriegst Du den Quelltext von Renderern und Routing- software dazu und kannst das selbst nach Belieben anpassen, ohne (wie bei proprietaerer Software) immer beim Lieferanten betteln oder beauf- tragen zu muessen, dass er ein Feature einbaut. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Na, dann doch noch mal ;) Meine Betonung lag auf existierend. Ich denke, dass sich im OSM-Umfeld durchaus neue, (Achtung Werbespeak) innovative Sachen entwickeln werden. Schon jetzt haben wir Renderer, die speziell fuer OSM gemacht sind und die man sehr leicht anpassen kann. Das Zusammenspiel macht fuer mich den Wert aus. Wenn ich fuer ein Projekt an der Uni irgendeine Art spezieller Karten brauche, kann ich OSM-Daten modifizieren und mir den Renderer entsprechend abaendern. Da bin ich nun mal ein Mann der Praxis und mir sind konkrete Vorteile näher als fiktive Dinge, die irgendwann mal kommen könnten. Das Thema Uni liegt bei mir gar nicht so weit entfernt und deshalb glaube ich auch nicht an die grossen revolutionären Neuerungen. An den Unis wird mit digitalen Karten gearbeitet und schon lange nicht unbedingt autofixiert. Öffentlicher Nahverkehr und Fussgänger sind da schon länger ein Thema (Die Äusserungen über die schlechte Abbildbarkeit von Fussgängern in digitalen Karten sind nicht aus der Luft gegriffen). Genau aus dem Grund ist Interoperabilität kein Buzzword für mich, sondern dringende Notwendigkeit. Um das einzuschränken: Das ist meine persönliche Sichtweise, aber in meinem Umfeld ist das eben so. Wenn ich die Daten auf mein Datenmodell abbilden kann, sind sie für mich brauchbar, ansonsten nicht. Jede Menge gut ausgetesteter SW wegzuschmeissen und alles neuzuschreiben und immer wieder anzupassen ist keine Option. Ich persoenlich denke, dass die Daten selbst gar nicht so viel wert sind, weil langfristig sowieso alle Daten, die bei Regierungen usw. vorliegen, freigegeben werden werden. Welch wahres Wort! Die AND-Daten sind z.B. eine tolle Sache. Der wahre Wert liegt darin, dass wir heute schon Daten haben und diese benutzen koennen, um damit gute Software zu entwickeln, so dass, wenn dereinst alle Daten frei sind, auch gute, dafuer geeignete Software zur Verfuegung steht. (Damit bin ich allerdings eher in der Minderheit. Viele sagen auch: Dass wir ueberhaupt Daten erfassen, wird erst dazu fuehren, dass andere ihre Daten irgendwann freigeben, und ohne uns wuerde das nie passieren. Kann auch sein.) Da stimme ich auch durchaus zu und wenn ich nicht so denken würde, wär mir das Projekt auch wurscht, was aber nicht so ist. Man soll aber nicht vergessen, dass OSM auch noch eine andere Komponente hat, die ich fast noch wichtiger finde. Es ist ein gigantischer Feldversuch zum Thema: Kann ein Haufen Amateure im Wiki-Prinzip gute Karten bauen? Nach dem aktuellem Stand sieht das gut aus und ich gönne das dem arrogantem Haufen der kommerziellen Datenanbieter. Somit ist das Datenmaterial sehr wertvoll, auch mit Blick auf die Situation in D-Land. Hier ist ein Traum wie die Sache mit AND eher unwahrscheinlich. Wahrscheilich ist eher ein Flickenteppich von lokalen Datenerfassungen von Gemeinden mit allen möglichen Datenformaten. In der Fläche sehe ich keine Alternative zum derzeitigen Wikimodell und GPS. Ja, aber bei OSM kriegst Du den Quelltext von Renderern und Routing- software dazu und kannst das selbst nach Belieben anpassen, ohne (wie bei proprietaerer Software) immer beim Lieferanten betteln oder beauf- tragen zu muessen, dass er ein Feature einbaut. Mit den Renderern kann ich nix anfangen, da ich in eine andere Richtung entwickle, seis drum. Natürlich ist die Verfügbarkeit von SW eine tolle Sache, aber wenn ich ein Projekt mit begrenzten Ressourcen durchziehen will, geben mir die proprietären Anbieter mehr Sicherheit, das übersehen manche OSS-Leute immer. Aber natürlich ist das OSM-Interface stabil genug, damit man gut damit arbeiten kann und ich gehe davon aus, dass das so bleibt. Nur das Thema 'externe Anbindung' als unwichtig abzutun, halte ich auch für gefährlich und spielt den proprietären Anbietern in die Hände. Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
On Tuesday 04 September 2007, Frederik Ramm wrote: Ich will Euch ja nicht davon abhalten, hier den final gueltigen Kriterienkatalog fuer das Mappen der Welt im allgemeinen und Deutschland im besonderen aufzustellen. Aber manchmal schmunzle ich schon ein bisschen, scheint sich doch hier wieder einmal das viel zitierte deutsche Wesen zu outen. Man will alles genau festlegen, damit es genau einen richtigen und guten Weg gibt, und moeglichst keine Grauzone dazwischen - genaue Regeln, an die man sich halten kann, feste Indikatoren, und wenn man den Regeln folgt, dann tut man recht. Orrrdentlich! Hallo Frederik, ich bin noch blutiger Anfänger in Sachen Mapping und mir würden klare Regeln die Selbstzweifel nehmen, ob denn das was ich da mache in Ordnung ist. Abgesehen, dass mich das rumnörgeln am 'deutschen Wesen' im Netz inzwischen ziemlich nervt, empfinde ich den Rest Deiner Mail als Aufmunderung doch einfach mal loszulegen und Daten zu produzieren wo noch welche fehlen. Aber das sollte man auch so bei den Anleitungen herausstellen, dass es zunächst mal um einen Einstieg und eine möglichst dichte Erfassung des Landes geht und die Präzision im zweiten, dritten od. vierten Schritt verbessert werden kann. Mit diesem Wissen wird die Schwelle für den Einstieg neuer Leute erheblich reduziert was sich beim erreichen einer Kritischen Masse in bestimmten Regionen schnell als Kettenreaktion herausstellen kann. Tschüss Jo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Aber manchmal schmunzle ich schon ein bisschen, scheint sich doch hier wieder einmal das viel zitierte deutsche Wesen zu outen. Man will alles genau festlegen, damit es genau einen richtigen und guten Weg gibt, und moeglichst keine Grauzone dazwischen - genaue Regeln, an die man sich halten kann, feste Indikatoren, und wenn man den Regeln folgt, dann tut man recht. Orrrdentlich! Diese (deutsche und wahrscheinlich auch schweizerische) Ordentlichkeit ist schon sehr in der Mentalität verwurzelt. Wir machens einmal, dafür richtig oder Wennschon, dann richtig. Dieses hoch optimierte Prozessdenken hat natürlich auch einige Vorteile, so bietet es Hand beim Einstieg. Ich weiss genau wie eine Strasse zu taggen wäre (dass in der Realität dann nicht alle Strassen nach diesen Kriterien gebaut wurden ist bedauerlich :) und alle sprechen vom selben was die Kommunikation mindistens innerhalb des deutschen Sprachraums massiv vereinfacht. Um eine Grobe Übersicht zu erstellen ist natürlich zu viel, da geb ich dir vollkommen recht. Grüsse Raphael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Hi, erstens wäre mal eine Quelle interessant, warum man tertiary nicht taggen sollte. Wird hier immer wieder gebracht, aber in der englischen Liste ist tertiary explizit aufgeführt. Die kommerziellen Karten verwenden zwar meist nur ein einfaches Farbschema mit rot-gelb-weiss (plus Autobahnen, etc.), aber es wird gerne über die Breite noch weiter differenziert, eindeutig erkennbar an der Legende. Zum Hauptthema eine ganz einfache Aussage: Solange man die Staats- und Kreisstrassen sauber über die Nummer erfasst, aber gleichzeitig starr die Zuordnung von secondary und tertiary nach Staats- und Kreisstraßen macht, erzeugt man mit viel Aufwand überflüssige Daten, da ref- und highway-Tag identischen Inhalt (für diese zwei Klassen) haben. Diese Form der Redundanz will mir nicht so ganz einleuchten, besonders als potentieller Nutzer der Karte. Als solcher will ich bei der Klasse wissen, auf welcher Strasse ich gut vorwärtskomme und da ist mit ziemlich wurscht, wer Bau und Erhalt finanziert. Das 'ref'-Tag ist z.B. andererseits wieder nützlich, um bei einem Unfall die Position durchgeben zu können. I.A. trennen kommerzielle Karten diese zwei Dinge schon, auch wenn die sich immer wieder böse Schnitzer erlauben und Straßen falsch klassifizieren. Aber eignetlich will doch openstreetmap die besseren Karten liefern, da von Leuten gemacht, die sich in der Gegend auskennen? Grüsse Hubert Original-Nachricht Datum: Sun, 02 Sep 2007 16:02:25 +0200 Von: Andreas Hubel [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: [Talk-de] Germany roads tagging Hi, Ich weiß leidiges Thema aber ich denke es sollte da jetzt mal etwas Klarheit her. Taggen wir Straßen mit highway=primary/secondary/tertiary strikt nach Bundes-/Staats-/Kreisstraße also so wie es von der Verwaltung festgelegt wurde, oder orientieren wir uns an der subjektiven Wichtigkeit der Straßen? Ich verdeutliche das mal an einem Beispiel: http://www.informationfreeway.org/?lat=48.74595097408717lon=10.665323185517744zoom=12layers=B000F000 (evtl. müsst ihr warten bis die Tiles gerendert sind, oder ihr nutzt GoogleMaps http://maps.google.de/maps?f=qhl=deq=Mauren+Harburg+(Schwaben),+Donau-Ries,+Bayern,+Deutschlandsll=51.124213,10.546875sspn=10.955455,29.882813ie=UTF8cd=1geocode=0,48.756025,10.669264ll=48.773388,10.661888spn=0.089826,0.233459z=12om=1) Um von Mönchsdeggingen nach Donauwörth zu kommen gibt es im Prinzip drei grundlegende Wege: * Einmal über die Bundesstraße Über die Staatsstraße St2221 nach Möttingen und dann über die B25 nach Donauwörth * Hintenrum über Mauren, Ebermergen und dann auf die B25: Über die Kreisstraße DON9 bis nach Mauren dort über die Gemeindestraße nach Ebermergen und dort auf die B25 nach Donauwörth * Falls man mal zum Bahnhof muss fährt man auch gerne über Wörnitzstein: Über die Kreisstraße DON9 bis nach Mauren dort über die Gemeindestraße nach Ebermergen dort einfach der Vorfahrtsstraße folgen nach Wörnitzstein und dort wieder auf die Gemeindestraße nach Donauwörth. Variante 1 sieht auf der OSM Karte natürlich gut aus, wobei Variante 2 aber in der Praxis mindestens genauso häufig gefahren wird, den die Straßen lassen sich eigendlich gut fahren. Nur wenn ich mich an da die Hirarchie der Verwaltung halte sieht das nicht wirklich gut aus, den Mauren biegt die Kreisstraße nämlich Richtung Oppertshofen ab. Google stellt das übrigens total falsch dar, die Straße zwischen Großsorheim und Mauren ist dort gelb, in Wirklichkeit ist das aber nur eine Gemeindestraße, die gut ausgebaute Staatsstraße ist dagegen nur eine graue Linie ;-) In Mauren selbst erkennt man das die oben beschriebene Route wohl öfter befahren wird, den die Vorfahrt ist entsprechend geregelt und folgt nicht der Kreisstraße DON9. In Ebermergen selbst gibt es zwei Zufahrten zur B25: Einmal eine kreuzungsfreie und eine normale Zufahrt. Offiziell ausgeschildert ist die normale mit kreuzung der Fahrbahn, weil die kreuzungsfreie Variante über eine einspurige auf 6t, wenn nicht noch weniger beschrenkte Brücke geht, die natürlich von LKWs nicht benutzt werden kann, PKWs fahren natürlich lieber die kreuzungsfreie Variante. Wenn ich mich jetzt an die Hirarchie der Straßen halte ist das natürlich aus der Karte überhaupt nicht erkennbar, was ich irgendwie schade finde. Tagge ich die Gemeindestraße von Mauren nach Ebermergen und die beiden Zufahrtswege dort als secondary verstoße ich praktisch gegen die Wikiseite, obwohls so um einiges übersichtlicher wäre. In den Recherchen zu dieser E-Mail habe ich mir auch mal die Karten der bayrischen Verwaltung angesehen (siehe Anhang): Dort waren die Bundesstraßen einfach orange und die anderen Hauptstraßen egal ob Staats-, Kreis- oder Gemeindestaßen gelb. Diese Lösung gefiel mit eigendlich am besten, den die Hauptverkehrsstaßen waren klar erkennbar. Da highway=tertiary ja
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Hi, Ich weiß leidiges Thema aber ich denke es sollte da jetzt mal etwas Klarheit her. Taggen wir Straßen mit highway=primary/secondary/tertiary strikt nach Bundes-/Staats-/Kreisstraße also so wie es von der Verwaltung festgelegt wurde, oder orientieren wir uns an der subjektiven Wichtigkeit der Straßen? ich verwende letzteres Verfahren. Mit einem einzigen Tag alles ausdrücken zu wollen kann sowieso nicht klappen. Beste Grüße, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Germany roads tagging
Am Sonntag, 2. September 2007 16:02:25 schrieb Andreas Hubel: Hi, Ich weiß leidiges Thema aber ich denke es sollte da jetzt mal etwas Klarheit her. Taggen wir Straßen mit highway=primary/secondary/tertiary strikt nach Bundes-/Staats-/Kreisstraße also so wie es von der Verwaltung festgelegt wurde, oder orientieren wir uns an der subjektiven Wichtigkeit der Straßen? Ich verdeutliche das mal an einem Beispiel: http://www.informationfreeway.org/?lat=48.74595097408717lon=10.66532318551 7744zoom=12layers=B000F000 (evtl. müsst ihr warten bis die Tiles gerendert sind, oder ihr nutzt GoogleMaps http://maps.google.de/maps?f=qhl=deq=Mauren+Harburg+(Schwaben),+Donau-Rie s,+Bayern,+Deutschlandsll=51.124213,10.546875sspn=10.955455,29.882813ie=U TF8cd=1geocode=0,48.756025,10.669264ll=48.773388,10.661888spn=0.089826,0 .233459z=12om=1) Um von Mönchsdeggingen nach Donauwörth zu kommen gibt es im Prinzip drei grundlegende Wege: * Einmal über die Bundesstraße Über die Staatsstraße St2221 nach Möttingen und dann über die B25 nach Donauwörth * Hintenrum über Mauren, Ebermergen und dann auf die B25: Über die Kreisstraße DON9 bis nach Mauren dort über die Gemeindestraße nach Ebermergen und dort auf die B25 nach Donauwörth * Falls man mal zum Bahnhof muss fährt man auch gerne über Wörnitzstein: Über die Kreisstraße DON9 bis nach Mauren dort über die Gemeindestraße nach Ebermergen dort einfach der Vorfahrtsstraße folgen nach Wörnitzstein und dort wieder auf die Gemeindestraße nach Donauwörth. Variante 1 sieht auf der OSM Karte natürlich gut aus, wobei Variante 2 aber in der Praxis mindestens genauso häufig gefahren wird, den die Straßen lassen sich eigendlich gut fahren. Nur wenn ich mich an da die Hirarchie der Verwaltung halte sieht das nicht wirklich gut aus, den Mauren biegt die Kreisstraße nämlich Richtung Oppertshofen ab. Google stellt das übrigens total falsch dar, die Straße zwischen Großsorheim und Mauren ist dort gelb, in Wirklichkeit ist das aber nur eine Gemeindestraße, die gut ausgebaute Staatsstraße ist dagegen nur eine graue Linie ;-) In Mauren selbst erkennt man das die oben beschriebene Route wohl öfter befahren wird, den die Vorfahrt ist entsprechend geregelt und folgt nicht der Kreisstraße DON9. In Ebermergen selbst gibt es zwei Zufahrten zur B25: Einmal eine kreuzungsfreie und eine normale Zufahrt. Offiziell ausgeschildert ist die normale mit kreuzung der Fahrbahn, weil die kreuzungsfreie Variante über eine einspurige auf 6t, wenn nicht noch weniger beschrenkte Brücke geht, die natürlich von LKWs nicht benutzt werden kann, PKWs fahren natürlich lieber die kreuzungsfreie Variante. Wenn ich mich jetzt an die Hirarchie der Straßen halte ist das natürlich aus der Karte überhaupt nicht erkennbar, was ich irgendwie schade finde. Tagge ich die Gemeindestraße von Mauren nach Ebermergen und die beiden Zufahrtswege dort als secondary verstoße ich praktisch gegen die Wikiseite, obwohls so um einiges übersichtlicher wäre. In den Recherchen zu dieser E-Mail habe ich mir auch mal die Karten der bayrischen Verwaltung angesehen (siehe Anhang): Dort waren die Bundesstraßen einfach orange und die anderen Hauptstraßen egal ob Staats-, Kreis- oder Gemeindestaßen gelb. Diese Lösung gefiel mit eigendlich am besten, den die Hauptverkehrsstaßen waren klar erkennbar. Da highway=tertiary ja eigendlich nicht benutzt werden soll bin ich für das Taggen nach Wichtigkeit und nicht nach dem Verwaltungsstatus der Straße. Das heißt alle Bundesstraßen und Staats- oder Landesstraßen bleiben wie gehabt primary und secondary. Kreis- und Gemeindestraßen werden je nach Wichtigkeit secondary oder eben unclassified. Nach dem Ausbauzustand kann man geh nicht gehen: Ich bin schon Landesstraßen gefahren die waren schlechter ausgebaut als eine einfache Kreisstraße: ohne Mittelstreifen und teilweise sehr eng. Selbst die angesprochene Staatsstraße aus Variante 1 ist vom Zustand her schlechter als die Kreisstraße aus Variante 2 und 3. Wenn jemand umbedingt noch tertiary will, dann könnte man das ja als Unterscheidungsmerkmal für mit oder ohne Mittelstreifen einsetzen, nur so wie es momentan auf der Wiki Seite steht macht es für mich nicht so viel Sinn. MfG ah Ich denke man sollte zwischen administrativer Klassifikation und Ausbauzustand trennen. Also tatsächlich für die Klassifikation eindeutige tags wie primary, secondary, tertiary verwenden und den Ausbauzustand über die _einzelnen_ relevanten Eigenschaften erfassen. Das mag im Moment nicht so toll oder übersichtlich aussehen, ist aber m.E. eher ein Problem der Renderer, die zur Zeit nur die administrative Klassifikation darstellen. Wenn die Renderer erst einmal in der Lage sind, einzelne Eigenschaften wie Fahrbahnbreite, Anzahl der Spuren, Mittelstreifen, Leitplanke, Geschwindigkeit, Vorfahrt und ähnliches auszuwerten wird sich dieses Problem auflösen. Die highway-tags aus optischen
