Hallo. Am Sonntag 05 April 2009 14:57:36 schrieb qbert biker: > Ich finde das Hausnummernschema übrigends weder schlecht, noch > lehne ich den Prozess ab, mit dem es entstanden ist. Ich lehne > nur ab, dass man einerseits immer wieder die pösen traditionellen > GISler aus der Schublade zieht, die alles kaputt machen wollen und > die sich mit den Prinzipien von OSM nicht vertragen und man an > anderer Stelle genau das macht, was man letzteren unterstellt: > Ein Regelwerk erstellen.
Niemand hat was gegen ein "Regelwerk", so lange es ausschließlich Konstruktiv
ist.
So lange es heißt: "Wenn du es machen willst und wenn du willst dass deine
Daten von X und Y verstanden werden, dann mache es so" hat wohl niemand was
dagegen.
Wenn es aber heißt "Nur so und so sollte man das machen" oder "Solange du X
nicht machst, darfst du auch Y nicht machen", dann ist das eine andere
Herangehensweise.
> > Du hattest gesagt, dass du gerne ein anderes Schema hättest, wie man
> > Autobahnausfahrten richtig (!) eintragen kann.
> Ich brauche kein anderes, ich brauche eines. Derzeit gibt es
> keines, das auch nur die Randbedingungen (wo ist die Einfädelspur,
> wo trennen sich die Fahrbahnen) wiedergibt. Und richtig (!?)
> bedeutet nichts anderes als dass ich diese Basisdaten so
> eintragen kann, dass sie ein anderer eindeutig auslesen kann.
> Die exakte Ausprägung ist mir relativ egal.
Okay. Das Hammer-Argument warum das bisher mit einfach irgendwo abzweigen
lassen Probleme machst, bist du noch immer schuldig geblieben.
Du hast zwar erwähnt, dass man damit keine wirklich realistischen spurtreuen
Abbildungen machen kann, aber das ist Theorie.
Hast du ein Programm, das aus der von dir vorgeschlagenen Arbeitsweise eine
geile, realistische Darstellung macht, die man für irgendwas nutzen kann was
irgendjemand sich konkret vorstellen kann?
> > Du hast es abstrakt (so mit "da muss man diese und jene Information
> > eintragen") mal gepostet.
> Ich behandle abstrakte Themen abstrakt.
Abstraktion ohne Anwendung ist zu langweilig.
> Wenn OSM eine
> Autobahneinfahrt nicht abstrahieren kann, ist das ein Fehler
> von OSM, nicht der Abstraktion. Wenn OSM nicht weiss, was es
> wie eintragen will, ist die Verbindung zwischen Eintragendem
> und Lesendem kaputt.
Derartige "Fehler von OSM" sind aber missing Features. Sag wie's deiner
Meinung nach *konkret* gemacht werden sollte, zeige warum das total toll ist
(mit Beispiel) und wenn es wirklich toll ist, werden es viele Leute
nacheifern.
Ich meine zu verstehen was du meinst: Ein potenzieller Datennutzer kann sich
nicht drauf verlassen wie eine Autobahnabfahrt modelliert ist. Das Argument X
kann sich nicht drauf verlassen wie Y gemapped wird, kommt hier ja oft, ist
nicht neu.
Bisher gibt es nur keinen Nachweis, dass man sich auf irgendwas verlassen
können muss. Ich bezweifle, dass es nötig ist und warte auf den Gegenbeweis.
> > Aber um die Praktiker zu überzeugen brauchst du mehr als
> Pragmatiker oder OSM-Pragmatiker? ;)
Der OSM-Pragmatiker will immer ein cooles Beispiel. Vielleicht unterscheidet
ihn das vom allgemeinen Pragmatiker. Dem letzteren reicht es über eine
praktische Anwendung konkret nachzudenken. :)
> Es gibt einen Pragmatismus der sich mit Modellen beschäftigt.
> Das Modell der digitalen Karte sagt aus, dass man eine
> Strasse eindimensional abbildet (Linie) und alle direkten
> Beziehungen daraus ableitet. In die eine Richtung weitet man
> das dann in Richtung Graphentheorie aus um Routing zu betreiben
> und in die andere Richtung kann man interne Details der
> Strasse (Spuren, etc.) in Beziehung zu dieser Linie abbilden
> um z.B. die Infos für einen Spurwechselvorschlag zu gewinnen.
>
> Bricht man mit diesem Modell, hat das Konsequenzen für alle
> daraus abgeleiteten Annehmlichkeiten, weshalb auch OSM
> implizit (noch) nicht mit diesem Modell gebrochen hat.
Richtig.
OSM beinhaltet IMHO alle Elemente dieses Modells, die man aktuell sinnvoll
nutzen möchte.
Einfach weil es einleuchtend ist, dass man für das Routing einen Graphen
braucht. Das Routing gibt es und es war auch schon am Anfang sehr
offensichtlich, dass es das geben wird und dass das eindimensionale Linien für
einen Graphen braucht.
Warum du jetzt aber noch mehr Dinge abstrahieren willst, ist nicht mehr
derartig einleuchtend und benötigt mehr Überzeugungskraft mit Hilfe von coolen
Beispielen. ;-)
> > So lange du das nicht lieferst, wirst du hier einigen Leuten als
> > Theoretiker
> > und Regelfetischist abgestempelt.
> Das dürfen sie gerne tun, allerdings _bin_ ich waschechter
> Pragmatiker und Praktiker, der sich jedes Stück Theorie aus
> der praktischen Anwendung erarbeitet hat.
So trittst du hier nicht auf. Zumindest bist du scheinbar kein OSM-Pragmatiker
(siehe oben).
> > Es läuft über Anreize, nicht Regeln.
> Regeln und Anreiz widersprechen sich nicht. Eine 'schöne' Lösung
> für eine Regel zu finden, die viel mit wenig Aufwand abbildet,
> ist Anreiz für mehr Leute sein als viele glauben. Und wenn den
> anderen diese Regel das werkeln an der DB erleichtert, ist das
> auch mehr Anreitz für viele, mehr und genauer einzutragen.
Wenn du es schaffst, diesen Satz weniger abstrakt zu formulieren und mit
schlagkräftigen Beispielen zu untermauern ("So ist schlecht weil schau hier
und so ist gut weil schau dort"), dann fange ich sofort an, ein paar
Autobahnausfahrten "schöner" zu taggen.
Mir fehlt nur bisher jegliche Begründung *warum* das wirklich besser ist als
das was wir haben. Was geht mit einer abstrakten Darstellung was bisher nicht
geht. Der Arbeitsaufwand ist kein Thema, denn momentan zieh ich eine Linie
Autobahn und zweige irgendwo davon eine Linie Ausfahrt ab. Das ganze tue ich
irgendwo zwischen Beginn und Ende der Verzögerungsspur ohne mir da ernsthaft
Gedanken zu machen. Ein heutiges Navi quasselt auf der Autobahn eh schon ein
paar hundert Meter vorher los, die paar Meter hin oder her machen es also
sicherlich nicht aus.
> > Die Evolution ist auch nie ein stabiler Prozess der Verbesserung gewesen.
> Die Evolution kann es sich auch leisten mal ein paar
> Millionen Jahre in eine krumme Lösung zu stecken. In einem
> Projekt wie OSM ist plumpe Evolution vielleicht etwas wenig,
> besonders wenn man unbedingt beim Einzeller anfangen will, wenn
> andere schon lange beim Säugetier sind...
Das ist genau das was ich nicht glaube. Während die Reptilien schon hoch
entwickelt waren, war der Mensch noch eher wenig ausgereift. Es hätte aber
nicht geholfen, den Menschen nach dem Vorbild des Reptils einfach schneller
ausreifen zu lassen.
OSM kann es sich schon leisten, mal ein paar Jahre in die Entwicklung einer
Abstraktion zu stecken, die nachher für Müll befunden wird. Warum auch nicht,
es stört ja niemanden, wenn eine kleine Gruppe mal in Hintertupfing eine neue
Methode zur Erfassung von Radwegen ausprobiert. Sollen die doch mal machen.
Wenn dann später jede Menge Radfahrer mit ihren Rad-Navis nach Hintertupfing
pilgern weil man da so genial radfahren kann, dann wird das Schema sicherlich
von vielen anderen übernommen. Wenn keiner mehr da hin fährt weil da immer das
Navi Mist baut, dann war's wohl nicht so gut.
Was einzelne ausprobieren tangiert ja alle anderen nicht!
> > Aber deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Grade durch das was momentan
> > gemacht wird, ergibt sich doch eine iterative Verbesserung!
> Eine iterative Verschlimmbesserung vielleicht ;)
> Voraussetzung für eine iterative Verbesserung ist, dass man
> die jeweils letzte Stufe sichert und nicht ständig alles bis
> ganz unten in Frage stellt.
Finde ich eben nicht.
Wir haben eine gewisse Basis an Elementen, die vermutlich niemals mehr jemand
in Frage stellt. Und wenn, dann kann man das automatisiert konvertieren weil
eigentlich für die momentanen Begrifflichkeiten klar ist, was man damit meint.
Es gibt aber weder auf technischer Seite noch auf organisatorischer Seite
einen Zwang, diese Basis zu befolgen. Warum auch, geht ja auch so. Und wenn
jemand einen Grund hat, das anders zu machen, dann muss man auch das Schema in
Frage stellen dürfen.
Gruß, Bernd
--
Ein Huhn ist weiter nichts
als die Methode eines Eis,
ein weiteres Ei zu machen.
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