-------- Original-Nachricht -------- > Datum: Sun, 5 Apr 2009 15:56:55 +0200 > Von: Bernd Wurst <be...@bwurst.org> > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch <talk-de@openstreetmap.org> > Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
> Niemand hat was gegen ein "Regelwerk", so lange es ausschließlich > Konstruktiv > ist. Schön um den Kern herumgewunden. Ein Regelwerk muss schon ein falsch und richtig kennen, bzw. ein drinnen und draussen, sonst nutzt es nix. Im Moment wird das nur über die Applikationsschiene durchgedrückt und das ist sehr fehleranfällig. Was nicht gerendert wird, wird von vielen als falsch aufgefasst, vielleicht ist die neue Sache einfach noch nicht bei den Renderern nachgezogen. Schön wäre aber eine knackige Zusammenfassung, die dann auch eine Weile gültig ist auch Basis für die Applikationsentwicklung. Wenn ich etwas eintrage und es wird nicht dargestellt, kann ich da nachschauen, warum das so ist und muss nicht den Anwendungsentwickler belästigen (und nein, dieser Irrgarten von Wiki ist nicht die gewünschte knackige Zusammenfassung). Änderungen werden dann primär anhand der Erfahrungswerten mit der letzten Version diskutiert und nicht mehr Querbeet. Wer den 'stoneinmyshoe' eintragen will, kann das machen, aber er ist eben definitiv 'draussen'. > Okay. Das Hammer-Argument warum das bisher mit einfach irgendwo abzweigen > lassen Probleme machst, bist du noch immer schuldig geblieben. Weil es Schätzometrie ist. Es ist Unsinn, mit Gewalt ungenau einzutragen. Wenn die Auflösung 5-10m ist und ich 300m daneben liege, ist das schlicht und einfach ein Fehler von 3000%. > Du hast zwar erwähnt, dass man damit keine wirklich realistischen > spurtreuen > Abbildungen machen kann, aber das ist Theorie. Kauf dir ein kommerzielles Navi und du wirst sehen, dass es keine Theorie ist. Nur weil OSM noch nicht so weit ist, bedeutet das nicht dass andere schon längst weiter sind. > Abstraktion ohne Anwendung ist zu langweilig. Dir vielleicht, aber das muss nicht für alle gelten. Ich finde das Suchen von Primzahlen auch langweilig - für Mathematiker kann das ganz anders ausschauen. > Derartige "Fehler von OSM" sind aber missing Features. Nein, es ist kein 'missing Feature', es ist das Ergebnis einer schwammigen Definitionssuppe, die den OSMlern das Leben unnötig schwer macht. Das ganze Thema ist mit einer Definition zu erschlagen. Solange der Punkt am Anfang oder am Ende oder mittendrin gesetzt werden kann, ohne dass Nebendaten abgelegt werden, wie das getaggt wurde, hat man künstlich und nachträglich die Datenqualität verschlechtert. Der Eintragende wusste noch wo es ist, der lesende nicht mehr. > Bisher gibt es nur keinen Nachweis, dass man sich auf irgendwas verlassen > können muss. Ich bezweifle, dass es nötig ist und warte auf den > Gegenbeweis. Da kann ich dir nur die Geschichte der technischen Zeichnung ans Herz legen. Da ist viel Grips reingeflossen, dass man sich nur einmal die Regeln merken muss und mit diesen Regeln kann ich alles zeichnen, von Bolzen bis zum ganzen Auto. Eine Karte ist nichts anderes als eine spezielle Form der technischen Zeichnung. > Der OSM-Pragmatiker will immer ein cooles Beispiel. Vielleicht > unterscheidet > ihn das vom allgemeinen Pragmatiker. Dem letzteren reicht es über eine > praktische Anwendung konkret nachzudenken. :) Das ist das Dilemma: Mit einer guten Modellvorstellung braucht der Pragmatiker nicht darüber nachzudenken, wer was später mit den Daten konkret machen will. Er weiss, was man aus seinen Daten rauslesen kann und was nicht. Der OSM-Pragmatiker hat keine Modellvorstellung und irgendeine Anwendung im Kopf und alle anderen potentiellen Anwendungen sind ihm egal. Mapnik zeigt die Ausfahrt richtig an und damit ist der Auftrag erfüllt, wen interessieren schon 300m hin oder her, wenn es die spurgenaue Abbildung noch nicht gibt. Wenn es sie aber gibt und die 300m plötzlich nicht mehr egal sind, muss man alles nacharbeiten, wenn man sich denn doch noch auf eine Methode einigt. Aber OSMler haben ja Zeit ;) > Richtig. > OSM beinhaltet IMHO alle Elemente dieses Modells, die man aktuell sinnvoll > nutzen möchte. Der normierende Zwang der Anwendung. Wenn man Bilder rendern will und Routing betreiben wird man zwangsläufig auf die Tatsachen stossen, die andere schon seit 30Jahren in ihre Programme einbauen. Trotzdem wollen viele OSMler von diesem Modell weg, weil ihnen Flächen vertrauter sind als blosse Linien und das Modell dazu. Bzw. immer mehr bekommen Zugang zu Flächendaten der Vermessungsämter und finden die schöner. > Warum du jetzt aber noch mehr Dinge abstrahieren willst, ist nicht mehr > derartig einleuchtend und benötigt mehr Überzeugungskraft mit Hilfe von > coolen > Beispielen. ;-) Einfach auf das Display eines Navis schaun. Sogar auf den meisten Werbebildchen ist die spurgenaue Darstellung gut sichtbar, incl. Beschränkungen (z.B. Kombilinie durchgezogen/gestrichelt). Eine 'coolere' Anwendung kann ich nicht bringen. > So trittst du hier nicht auf. Zumindest bist du scheinbar kein > OSM-Pragmatiker > (siehe oben). Nein ich bin kein OSM-Pragmatiker. Dafür habe ich schon viel zu lange vor OSM mit Karten zu tun gehabt. > Mir fehlt nur bisher jegliche Begründung *warum* das wirklich besser ist > als > das was wir haben. Ist das wirklich so schwierig, dass mit der Regel, dass der Knoten an der echten Trennung der Fahrbahnen (typisch: schraffierter Bereich) zu setzen ist, der Ort um 300m genauer bestimmt ist, als mit der aktuellen 'Regel': 'irgendwo zwischen Anfang und Ende der Spur, suchs dir aus'? > Ein heutiges Navi quasselt auf der Autobahn eh schon > ein > paar hundert Meter vorher los, die paar Meter hin oder her machen es also > sicherlich nicht aus. Auch eine Einstellung. Wenn man es sich nicht vorstellen kann, dass ein anderer eine höhere Genauigkeit nutzen kann, macht man es eben ungenau, obwohl die exakte Darstellung keine Sekunde Mehrarbeit darstellt. Für die einen sind 300m total unwichtig, ist ja nur die ungeliebte Autobahn und der andere will seinen Haltestellenpfosten gleich im Zentimeterraster genau haben. > Das ist genau das was ich nicht glaube. Glauben ist das eine, wissen etwas anderes. Während man in OSM nicht über das Grafikprimitiv punkt-strich-punkt (==Einzeller) hinaus kommt, kann man bei Google schon Gebäude konstruieren, aber gleich mit richtigen 3-D-Elementen und kein windschiefer Grundriss bei dem mit Glück eine Höheninfo dabei ist. > OSM kann es sich schon leisten, mal ein paar Jahre in die Entwicklung > einer > Abstraktion zu stecken, die nachher für Müll befunden wird. OSM kennt keine Abstraktion ausser dem impliziten Nachempfinden vorhandener Anwendungen, denn eine echte ausdefinierte Abstraktion wird ja als Giftpille edargestellt, die die Mapper auf einen Schlag zu Sklaven macht ;) Meine Kritik ist auch nicht, dass eine kleine Gruppe aus Hintertupfing frei experimentiert - die Kritik ist dass immer alle in jedes Experiment mit einbezogen werden, ob sie wollen oder nicht. > Und wenn, dann kann man das automatisiert konvertieren > weil > eigentlich für die momentanen Begrifflichkeiten klar ist, was man damit > meint. Und da drehen wir uns im Kreis. Automatisches Konvertieren funktioniert immer dann besonders gut, wenn nach exakt formulierten Regeln erfasst wurde. Ist der Begriff schwammig, der getauscht wird, wird bei der Konvertierung viel kaputt gemacht. Wenn ich weiss, dass der Knoten immer am Ende der Spur erfasst wurde, kann ich ihn automatisch an den Anfang schieben. Weiss ich nicht, wie erfasst wurde, erzeuge ich nur neue Fehler. > Warum auch, geht ja auch so. Es geht so und es ginge anders. Und ich stelle nur da, warum es andere (kommerzielle Datenanbieter) zum Teil ganz anders machen und damit nicht wenig erfolgreich sind. -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 _______________________________________________ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
