On 18.11.2010 10:54, Ulf Lamping wrote:
Am 17.11.2010 23:12, schrieb Felix Hartmann:
Mir fällt immer wieder auf, dass sehr viele User bei sac_scale bzw
trail_visibility einfach nur Schrott eintragen.
IMHO liegt das an den Werten und wie sie beschrieben sind, bzw noch
schlimmer dass sie eben im JOSM Preset übersetzt sind, aber sich viele
User scheinbar noch nie die Mühe gemacht haben, nachzulesen, was ein
Wert bedeutet.
So bekommen gut markierte und ausgebaute Wege im Gebirge (aber nicht
alpinen Gelände, wobei alpin ein Begriff ist mit dem eben 90% der
Flachländer nichts anfangen können, für die ist schon ein Hügel alpin)
oft etwa sac_scale=alpine_hiking & trail_visibility=bad als
Beschreibung. Obwohl man so einen Weg mit Stöckelschuhen gehen
könnte....
Irgendwie hast du eine ziemlich schräge Ausdrucksweise: "für die ist
schon ein Hügel alpin", "kompletter Schwachsinn", "wie wild auf jeden
Weg klatscht" und anscheinend auch schräge Sichtweise "der
uninformierte Leser". Könntest du dir angewöhnen dich etwas
zivilisierter auszudrücken?
Geh bitte davon aus, das der Mensch der bei OSM Sachen einträgt eben
*kein* Profi ist und daher die Informationen nicht in seiner
Handbibliothek zuhause nachlesen kann und im Zweifel auch nicht erst
eine große Recherche im Web starten wird.
Und genau aus dem Grund, sollten eben keine Beschreibungen vorkommen in
Editoren, die jemand ohne jegliche Einarbeitung in das Thema, einfach
nach Gefühl benutzt. Und klar, die Skala ist für jemanden der noch nie
im Hochgebirge war, nicht benutzbar.
Das ist aber bei vielen Sachen so, wer sich womit nicht auskennt, sollte
es auch nicht verwenden.
Wenn etwas bei OSM nicht gut funktioniert, sollte man sich Gedanken
darüber machen warum. Man sollte aber auch seine eigene Sichtweise
hinterfragen, ob das was man erwartet von anderen aktuell überhaupt
"erfüllbar" ist.
Bei trail_visibility ist es eigentlich noch schlimmer. Hier geht es
nicht drum ob man die rot-weiß-rote oder gelbe Markierung der
Wanderroute findet, sondern ob der Weg an sich erkennbar ist. Leider
wird dies von sehr vielen Benutzern verwechselt, und so bekommen breit
ausgetretene Pfade eine visibility von bad attestiert, obwohl man da mit
50km/h mit seinem MTBike ohne Risiko den Weg zu verlieren rumbrettern
könnte (sprich nicht einen Falschen weg zu fahren, sondern ohne Risiko
dass man generell vom Weg abkommt in wegloses Gelände). Leider ist das
Wiki hier auch etwas verwirrend, da dem uninformierten Leser der
Unterschied zwischen einer Wegmarkierung (wo ist der Weg, etwa auf einem
Gletscher, oder in einem Geröllfeld, oder weil so selten benutzt) und
einer Routenmarkierung scheinbar nicht klar ist.
Sorry, diese Aussage kann ich so nicht nachvollziehen.
Die Wiki-Seite sagt explizit etwas über die Markierung des Weges aus,
z.B. bei good: "Die nächste Markierung ist ständig sichtbar,
allerdings manchmal etwas schwer zu finden.".
Diese Beschreibung steht seit 2008 so im Wiki, ich würde dich daher
bitten diese nicht ohne allgemeine Rücksprache zu verändern.
Für mich würde hier etwa Sinn machen. "/Falls Weg nicht klar erkennbar,
ist die nächste Wegmarkerierung ständig sichtbar (bei gutem Wetter),
allerdings manchmal etwas schwer zu finden/".
T5 und T6 dagegen, werden sehr gerne für Klettersteige verwendet - Das
ist kompletter Schwachsinn. Da die sac_scale ausdrücklich nicht für
Klettersteige geschrieben wurde. Für Klettersteige gibt es eigene
Klassifikationen.
Solange es in OSM für Klettersteige nichts anderes gibt, ist es ganz
einfach *kein* Schwachsinn. Wenn du willst das Leute für Klettersteige
was anderes verwenden, wirst du dafür sorgen müssen das sie die
Möglichkeit dazu haben. Ansonsten werden sie das nehmen was sie kennen.
Es wäre doch z.B. sinnvoll auf der Wikiseite zu sac_scale einen
neutralen Hinweis einzufügen, daß Klettersteige eine eigene
Klassifizierung haben und daher normallerweise nicht mit sac_scale
getaggt werden. Ein Hinweis auf das via_ferrata Proposal wäre sicher
auch nicht schlecht um dem geneigten Leser Alternativen aufzuzeigen ...
Generell fallen sicherlich 90% der Wege in T1 oder T2, nur wer mit
Openstreetmap unterwegs ist, wird nach einem Wander/MTB-Tag zurückkommen
und prahlen wieviel T4 oder T5 er heute schon wieder abgegangen
ist.... :-(
Unterstellungen helfen hier nicht weiter ;-)
Noch dazu gibt es in Österreich und DE kaum T5 und T6 Wege die markiert
sind (hier würde man eher angeschimpft werden, warum man abseits von
Wegen unterwegs ist wenn man Sachen besteigt, die sich als T5 oder T6
klassifizieren...). T5 und T6 sind halt eher im wirklichen Hochgebirge
zu finden, und das gibt es in DE und AT kaum. Ich hab heute grade wieder
ein paar Wurzelwege die im Flachland an einem Seeufer langgehen und mit
T4 klassifiziert sind gefunden.....
Nicht so schön.
Aber auch hier: Solange es fürs Flachland und die Mittelgebirge keine
geeigneten Klassifizierungen gibt (oder diese den Leuten unbekannt
bleibt), werden die Leute tendenziell weiterhin sac_scale verwenden.
Ob das mit entsprechendem Hintergrund offensichtlich nicht der
Intention das Tags entspricht spielt dabei (leider) keine große Rolle.
Ist vielleicht nicht schön, aber eine lögische Konsequenz des
Crowdsourcing.
Habe ich in weitere mail nochmal näher beschrieben. Im Flachland und
Mittelgebirge macht eine technische Klassifzierung wenig Sinn. Hier
zählen primär nicht technische Faktoren. Daher ist sac_scale=hiking zwar
fast nie falsch, aber bringt auch kaum Mehrwert.
Sac_scale=mountain_hiking dagegen nut sehr selten wirklich vertretbar.
Die wirklichen Probleme sind ja auch nicht T1 und T2, sondern dass T3-T5
sich häufig auf viel zu leichten Wegen befindet.
Was kann man für eine bessere Klassifizierung tun?
-- Größere und bessere Bilder für T4 bis T6? Die jetzigen Bilder kann
man auch anders deuten...
Größer nein, besser ja. Die Bilder T3-T5 sind jetzt für mich nicht
sooo weit auseinander.
-- Erklärungen davon was alpin bedeutet?
Wenn das hilft, kurz und verständlich bleibt.
-- Klarstellung der Unterscheidung von Routen und Wegmarkierung?
Nein
Eine Bewertung für die Routenmarkierung, wäre IMHO aber sehr sinnvoll,
als eigenes Tag. Weil sonst wird es weiterhin verwechselt und hilft
nicht weiter.
-- Aus JOSM und anderen Editoren die mündlichen Werte raushaun (das ist
meiner meinung nach am wichtigsten) und nur T1 bis T6 drinnenlassen? --
Dies würde die ganzen Flachlandtiroler (dazu zähle ich auch
Bergbewohner, die mit Alpinismus nichts am Hut haben) davon abhalten
inflationär mit T3 bis T6 rumzuschmeißen?
Prinzipiell ja, nur durch deine infantile Ausdrucksweise in dieser
Mail habe ich gerade überhaupt keine Motivation da was zu tun ;-)
-- mit einem Bot alle T5 und T6 von Klettersteigen (sind ja zum Glück
meist noch seperat ausgewiesen) löschen?
Nein!
Du sollst nicht davon ausgehen das andere nur Idioten sind ("da lassen
wir einen Bot drüber laufen"), sondern sie in die Lage versetzen
selbst die "richtigen" Entscheidungen treffen zu können. Wenn z.B.
allen Leuten klar ist, wie Klettersteige passend zu taggen sind, wird
sich das Problem mit diesen recht schnell "von alleine" lösen. So
viele gibt es davon nun auch wieder nicht.
Es wird nicht funktionierem jemanden zu erklären wie er etwas taggen
soll, wenn er das Thema an sich nicht versteht. Sprich wer (so gut wie)
noch nie auf einem Klettersteig war, sollte es auch unterlassen hier
eine Schwierigkeit zu taggen. Alleine darum geht es. Es gibt für mich
keine so häufig falsch benutzte Information in OSM wie sac_scale und
trail_visibility, und dass ist sehr Schade - denn genau hier hat OSM ein
Alleinstellungsmerkmal. Nur solange die Qualität und Konsistenz der
Bewertungen völlig daneben liegt, bringt es niemanden weiter.
Gruß, ULFL
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