On Sat, 27 Mar 2004 14:04:38 +0100
Pere Quintana Segu� <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>
> On ds, 2004-03-27 at 12:55, xxavi wrote:
> > Bones.
>
>
> Hola,
>
Hola Pere.
> >
> > On Sat, 27 Mar 2004 11:16:06 +0100
> > Pere Quintana Segu� <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> >
> > >
> > > On Thu, 2004-03-25 at 14:21, Manel wrote:
> > > > Mira, crec que lo que s'hauria de fer �s apostar per una
> > > > iniciativa que ja existia, per aconseguir el .CT. No volem un
> > > > domini de pa�s? Per qu� aleshores el .CAT? Per m�rqueting? No
> > > > ser� per cultura, perqu� aleshores s'hauria de dir .PC (Pa�sos
> > > > Catalans) o d'alguna altra manera, per evitar susceptibilitats.
> > >
> > > Probablement ho haureu vist a PuntBarra. El que jo voldria �s un
> > > domini per a la cultura catalana, m�s enll� de territoris, ja que
> > > aquests no existeixen a la xarxa. A la xarxa hi ha cultures. CT
> > > exclouria a tots els que no som del Principat. CAT (catal�) �s un
> > > bon domini per a la llengua, que �s el m�s important a defensar.
> > > M�s val fomentar el que ens uneix que el que ens separa.
> >
> > El m�s important a defensar no �s exclussivament la llengua. El m�s
> > important a defensar s�n els catalans i la seva cultura, i la seva
> > cultura no es basa nom�s en la seva llengua.
> >
> > Per defensar als catalans (siguin del Principat, de les Illes, de la
> > Franja, de la Catalunya Nord, del Pa�s Val�ncia, els quatre que
> > viuen a Austr�lia, els quatre que viuen a Nova York, etc.) ens
> > represente millor un .CT que no un .CAT. .CT de Catalunya, s�, per�
> > tamb� mostra'n d'on provenim (culturalment i �tnicament). .CT al meu
> > entendre no nom�s s'ha d'associar a Catalunya (el Principat), sin�
> > qu� tamb� a un poble (els catalans).
>
> Sincerament, em preocupa el teu comentari.
>
> Primer de tot, conec molt�ssimes persones que consideren el catal� la
> seva llengua que no es consideren catalans. Em preocupa que creguis en
> una �tnia catalana. Aquesta no existeix. Els que avui en dia parlem el
Segons la definici� d'�tnia del diccionari, jo formo part d'una �tnia. I
personalment dir que, ben content estic de formar-ne part.
> catal� tenim or�gens ben diferents, m�s ben dit, som una mescla ben
Vols dir? Si els or�gens els tenim tant diferents, com �s que tenim la
mateixa cultura? Com �s que tenim el mateix tarann�? Com �s que tenim la
mateixa llegua?
> interessant. Avui en dia aix� pren m�s for�a. Em sembla absurd pensar
> que alg� de Toledo �s d'una �tnia diferent que jo.
No hi han evid�ncies de quina/es mescles estem fets els catalans, per
tant, no entrar� a discutir-hi, perqu� no tinc arguments.
Un "toledano" �s de la mateixa �tnia que la dels catalans. Per� un
"toledano" no pertany a la mateixa cultura que'ls catalans i per
descomptat, al mateix poble, aix� �s el que fa diferents un catal� i un
"toledano".
>
> Al territori de llengua catalana hi ha varies cultures ben diferents.
Cert. La catalana, la castellana i la francesa.
> A les Illes Balears, pel fet de ser illes, tenim la nostra pr�pia
> personalitat, un fet similar passa al Pa�s Valenci�. El denominador
Personalitat si, per� teniu la mateixa cultura i llengua, la cultura i
llengua catalana.
> com� de tots �s la llengua, el que uneix les nostres cultures en una
> cultura catalana.
El primer denominador com� no �s la llengua catalana, �s la cultura
catalana o el tarann� catal�.
>
> Un error t�pic que es fa des del Principat �s anomenar catal� a la
> gent que no �s del Principat. A mi m'ho pots dir, m'hi considero, per�
Cert, �s un error, per� si els menorquins tenen la cultura catalana,
perqu� no se'ls pot anomenar catalans o menorquins? En aquest sentit,
les dues denominacions s�n exactament equivalents.
> s�c conscient que els que pensem aix�, a Menorca, som minoria. A
> Menorca �s majoria la gent que creu que la seva llengua �s la
> catalana, per� �s minoria la gent que creu que �s catalana. El fet que
Et puc dir el mateix que el par�graf anterior.
> alguns desconeixedors del a realitat social dels Pa�sos Catalans
> imposin des de Catalunya ser catalans a la resta de catalanoparlants
> provaca que, malauradament, molts cops es rebutgi el que ve de
> Catalunya.
>
Cert.
No volia entrar en pol�miques ni crear fils llargs, per� al veure que
ets desconeixedor o com a m�nim tens una visi� equivocada de la realitat
dels PPCC, no m'hagu�s quedat tranquil sense debatre els teus
comentaris, que molts d'ells els considero erronis i tots ells
respectables.
>
>
> >
> > �s per tot aix�, qu� primer s'haurie d'aconseguir un .CT, que aquest
> > tamb� inclouria la llengua catalana (...) i moltes m�s coses, que no
> > pas un simple .CAT. El .CAT �s reinvicar a la baixa. El .CT �s
> > simple reinvicaci� hist�rica.
>
> Torno a repteri, la llengua catalana �s una realitat molt m�s ampla
> que Catalunya. Crec que est�s ancorat en una ideologia pr�pia de fa
Cert.
> segles.
I que no deixe ser una realitat actual.
>
> De fet .ct i .cat no s�n incompatibles. El segon �s el que es pot
> aconseguir pr�cticament i �s l'�nic que inclou a tots els que parlem
> catal�. El primer �s .ct de Catalunya i, avui en dia, en el cor de la
El motiu del perqu� s'aconseguir�, tard o d'hora, �s per que des de la
comunitat internacional i especialment des de Madrid se'ns donaran
algunes reinvicacions hist�riques, a l'estil del concert econ�mic
d'Euskadi -entengueu la refer�ncia 'estil', com a 'joc politic'- per a
que estiguem contentets i no anem m�s enll�, �s a dir, "la recuperaci�
de les llibertats nacionals com a poble". �s all� de qu� per fer callar
al nen se li dona una joguina per entretenis enlloc de la excelent
"papilla".
Per tant, jo com a catal� em pregunto -Els catalans, hem d'entrar en
aquest joc?-.
Exemples d'aquest joc pol�tic s�n:
- Estatuts d'Autonomia.
- Concerts econ�mics.
- Seleccions nacionals (korfal, d'hoquei).
- Alg� en sap m�s?
> majoria de catalanoparlants Catalunya �s sin�nim de Principat, per
> tant, .ct �s restrictiu i �s dif�cil que un menorqu� s'hi senti
> identificat. Un �s territorial, l'altre cultural.
>
Al contrari, per .CT tant �s pot associar al Principat, com als catalans
dels PPCC.
Estic d'acord en associar .CAT a la cultura catalana.
> >
> > Tant el .CAT com el .CT s�n simples instrument (lluites) pol�tiques.
> > Com a opini� personal, expresar, qu�:
> >
> > .CAT -> El volen els partits que realment no volen que Catalunya
> > recuperi les llibertats com a naci�, entre ells alguns partits
> > coneguts com a nacionalistes.
>
> Una cosa que em treu de polleguera �s que molts nacionalistes del
> Principat us enrecordeu dels altres catalanoparlants nom�s per a
> contar milions de parlants. Quan es tracta d'independ�ncia, en
Jo sempre m'he sentit catal�, a part de ser catal� i personalment mai
m'he referit als catalans de fora del Principat per aquestes coses.
Que certs pol�tics del Principat utilitzin aquestes t�ctiques pol�tiques
no vol dir que els catalans del Principat tamb� les utilitzem.
> general, nom�s es pensa en el Principat, aix� m'entristeix. Les coses
Al principat hi ha molta gent que pensa en l'"independ�ncia", perqu� no
coneixen la realitat hist�rica i confonen termes.
El catal� informat i que no confon termes pensa en "recuperar les
llibertats nacionals del pa�s".
Estic ben segur que'l menorqu� ben informat i que no confon termes tamb�
pensa en "recuperar les llibertats nacionals del pa�s".
> com s�n. Jo vull.Cat perqu� pot incloure totes els que parlem la
Exacte, les coses com s�n, no com volen que'ls t�pics siguin.
> llengua independentment de qualsevol territori i sentiment nacional.
El .CAT jo l'entenc m�s com a que aglutina la cultura catalana i com a
conseq��ncia la llengua catalana, qu� no pas, com a aglutinar la llengua
catalana i com a conseq��ncia la cultura catalana.
> El .cat t� la virtud d'incloure les persones que parlen catal� tant si
> es senten catalans, espanyols, italians, francesos, o el que sigui. A
> la xarxa no hi ha territoris.
Hi ha gent que diu/creu, que les fronteres de la Xarxa s�n les lleng�es,
tamb� �s un t�pic, les fronteres de la Xarxa s�n els protocols
utilitzats.
Com dius tu, les coses com s�n.
>
> >
> > .CT -> El volen els partits que no tenen cap inconvenient en qu�
> > Catalunya recuperi la llibertat com a naci�.
>
> Que Catalunya s'independitzi em sembla molt b� i, fins i tot,
> convenient, per� clarament, aquesta independ�ncia seria d'una porci�
> petita dels territoris de cultura Catalana.
Catalunya no necessite independitza's, (un altre t�pic) Catalunya (el
Principat) ja ere independent i sobir� i per raons que espero que tots
coneguem, no ho �s, per recuperar aquell estatus, s'ha d'utilitzar el
verb 'recuperar' no el 'independitzar'.
Una fictisia realitat on es podrie utilitzar el verb 'independitzar'
serie: si Catalunya s'hagu�s AJUNTAT volunt�riament a un altre estat i a
posteriori volgu�s separ�s, aqu� utilitzar�em el verb 'independitzar'.
Per� aquesta realitat no �s la real, a la realitat les coses van anar
d'una altra manera.
I un altre cop, les coses com s�n.
>
> Crec que aquesta dicotomitzaci� que fas �s simplista i excloent.
('dicotomitzaci�' cada dia s'apr�n algo nou)
�s simplista, i �s que la vida la fem complexa els humans, no la vida
mateixa.
No �s gens excloent, menciona texts meus excloents, per qu� jo no els
veig.
>
> >
> > I com sempre, d'una q�esti� pol�tica, s'ha passat la pilota a la
> > societat, nom�s per a no cremar (desgastar electoralment) als
> > partits pol�tics, ja que per a molts partits pol�tics, tant el .CAT
> > com el .CT �s m�s que incomode.
>
> Cert, a molts partits els incomoda el .cat i el .ct, per exemple, al
> PP. Per� aix� �s la democr�cia. A mi em sembla molt b� que la societat
segurament, tot i que no pensava, ni molt menys amb el PP, alhora
d'escriure aix�.
> porti la iniciativa. No crec en un pa�s en que els governants ho hagin
Si la societat porta l'iniciativa, �s perqu� la Generalitat en el cas
del Principat, no fa els deures.
> de fer tot mentre la ciutadania seu i es queixa. Com m�s iniciatives
Aquesta societat no serie la ideal/millor?
> vinguin de la societat civil millor, aix� demostraria la nostra
> vitalitat. M'agradaria que cap govern hagu�s de fer lleis per a
Si, per� la feina d'implementar-les �s del govern, no de la societat via
associacions, ONG, etc.
> defensar la llengua, perqu� si alg� l'ha de defensar s�n els seus
> parlants el fet que s'hagin de fer lleis de protecci� vol dir que
> d'alguna manera, els parlants estan fallant.
Aix� no s'ajusta a la realitat. Al menys al Principat.
Al Principat, els catalans sempre he i continuem parlant en catal�, per
tant aqu� no hi ha hagut errada dels parlants/ciutadans.
El que va passar i que tots coneixem �s que al Principat hi va haver una
immigraci� brutal d'espanyols i alhora que viure i conviure al Principat
no es van integrar socialment ni culturalment, ja que'l r�gim
d'aleshores afavoria que aquests immigrants no s'integressin socialment
ni culturalment. Aix� us sona a algo sobre "moros"? Oi que tornem a
estar al mateix? Per� el preocupant d'ara no �s que el Principat torni a
rebre un immigraci� de ciutadans del Magreb, sin� qu� aquells immigrants
espanyols que van venir i no es van integrar al seu dia i en molts casos
"en democr�cia" tampoc s'han integrat, ara demanen a aquesta prova gent
que s'integrin culturalment i socialment, amb tot l'esfor� que aix�
signica!
Aix� no �s ser excloent, aix� simplement �s escriure el que passa
socialment al Principat, qui s'ho vulgui agafar com a exclussi�, que
camini pe'ls carrers de Barcelona ciutat per saber el qu� �s exclossi�.
>
> Per concloure. Prefereixo un .cat pq inclou a tots els que compartim
> la llengua i la cultura catalana, independentment del sentiment
> nacional que tinguem, per tant �s molt m�s integrador i garanteix
> millor la superviv�ncia de la llengua.
>
> Pere
>
>
> >
> > >
> > > --
> > > Pere Quintana Segu�
> > > pQs [http://quintanasegui.com]
> > >
> > > ----------------------------------------------------------------
> > > Podeu consultar els arxius d'aquesta llista o canviar la vostra
> > > subscripci� a http://www.softcatala.org/llistes/
> > > ----------------------------------------------------------------
> > >
> >
> > Vinga, fins una altra.
> > _____
> > xxavi
> >
> > "Be liberal in what you accept, and
> > conservative in what you send" from RFC [Braden 1989a]
> > ----------------------------------------------------------------
> > Podeu consultar els arxius d'aquesta llista o canviar la vostra
> > subscripci� a http://www.softcatala.org/llistes/
> > ----------------------------------------------------------------
> --
> Pere Quintana Segu�
> pQs [http://quintanasegui.com]
>
> ----------------------------------------------------------------
> Podeu consultar els arxius d'aquesta llista o canviar la vostra
> subscripci� a http://www.softcatala.org/llistes/
> ----------------------------------------------------------------
>
Vinga, fins una altra.
_____
xxavi
"Be liberal in what you accept, and
conservative in what you send" from RFC [Braden 1989a]
----------------------------------------------------------------
Podeu consultar els arxius d'aquesta llista o canviar la vostra
subscripci� a http://www.softcatala.org/llistes/
----------------------------------------------------------------
