Saludos de nuevo, Kelah�th.
Esta lista no es de pol�tica, pero es conveniente rascar sobre las
razones de afirmaciones incomprensibles de otro modo.
Cuando Kelah�th, y otros nacionalistas catalanes, se refieren al
dialecto valenciano hablado en Catalu�a como a "la lengua catalana", cuando
afirman que ese dialecto se habla en el reino de Valencia y que (tambi�n
all�, tambi�n en el reino de Valencia) sus vocales �tonas est�n
neutralizadas, eso sirve de punta de lanza al expansionismo pol�tico y
cultural catal�n, hecho que como tal no nos preocupa en Ideolengua, pero s�
debe preocuparnos que tales catalanistas deformen los hechos, presentando a
Joanot Martorell y Raimundo Lulio como escritores de las letras catalanas,
cosa que no son de ninguna manera. O presentando a la lengua no castellana
hablada en el reino de Valencia como una lengua cuyas vocales �tonas est�n
neutralizadas.
A�ado que hay nacionalistas a favor del esperanto, aunque obviamente no
es el caso de Kelah�th.
Los nacionalistas suelen deformar los hechos ling��sticos, por ejemplo
presentando al vascuence y al �rabe como si fueran lenguas (en realidad,
cada uno de los dos fen�menos es un haz de lenguas pr�ximas, pero mutuamente
ininteligibles), o presentando al gallego y al portugu�s como lenguas
mutuamente diferentes, o presentando al catal�n y al valenciano como lenguas
mutuamente diferentes, o presentando al valenciano como mera variedad del
catal�n, y sin caracter�sticas comunes propias, etc�tera.
Ante esta deformaci�n, por respeto a la verdad de los hechos, s� debemos
reaccionar. No hay problema, por ejemplo, cuando un nacionalista o
independentista catal�n reconoce que Joanot Martorell no escribi� en
catal�n, sino en valenciano, ni cuando un nacionalista valenciano reconoce
que catal�n y valenciano son dos variedades de una misma lengua,
intercomprensibles por lo general y sin soluci�n de continuidad.
Por ejemplo, las afirmaciones de Castelao sobre el esperanto, rayanas en
el insulto, se entienden a la luz de la t�pica posici�n nacionalista "somos
los mejores". Castelao dice que el esperanto es propio de los perros que no
han llegado a la civilizaci�n, y que por eso se entienden todos, porque los
pobres perros a�n est�n en la lengua universal y a�llan todos igual. Este
sant�n del nacionalismo gallego no dir�a lo que dice si no fuera por su
nacionalismo gallego, evidentemente. Y su falsedad expositiva s�lo se
entiende a partir de su encono nacionalista hacia la comprensi�n universal.
No todos los nacionalistas son as�, por cierto, pero los nacionalistas
exclusivistas suelen derivar a tales posturas.
Dicho sea de paso, estoy a favor de la autodeterminaci�n nacional de
Galicia y del gallego como �nico idioma habitual de Galicia.
Para m�s se�as, id a la lista Bab�licos.
De Alexandre Xavier Casanova Domingo.
----- Original Message -----
From: "kelahath Ohar" <[EMAIL PROTECTED]>
To: <[EMAIL PROTECTED]>
Sent: Saturday, August 10, 2002 3:29 PM
Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
Saludos a todos por quinta vez....
Antes de nada, quiero pediros disculpas a todos por el excesivo n�mero de
mails que estamos escribiendo. �ste ser� mi �ltimo mail referido al tema, me
diga lo que me diga el se�or Alexandre en su pr�ximo mail.
Alexandre, me resulta muy inquietante el hecho que me coloques, en tus
mails, un epiteto fijo en la espalda: "tu querido catal�n". Creo que no lees
los mails porque ya he explicado qu� defend�a...
Tambi�n me divierte mucho que sistem�ticamente interpretes mis opiniones
ling��sticas a trav�s de mi supuesta ideolog�a pol�tica. Si yo fuera tan
nacionalista como dices, no me habr� puesto de nick "Kelah�th" sino
"L'Arranjador del Baix Bes�s" (Kelah�th significa "corrector").
Estas dos ideas, siempre presentes en tus mails dirigidos a m�, me sugieren
una explicaci�n... Acaso est�s escribiendo una epopeya sobre m�? Tanto
ep�teto fijo... Como yo he le�do tus mails, puedo sugerirte un t�tulo:
"Muerte y drama de El Corrector del Bajo Bes�s, el malvado nacionalista, y
de su querida lengua catalana". Yo te aconsejo que lo traduzcas al tino,
porque siempre tiene m�s gracia y m�s salida.
En resumen, hablemos de ling�istica, no de tendencias pol�ticas de Fulano o
de Mengano. Cu�ntas veces se ha repetido esto ya en Ideolengua?Mientras nos
decidimos a hacerlo de verdad, te dir�, porque noto un cierto inter�s, que
me identifico m�s con el independentismo que con el nacionalismo.
Esto es todo sobre este tema.
Kelah�th
>From: "fasilinguo" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
>Date: Sat, 10 Aug 2002 14:16:16 +0200
>
> Saludos, Pablo.
> La aversi�n de Kelah�th, de Castelao y de muchos otros nacionalistas a
>las lenguas auxiliares no es ninguna casualidad, claro.
> En el tino se admite a los nacionalistas, dada su neutralidad real (y
>no
>de boquilla). Pero lo que no vale es deformar los hechos.
> Por ejemplo, Kelah�th los deforma cuando dice: "No hay ninguna
>contradicci�n en defender las lenguas naturales y no tomarse en serio las
>lenguas auxiliares. M�s bien al contrario... La diferencia que hay entre
>las
>unas y las otras no hace falta ni que sea comentada. Todos la conocemos. Yo
>tengo muy claro cu�l de los dos tipos de lenguas prefiero.". Pues no existe
>tal diferencia radical. Toda lengua es un hecho construido, nunca natural,
>y
>tambi�n las lenguas planificadas parten de un contexto �tnico y ancestral
>sin el cual no pueden surgir ni desarrollarse.
> Kelah�th se toma muy en serio una lengua auxiliar que usa
>frecuentemente, el ingl�s. Y no usa su amado catal�n como lengua auxiliar
>internacional, salvo para casos restringidos como la comunicaci�n con
>(algunos) alguereses.
> En fin, los cacaos mentales de los nacionalistas son conocidos. All�
>ellos. Aqu� voy a otro punto m�s pr�ctico: la eficacia de las lenguas
>planificadas.
> Precisamente este punto es lo que m�s nos distingue a los tinistas de
>los practicantes de las lenguas auxiliares anteriores.
> Por ejemplo: a un esperantista, un idista, un volapuquista, etc�tera,
>les preguntas "Pero, habiendo ya una lengua auxiliar internacional, el
>ingl�s, �para qu�
>empe�arse en hacer la "lengua auxiliar definitiva"?" y te responden que sus
>respectivas lenguas son magn�ficas, fraternales, neutrales, protectoras de
>las culturas, etc�tera. Los tinistas no nos metemos en los ideales de esos
>"competidores", porque somos neutrales axiol�gicamente, pero s� se�alamos
>que de fraternidad, poco, pues son p�blicos el odio y el encono que los
>esperantistas mantienen entre s� o con los idistas, por ejemplo. Dir� como
>inciso que los tinistas no somos competidores sin comillas de los
>esperantistas o los idistas, porque buscamos la cooperaci�n y la
>unificaci�n
>de todas las lenguas planificadas auxiliares.
> Nuestra respuesta a esa pregunta tuya es bien diferente, Pablo.
> Para empezar, el tino no aspira a ser la lengua auxiliar definitiva,
>sino un instrumento de comunicaci�n internacional m�s eficaz que los
>actuales. Tambi�n el correo electr�nico es, en general, m�s eficaz que la
>escritura de cartas a mano, pero no es lo definitivo.
> Al fondo ahora: esta lengua auxiliar internacional que es el ingl�s,
>resulta seriamente disfuncional. Excluye a la gran mayor�a de quienes
>desean
>hablarlo activamente, por su gran dificultad. No habr�a, seg�n los
>conceptos
>tinistas, ning�n problema en usar el ingl�s y olvidarse del tino si el
>ingl�s fuera una lengua facil�sima de aprender. Pero no es as�. Que en tu
>c�rculo no necesitas nada m�s es cosa obvia, as� que el tino no es para ti.
>Pero como, adem�s, pones a las lenguas planificadas auxiliares al mismo
>nivel de inutilidad objetiva que el quenya o el clingon, conviene
>recordarte
>que no se deben deformar los hechos.
> Las lenguas ficcionales son escasamente comunicativas. Se pueden usar
>para comunicarse, pero con dificultades iguales o mayores que las de las
>lenguas �tnicas.
> En cambio, las lenguas auxiliares, todas ellas, son bastante m�s
>f�ciles
>de aprender y de usar que las lenguas �tnicas, raz�n por la cual las pocas
>que entre ellas han sobrepasado una masa cr�tica de interesados les sirven
>a
>esos interesados como lenguas de comunicaci�n internacional. El ejemplo
>t�pico es el esperanto, pero el caso se da tambi�n con el ido y la
>interlingua.
> En cuanto al esperanto, su n�mero real de usuarios, sin la t�pica
>exageraci�n esperantista, est� probablemente equiparado al n�mero real de
>usuarios del vizca�no, una lengua vascuence. Hay cientos y miles de lenguas
>�tnicas con menos usuarios que el esperanto. El n�mero de hablantes
>propiamente dichos del esperanto es de unos siete mil. Somos, pues,
>poquitos, pero nuestra "tribu" se entiende oralmente tan bien como la tribu
>de los ainos cuando habla en aino. No puedes poner al aino ni al esperanto
>al mismo nivel de utilidad comunicativa que al clingon. El aino y el
>esperanto, hoy, tienen una eficacia comunicativa oral bastante parecida, lo
>que habla claramente sobre el fracaso hist�rico del esperanto y sobre el
>declive acentuado del aino.
> En el tino tenemos otro proceso. Reconocemos el peso del ingl�s, y de
>otras pocas lenguas �tnicas, como lengua auxiliar internacional. Y
>reconocemos las buenas razones que los usuarios tienen para utilizar el
>ingl�s. De modo que, en vez de abolirlo o reemplazarlo, lo mejoramos. El
>tino es (en nuestra opini�n) un ingl�s (y franc�s, castellano, etc�tera)
>radicalmente mejorado y facilitado de modo que cualquier indocumentado
>pueda
>aprenderlo enseguida. Podemos llamarlo "el ingl�s de los pobres".
> Lo que hay que hacer no es dejar de lado el ingl�s, es reformarlo de
>modo que sea accesible a todos.
> Considera las cosas con cierto realismo. Hay millones de personas que
>no
>tienen tu capacidad ni tus medios para aprender idiomas. �Pueden aprender
>bien el ingl�s? Honestamente, reconocer�s que no. Pues para ellos conviene
>desarrollar un ingl�s muy simplificado pero completo, un ingl�s muy f�cil
>de
>usar activamente en el di�logo (y no s�lo para comprender pasivamente
>textos
>escritos). Eso es o pretende ser el tino.
> Puedes criticar esta concepci�n. Pero te pido, por �tica ling��stica,
>que tus cr�ticas sean objetivas y no meras racionalizaciones de tu evidente
>desagrado est�tico ante las lenguas planificadas y de tu nula necesidad
>personal de usarlas.
> De Alexandre Xavier Casanova Domingo.
>
>----- Original Message -----
>From: "Pablo Batalla Cueto" <[EMAIL PROTECTED]>
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Sent: Saturday, August 10, 2002 1:02 PM
>Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
>
>
>Pero, habiendo ya una lengua auxiliar internacional, el ingl�s, �para qu�
>empe�arse en hacer la "lengua auxiliar definitiva"? El ingl�s es una lengua
>imperialista, no lo dudo. Y me atrever�a a decir que es la causante de la
>desaparici�n de muchas otras lenguas. Es una lengua infame. Pero es LA
>lengua auxiliar internacional, y por mi parte desborda mis necesidades de
>comunicaci�n con gentes de distinta lengua.
>
> Pues eso, �para qu� empe�arse en hacer la "lengua auxiliar
>definitiva"?
>Eh, que yo considero total y absolutamente leg�timo que t�, Alexandre, y
>todos los auxiling�istas, utilicen su tiempo en crear esas lenguas
>auxiliares, que a m� ni me gustan ni las necesito, pero que son tan v�lidas
>como el quenya, el klingon, o nuestras "conlangs", "artlangs" o como se las
>quiera llamar.
>
>
Ighell��rnen on h�llat em s'eirsil / I totes les filles de can�� seran
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