David,
disculpa el retraso en darte una respuesta a este mensaje, ten�a en mente
responder pero elimin� el mensaje antes de hacerlo, como ves ha seguido en mi
presente en mi consciencia.
[escrib�a, david] Bien es claro que algunas de las funciones b�sicas del lenguaje
asocidas a la sem�ntica est�n presentes en los primates superiores. M�s a�n
la cau�stica de las afasias causadas por accidentes o da�os en �reas
localizadas del cerebro muestra que no todo el lenguaje depende de la misma
parte o de un �nico "�rgano" sino de varias regiones. Por otra parte el
cerebro humano podr�a tener algunas caracter�sticas morfol�gicas que est�n
ausentes en los primates.
[mariano]
S�, esto es m�s o menos lo que piensan la mayor�a de los no ling�istas que estudian
el lenguaje (es decir, psicoling�istas, neurolinguistas, fil�sofos del lenguaje
como Hillary Putnam y linguistas de otras escuelas).
[escrib�a david]
Es posible que el grueso de las capacidades cognitivas se hubieran
desarrollado en su mayor parte antes del homo sapiens y que en este se
dieran los ajustes finales para poseer un lenguaje articulado? Desde luego
que algo tan elaborado como la Gram�tica Universal (GU) dificilmente podr�a
depender de unas pocas mutaciones relativamente recientes (algo as� como los
300 000 a�os de que tu hablas).
[mariano]
Yo pienso que los chimpances tienen el grueso de las capacidades cognitivas
necesarias para el lenguaje, pero A) caracen de capacidad para articular fonemas
(lo que no impedir�a que pudieran comunicarse por gestos, pero es que los gestos
son un medio menos eficaz que los sonidos para la comunicaci�n); sin embargo,
distinguen los sonidos de diferentes fonemas (como otros animales) y B)
carecen del grueso de las capacidades cognitivas que permiten al ser humano
planificar respecto de los otros seres humanos en relaci�n al pasado o el
futuro distantes y, asimismo, respecto de los lugares distantes.
Si has le�do el texto sobre las capacidades de Kanzi, habr�s notado que la
diferencia principal entre Kanzi (un bonobo) y Alia (un ni�o de 2 a�os) en
el examen sobre la comprensi�n el ingl�s es la capacidad de Alia para dar una
respuesta v�lida aun tras una lapso de tiempo en que Kanzi pierde el hilo
de la cuesti�n. Tambi�n, he comentado que los l�bulos frontales del cerebro
humano moderno son de mayor tama�o que en el neandertal y por supuesto
que en todos los simios. Asimismo, he comentado que los que padecen de
s�ndrome de Down presentan deficits en el lenguaje sin carecer de capacidad
para �l, cosa que se explicar�a, sin embargo, si esto dependiera de un d�ficit
cognitivo general.
No obstante, los estudios de anatom�a, fisiolog�a y gen�tica comparativa entre
primates no han hecho m�s que empezar, as� que cabe esperar datos interesantes
en el futuro, se trata de un asunto abierto.
__________________________
[Mariano] Cabr�a encontrar seres humanos con escritura pero sin habla, con
habla pero sin capacidad instrumental, con cultura art�stica pero sin habla,
etc�tera.
[David] No estoy de acuerdo en eso. Podemos admitir que las capacidades que
se requieren para la escritura solo en una parte necesitan del "�rgano"
ling��stico. Lo mismo con respecto a la cultura o al arte esas cosas por su
diversidad depender�an de demasiadas partes de cerebro como para que unas
pocas mutaciones las configuraran.
[mariano]
S�, eso es. Quer�a hacer ver que si hay un �rgano del lenguaje, entonces, deber�a
haber un �rgano de los instrumentos, un �rgano del arte, un �rgano de las matem�ticas,
etc�tera, lo cual complica las cosas de manera gratuita. En el libro de
Psicolingu�stica
de Danny D. Steinberg y compa��a se cita (resumo) que en Hillary Putnam hizo
ver a Noam Chomsky que aunque el lenguaje dependiera de un �rgano del lenguaje, las
matem�ticas no podr�an depender de un �rgano espec�fico pues se han desarrollado
en tiempo muy reciente, ser�an m�s bien un producto de la inteligencia o cognitici�n
m�s general, sin embargo, las matem�ticas presentan una complejidad asemejable
al lenguaje, lo que hace pensar que para el mismo lenguaje no se precisa de un �rgano
espec�fico sino que basta la inteligencia. N.Ch. en un primer momento respondi� que
las matem�ticas deben tener tambi�n algun principio profundo innato, aunque
en escritos posteriores trata a las matem�ticas como un subproducto del lenguaje.
Sin embargo, si las matem�ticas son un subproducto del lenguaje ya no cabe decir
que el supuesto �rgano es espec�fico del lenguaje.
Tanto Hillary Putnam como Noam Chomsky, est�n de acuerdo en que hay unos
principios innatos, el desacuerdo est� en si tales principios son espec�ficos o
generales.
Yo creo que la realidad se aproxima a lo que haces notar en la �ltima oraci�n,
tanto el lenguaje como las m�tem�ticas como el arte o el uso de instrumentos
dependen de varios partes del cerebro, yo creo que los podemos llamar centros,
porque aunque hay dos cerebros (cada hemisferio) las funciones se presentan
sin duplicaci�n, es decir los centros son �nicos, pero sus funciones no se
corresponden con categor�as culturales como lenguaje, matem�ticas, etc�tera,
sino con categor�as m�s o menos abstractas, por ejemplo, podr�a ser inteligencia
espacial, imitaci�n, percepci�n de variaciones del sonidos, percepci�n del relieve,
el contraste, el color, percepci�n de rostros, percepci�n de n�mero (1 2), cognici�n
de relaciones l�gicas (igualdad, desigualdad), memorizaci�n (seg�n diversas clases
de memoria), valoraci�n (como "familiar" versus "peligroso", "placentero" versus
"doloroso"), y otros.
[escrib�a david]
Personalmente la idea de Chomsky a mi no me convence, pero puedo hacer de
abogado del diablo. Para que un motor funcione necesita multiples
subsistemas: lubricaci�n, alimentaci�n, aparato el�ctrico, regulaci�n
mec�nica, etc... imaginemos que desarrollamos todos ellos excepto las bug�as
el caso es que tenemos un casi-motor pero que no funciona no su
comportamiento visto desde fuera no se parece en nada a un motor (un motor
completo funciona, un motor sin bug�as se comporta como un amasijo de
hierros). Pensemos en algo similar para el lenguaje que requiere un conjunto
de sistemas: articulatorio-productor, comprensivo-receptor, m�dulo
fonol�gico, m�dulo sint�ctico, m�dulo sint�ctico, ... podr�amos asumir que
muchos de ellos estaban ya presentes y que el desarrollo de alguno de estos
subsistemas finales dependi� de unas pocas mutaciones. En ese caso
estar�amos en la perspectiva de Chomsky: "bastaron unas pocas mutaciones"
para que los homo sapiens manifestaran el lenguaje, a�n cuando el proceso
evolutivo completo hab�a requerido muchas m�s mutaciones. Podr�amos
concederle alguna credibilidad a una analog�a de ese tipo, Mariano?
[mariano]
Estoy de acuerdo contigo en que una o unas pocas mutaciones podr�an haber
desencadenado el florecimiento del lenguaje, pues no mucho es lo que
nos diferencia de los chimpaces (menos de un 2% del ADN) pero creo que
m�s bien ser�an mutaciones relacionadas con la capacidad de articulaci�n y
con el aumento de las capacidades de memoria y reflexi�n que unas del todo
nuevas y espec�ficas del lenguaje.
Algunas de tales mutaciones pudieron ser negativas, es decir,
estas no habr�an producido algo nuevo de manera directa, sino al afectar
o eliminar a genes que controlan la manifestaci�n de otros genes.
Se habla, por ejemplo, i. de una mutaci�n en los genes FOXP2 en relaci�n
con la capacidad de articulaci�n, y ii. de la ausencia del gene Neu5Gc en los
neandertales y los humanos modernos, pero presente en los otros monos
y animales, este gene Neu5Gc regula la presencia de una �cido si�lico que
habr�a de estar presente en la membrana de todas c�lulas del organismo, y
se especula con que pudiera estar relacionado tanto con la menor resistencia
del ser humano a ciertas enfermedades (que los chimpances no padecen)
como con el aumento del tama�o del cerebro.
Por otro lado, los partidarios de que hay un �rgano del lenguaje han querido
(y quieren) acaparar el descubrimiento del FOXP2 consider�ndolo un gene
del lenguaje, pero, esto no puede ser en el sentido del �rgano del lenguaje,
ya que el FOXP2 afecta de manera grave a areas del cerebro (por ejemplo,
el area de Broca, los ganglios basales) relacionadas con la capacidad motriz
de articular el habla y en cierto grado a la expresi�n no verbal. No he encontrado
una descripci�n precisa de la etiolog�a de los afectados por tal deficiencia
en lo que se refiere a sus capacidades ling��sticas (comprensi�n, escritura,
etc�tera). Por otro lado se ha estudiado el gene FOXP2 en los simios encontrando
que hay ciertas diferencias con el humano, pero el FOXP2 de los simios aun no
se ha comparado con el FOXP2 humano deficitario. En resumen, se piensa
que este gene FOXP2 tiene importancia en el desarrollo evolutivo del lenguaje
hablado. Creo que no deben plantearse la cosas de manera radical, es decir,
cabe que haya genes muy espec�ficos del lenguaje, y el FOXP2 es un gen espec�fico
para el habla, aun, cabe que haya genes espec�ficos del lenguaje en general, pero
el lenguaje no depender�a solo de tales genes, por lo dem�s, no resulta posible
hablar de hechos o conclusiones definitivas respecto de este asunto, porque
estamos en pa�ales en lo que se refiere a conocimientos.
[David] Muy buena cr�tica, Mariano. De todas maneras he le�do versiones de
la GU en las que todo el sistema se concibe como un conjunto de
interruptores potenciales y el hablar una lengua u otra solo siginificar�a
tener activos unos u otros. No veo porque los biling�es no pueden tener
algunos interruptores duplicados y usarlos de una manera cuando hablan
ingl�s y de otra diferente cuando hablan japon�s. no? (s� s� soy consciente
de estar torciendo las cosas m�s all� de lo razonable ;-)
[mariano]
Claro, adem�s de la dificultad de tener que postular estructuras innatas dobles
(o triples para los triling�es) esto implicar�a de necesidad que el lenguaje
no depende solo de tales interruptores especif�cos, pues otro centro habr�a
de ser lo que regula que sistema de interruptores se usa, y en este caso es
preferible suponer que todo es regulado por este centro m�s general.
[escrib�as david]
- que no parece existir correlaci�n entre diversidad gen�rica y tipolog�a de
la lengua (a�n en zonas en las que suponemos no han existido importantes
desplazamientos ling��sticos).
[mariano]
Creo que ha habido una confusi�n, pues en realidad pienso que cabe
que exista una correlaci�n entre diversidad gen�tica y tipolog�a y cabe
que no la haya; no he podido estudiar a�n los estudios que hay al respecto.
Aun m�s, cabe que haya una correlaci�n por una relaci�n causal o directa
(que lo biol�gico afecte de manera secundaria al lenguaje, por ejemplo,
haciendo preferibles no de necesidad ciertos rasgos) y cabe que haya una
correlaci�n no causal (que el medio ambiente facilite de manera paralela
la diversificaci�n en la evoluci�n biol�gica y a la cultural, por ejemplo, en
el pasado una comunidad aislada en una isla lo estaba tanto para lo
biol�gico como para lo cultural).
[escrib�a david] S�lo veo un problema en la analog�a. Cuando pap�es llegaron
a Guinea lo unico que hicieron fue fragmentarse en m�s y m�s lenguas, pero
en todo momento ya exist�a una lengua. La cuesti�n de la emergencia me parece
completamente diferente. (Por otra parte no llegado a leer material de m�s
de 15 lenguas pap�es que en un total de unas 750, creo no me permite hacerme
una idea ni lo m�s m�nima de como de grande o de moderada puede ser la
diversidad entre ellas).
[mariano]
Lo que sugiero es que del mismo modo que en Papua Nueva Guinea aun siendo
un territorio peque�o la diversidad de idiomas es enorme, en tiempos primitivos
con numerosas comunidades humanas peque�as repartidas por todo el globo
es razonable pensar que los idiomas se diversificaran de manera muy r�pida
dando muy poca oportunidad a la existencia de un protolenguaje de la especie.
Asimismo, la hip�tesis de que los idiomas primitivos debieran ser m�s sencillos
en comparaci�n con los modernos, no se puede sostener a partir de cierto estad�o
que se remonta al menos a m�s de 12 000 a�os, ignoro cuantos m�s si muchos
o pocos, pero pienso que podr�a aumentarse al menos a 50 000.
[David] Ah� muchas gracias esa informaci�n no la pose�a! me viene muy bien.
(y el enlace que me das tambi�n).
[David]
Unos dato interesantes jejejejej eso me da que pensar! Tal vez las �reas de
Broca y Wernicke hacen m�s cosas de las que se normalmente piensa que hacen.
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Es agradable poder tratar de estos asuntos con una persona que reflexiona y
lo toma con calma, �ser� el hecho de que seas profesor?
Un saludo cordial,
mariano
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