Hi zusammen,
ich bin da auch etwas zwiegespalten. Dass highway=pedestrian im Großen
Garten dazu führt, dass Radrouter diesen Bereich vermeiden, ist mir auch
schon negativ aufgefallen. Ebenso, dass es dort keine passende
Beschilderung gibt die zu highway=pedestrian passt.
Das Verhalten der Radrouter finde ich nachvollziehbar. (Echte)
Fußgängerzonen sind tagsüber für Radverkehr nicht besonders gut
geeignet. Mir ist es an anderen Stellen bereits negativ aufgefallen,
wenn Radrouter Fußgängerzonen gewählt haben und ich dort dann entweder
nur sehr langsam voran kam oder sogar absteigen musste. Die dort
verlaufenden Radrouten sollten den Großen Garten für Radrouter natürlich
schon attraktiv machen, die aus highway=pedestrian abgeleitete
Geschwindigkeit wird diese Attraktivität jedoch wiederum stark reduzieren.
Im Großen Garten ist die Situation im Vergleich zu echten Fußgängerzonen
jedoch stark verschieden. Selbst zu belebten Zeiten lässt es sich dort
im Gegensatz zur Prager Straße noch einigermaßen gut Fahrrad fahren
aufgrund der Breite. Ein Router könnte das vielleicht aus der Breite
ableiten, das wäre aber wohl zu viel verlangt. maxspeed:practical=* zu
setzen dürfte auch nicht helfen, insbesondere da dieser Wert für
vierspurige Fahrzeuge anders ausfallen dürfte als für Radfahrer und
ohnehin stark von der Tageszeit abhängt.
Andere Werte für highway finde ich jedoch auch nur bedingt passend. Am
ehesten würde ich noch zu path tendieren. Das Rendering würde dann
jedoch weniger der Realität entsprechen als es aktuell der Fall ist.
Andererseits taggen wir ja nicht für den Renderer, so dass dieser Punkt
eigentlich nicht relevant sein sollte.
Der Große Garten ist eine wichtige Radverbindung und sollte von Routern
auch als solche genutzt werden. Außen herumfahren ist zwar auch möglich,
aber häufig die schlechtere Wahl weil der Untergrund schlechter ist, die
Wege schmaler sind und es auch bei Regen unangenehmer zu fahren ist als
mitten durch.
Alles in allem: keine Ahnung wie diese Situation verbessert werden könnte.
Grüße
Alex
On 2025-10-15 12:58 PM, Christian Pietzsch via Dresden wrote:
Zwischen Prager Straße und dem Großen Garten gibt es meiner Meinung nach schon
sehr erhebliche Unterschiede.
Die Pragerstr hat direkt das Schild für Fußgängerzone mit Rad frei. Daher darf
man da auch rein rechtlich nicht schneller als Schrittgeschwindigkeit fahren.
Außerdem kann man sich da tagsüber nicht viel schneller bewegen, als die
Zufußgehenden. Auch gibt es keine Unterteilung zwischen Fahrbahn und Gehweg.
Im Großen Garten hingegen ist meine rechtliche Geschwindigkeitsbegrenzungen die
20km/h die ausgeschildert ist.
Ich habe auch noch nicht erlebt, dass die dort nicht fahrbar wäre. Das liegt
auch daran, dass es an den Straßen entweder Gehwege direkt an der Straße gibt
oder parallel dazu.
Sowohl Beschilderung als auch die physische Gegebenheiten sprechen dort eher
für eine Straße.
Grüße
Christian
15.10.2025 09:18:33 Jochen Topf via Dresden <[email protected]>:
Hallo Zusammen,
also ich finde die Klassifizierung als highway=pedestrian eigentlich
sehr passend. Das sind breite Straßen, die aussehen wie für Autos, aber
bevorrechtigt von Fußgängern, nachrangig von Rafahrern benutzt werden.
Wenn ich das in meinem Kopf mit, sagen wir, der Prager Straße,
vergleiche, dann finde ich da mehr Übereinstimmungen als mit anderen
Klassifizierungen wie =path, =unclassified oder =service. Ich stütze
mich dabei weniger auf Schilder und Regelungen als auf das gelebte
Miteinander auf der Straße. Klar, die Straße ist breiter und es gibt
meist weniger Gedränge als in einer "richtigen" Fußgängerzone, aber das
sind graduelle Unterschiede, die mehr vom Wetter abhängen als sonstwas.
Und auch durch die Prager Straße kann man außerhalb der Öffnungszeiten
gut mit dem Fahrrad rasen. Wir sollten uns da nicht durch
Mikro-Optimierungen von Router leiten lassen sondern von dem, was wir da
sehen.
Viele Grüße
Jochen
On Wed, Oct 15, 2025 at 08:21:02AM +0200, Jürgen via Dresden wrote:
Date: Wed, 15 Oct 2025 08:21:02 +0200 (CEST)
From: Jürgen via Dresden <[email protected]>
To: OSM-DD <[email protected]>
Cc: [email protected]
Subject: Re: [OSM-Dresden] Tagging Alleen Großer Garten
Hallo Christian!
Die Besucherordnung bzw. die Parkordnung
(https://www.grosser-garten-dresden.de/fileadmin/ort/grgart/bild/Grosser_Garten/Flyer_und_Dokumente/Grosser-Garten-Dresden-Besucherordnung.pdf,
https://www.grosser-garten-dresden.de/fileadmin/ort/grgart/bild/GG/Park_und_Palais/Parkordnung_GG.pdf)
sind da auch nicht ganz eindeutig:
"Das Befahren der Wege mit Kraftfahrzeugen ist nur mit Sondergenehmigung, Radfahren,
Fahren mit Rollschuhen, Skateboards oder Rollerskates nur auf asphaltierten Wegen und
unter Rücksichtnahme gegenüber den Besuchern des Großen Gartens gestattet."
Das ist etwas seichter formuliert als die Regeln zu gemeinsamen Geh- und
Radwegen in die StVO, die faktisch Schrittgeschwindigkeit fordern. Eine
Parkordnung ist auch vor Ort an einigen Stellen zu finden, allerdings muss man
die schon suchen.
Wenn ich mir https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dcycleway
durchlese, dann würde
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
besser passen, denn eine explizite Fußgängerzone ist es nicht.
Die Sonderbehandlung der Südallee als highway=service erschließt sich auch
nicht. Die dürfte den anderen Wegen gleichberechtigt sein.
Gruß,
Jürgen
P.S. Bikerouter-Trekking routet durch den Großen Garten wenn es sinnvoll
erscheint. Das Rennrad-Profil routet hingegen eher drum herum, was am bestrafen
von highway=pedestrian liegen dürfte.
Christian Pietzsch via Dresden <[email protected]> hat am
14.10.2025 22:18 CEST geschrieben:
Grüße an alle,
bei einer Diskussion zur neuen Graphhopper Version, habe ich eine meiner Routen
durch die Stadt mit verschiedenen Routing Engines verglichen und mich mal
wieder gewundert, dass alle den Großen Garten vermeiden.
Uns fiel dann auf, dass alle großen Allen (Hauptallee, Fürstenallee, Querallee)
als highway=pedestrian getaggt sind. Dadurch begrenzen viele Router die
Geschwindigkeit drastisch (zB OSRM mit 6km/h
(https://map.project-osrm.org/debug/bike.html#16.8/51.03467/13.77105))
Für eine Fußgängerzone würde das wohl auch Sinn machen, aber das ist ja keine
richtige Fußgängerzone.
Ich habe extra nochmal per Mapillary, Panoramax und Co geschaut und konnte
keine Hinweischilder sehen, die das als Fußgängerzone mit Fahrrad frei
ausschildern würden.
Edit: hat mich jetzt so gewurmt, dass mir das Routing schon mehrfach
aufgefallen ist und ich aber nicht nachgeforscht habe, so dass ich jetzt im
Regen nochmal losgefahren bin und es mir vor Ort angeschaut habe.
An allen Zugängen (außer vom Hygienemuseum, da ist gar nichts) ist Schild 260
(https://trafficsigns.osm-verkehrswende.org/DE?signs=DE:260) (motor_vehicle=no)
dran. Bis auf den Zugang Süd-West )´(Querallee) sind alle mit Pollern
verschlossen (ist bereits eingetragen).
An der Querallee ist zusätzlich noch das Schild mit "spezieller Erlaubnis frei"
und keine Pferde dran, so wie ein Stück weiter Tempolimit 20 im gesamten Großen Garten.
Das highway=pedestrian halte ich hier also für völlig falsch.
Die Frage wäre, als was man das klassifiziert. highway=unclassified wie es bei
der Hauptallee vor 12 Jahren schon mal war? Oder doch eher highway=service?
Außerdem bin ich mir noch unsicher, wie das Zusatzzeichen beim Einfahrverbot
berücksichtigt. Schon erstmal doof, dass es nur an einem (wenn auch der einzige
frei befahrbare) Zugang ist. Das Zusatzzeichen gibt es aber in der deutschen
Verkehrsordnung so scheinbar nicht. Bei OSM würde motor_vehicle=permit am
besten passen, dass ist aber nicht dokumentiert, wird aber immerhin knapp 60k
mal verwendet (https://taginfo.openstreetmap.org/tags/motor_vehicle=permit). Ob
aber router das unterstützen weiß ich nicht.
Schöne nasse Grüße
Christian aka Hedaja
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