hola JoB. 
   
    me delicia el uso omnial-al que haces del castellano, y ojalá se pueda eso 
generalizar con sencillez. para mí que gana en riqueza el idioma, porque sus 
elementos pueden combinarse unos con otros con más libertad y promiscuidad. una 
paulatina transgresión liberadora.
   
    respecto a "istelandim", me parece largo pero muy claro. yo me buscaría 
otra regla que atajara.
   
    coincido en la para mí intuición de una constante de complejidad: que si el 
vocabulario crece tiende a simplificarse la gramática, o si la gramática es 
sencilla se tolera mejor y hasta se necesita la complejidad de la ortografía, y 
cosas de esa guisa. como si el cerebro debiera llenarse con patatas o con 
caldo, según las circustancias. y que lo complejo se percibe mejor que lo 
simple y desangelado. como si a la mesa puesta le faltara un centro de mesa 
decorativo para que la cena resulte más significativa y amorosa.
    también ocurre algo así con los géneros literarios. en la poesía mejor 
decir cosas muy simples con gran artificiosidad, porque si unimos gran 
complejidad y novedad conceptual con gran despliegue de tropos y bengalas, el 
desconcierto va a ser excesivo. necesitamos decir con sencillez las cosas más 
complicadas, como puede ser el lenguaje científico.
    pero cuando uno no tiene claro lo que quiere decir, pero aún así no se 
queda callado...
   
    felicidades pues por la omnialización del castellano. gracias
   
  daf
  

JoB <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
  El demostrativo proximoespacial "aquí" del inicio de mi anterior 
mensaje iba referido al Omnialico "istelandim" y no a "istelistim".

Leí el mensaje de David, consulté la Wikipedia en español. Vi que 
Chomsky es bilicenciado (en Lingüística y Matemáticas pero tras leer, 
ahora, el artículo en la Wiki inglesa ya no estoy seguro), y tardé 
más de lo esperado en redactar la respuesta a David, por lo que lo 
mandé sin releerlo. 

Solo hoy me he apercibido de la posible ambigüedad del demostrativo 
espacioproximal "aquí", entrecomado en el segundo párrafo, que hacía 
referencia a la esquicidad entre Letras y Ciencias.

Más o menos podía deducirse del contexto, al relatar infidelidades 
facultocafeteriales (iniciadas sobre todo por la calidad de los 
bocadillos).

Ignoro además si se sigue dando aquí, y con igual intensidad, en las 
últimas promociones, pues ya desde hace años el bachillerato no es 
biédrico sino tetraédrico: de Letras, de Ciencias, de Biología y de 
Arte. Igual debí añadir el demostrativo espaciodistal "entonces". 

Pienso que en todo caso eso no va a facilitar las vocaciones 
ideolingüísticas pues siendo el nuestro el décimo arte necesita no 
solo del último sino también de la cimentación proporcionada por los 
otros tres tipos de Bachillerato: necesitaría un panbachillerato.

Por supuesto que aquí, en una misma comparsa o filà, y no solo en 
Alcoy, pueden convivir los de Letras y los de Ciencias (ahora con el 
equinoccio de otoño es su época aunque por allá, al parecer, solo 
hubo un hemidesfile). Al menos de momento no hay filaes de 
ideolingüístas indoeuropeos frente a ideolingüístas orientales, lo 
que espero no desilusione a Jacques, ni esté relacionado ni con 
lalias ni con ecolalias reflejas.

Aquí también pueden coexistir los de Letras y los de Ciencias en una 
ONG y no solo ahí (también en una peña futbolera por ejemplo, que 
tampoco es gubernamental y también es organización), pero me refería 
a que es muy hiperdificil que interhablen ambos subconjuntos sociales 
sobre sus campos respectivos. 

Aquí hay una marcada gastronomosocietopenia, de lo cual se lamentan 
justificadamente los abundantes inmigrantes del norte, paisanos de 
Daf y Asier, sorprendidos de nuestro asociacionismo, tan puntual, 
alineal y heliocéntrico: solsticial y equinoccial: fallas, hogueras, 
9 Octubre amb comparses y Nadal.

Muy al contrario ocurre en nuestra lista donde, es evidente que con 
una procedencias geográficas y logoformativas muy variadas, cada cual 
es muy libre de hablar, y hasta a veces incluso dialogar, de aquello 
que más le place, esté más o menos relacionado con lo que da título a 
la lista, la Ideolingüístca, la ideación de lenguas.

Todo esto me ha hecho recordar a Robert Putnam y su Bowling alone.

Pero eso es ya otra historia.

Lo cierto es que la e-comunicación, antes patrimonio de los peces 
(http://axxon.com.ar/zap/c-zapping0139.htm)
tiene muchas carencias en los humanos y algunas los señalé aquí 
(referido este demostrativo, ahora sí, a nuestra lista) en su día, 
pero también tiene indubitables ventajas, sobretodos 
mixointerdisciplinarias.



Cordialidad para todis.



JoB Elx



PS

La semana pasada en este mismo programa que ahora estoy viendo, 69 
segundos (está publicitando...y mucho... tendríamos que comprar 
un "discodural recordator"), me enteré de las connotaciones 
politicoperiodísticas que al parecer tiene por aquí el 
termino "cantamañanas". 

Yo me referí en un anterior mensaje a ese término, motivado por un 
mensaje (¿spam?) privado, que no creo estuviera (o estuviese) 
relacionado con el citado medioasunto (quiero decir …de los medios, 
que no hemiasunto)...

50% del valor ...es por el suelo ...están diciendo...hipertecas...por 
eso ya no son hìpotecas... Todo 
conocido...palabras...Dolicotecas ...a 
50 años. Es tardísimo...¿lo gravo o no?




--- En ideolengua@gruposyahoo.com, "JoB" escribió:
>
> Hola a todos.
> 
> 
> Creo que no corren tiempos propicios a un "neo-Renacimientismo" 
> interdisciplinar pero no solo por razones prácticas o funcionales. 
> Pienso que hay también poderosísimas razones socioculturales.
> 
> 
> La escisión existente, aquí, entre los de Ciencias y los de 
> Letras pienso que no es solo tradicional, es a veces patética .Un 
> autentico aparteid, que, eso sí, es biunivoco y generador de una 
> esquizo-indeferencia reciproca que ya va siendo crónica.
> 
> 
> Yo recuerdo con enorme cariño el bar de la Facultad de Filosofía y 
> Letras, mucho mejor que el de nuestra facultad. Los bocadillos 
> mejores y más baratos. El ambiente más distendido, menos agresivo y 
> competitivo que en el de la nuestra, adonde justificadamente no se 
> desplazaban los otros. Ambas facultades, distanciadas cien metros 
> físicamente, tal parecía que pertenecían a universos paralelos. La 
> coincidencia en una misma mesa de entes de ambos mundos era algo 
> realmente excepcional. Las interconversaciones prácticamente nulas: 
> alguna pregunta ocasional sobre el horario de autobuses y poco más.
> 
> Me gustaba asistir ocasionalmente a alguna clase de "los otros". 
Aun 
> sin estar matriculado no era difícil pues dada la masificación (no 
> era raro asistir a clase sentado en el suelo) pasar inadvertido 
> durante una hora era sencillo. Era otro mundo. Los alumnos 
> interpelaban a los profesores tuteandoles(!!!). Muchas veces hasta 
> en valenciano (!!): "Pere ¿podríes tornar a explicar-ho? " . No 
solo 
> tuteaban al "profe" (coleguí más bien) sino que en su "insolencia" 
> exigían se repitiera una explicación en lugar de intentar aclarase 
> con la bibliografía recomendada para no interrumpir la clase. En el 
> bar ellos y sus profesores en el colmo de la "promiscuidad" (visto 
> desde la cotidianeidad de mi facultad) compartían mesa y 
> conversación (a veces …incluso hablaban de política…y en el bar de 
> la facultad…).
> 
> Me impresionó y mucho. El curso siguiente me matriculé en ambas 
> facultades: de tercero en una y de primero en otra. 
> 
> Todo terminó como el rosario del alba…ese verano los ingresos 
fueron 
> pauperrimos pues me tuve que dedicar a las que me quedaron para 
> Septiembre. Tuve que elegir y me tuve que volcar pues a punto 
estuve 
> de que me quitaran la beca lo que ocurría si al inicio de curso 
> quedaba alguna asignatura pendiente del anterior.
> 
> No pude simultanear ambos estudios. Se que otros lo han hecho. Los 
> hay en esta lista y además con elevado nivel en ambas vertientes. 
Yo 
> no pude y por ello decidí volcarme en lo que había elegido.
> 
> 
> Con el tiempo he observado que ese tipo de mestizaje intelectual no 
> está bien tolerado socialmente : "no se comprende". Hacia aquellos 
> casos que trascienden las puyas y dardos envenenados son continuos:
> 
> -"Oye… No sabía que R. T. había escrito un libro sobre la Iliada".
> 
> -"Bueno…Dicen los helenistas que es un buen arquitecto y todos los 
> arquitectos estamos convencidos de que es un magnifico helenista" 
> 
> 
> Y así o peor…
> -"Ha escrito un libro sobre la relación entre el etrusco 
> y el georgiano". 
> 
> -"Sí…dicen que es muy buen ingeniero".
> 
> Me viene todo esto a la cabeza a raíz de los artículos sobre 
Chomsky 
> (bilicenciado: en Lingüística y en Matemáticas)de Juan y de David.
> 
> De él tengo una idea no muy nítida procedente de COU (como no había 
> aun libros pues solo vendían los del extinto preuniversitario y el 
> programa no coincidía funcionábamos a base de apuntes: nos decían 
> que era un buen entrenamiento para la Universidad). Mi idea es 
> estable, probablemente por lo simplona, tal como me corresponde, 
> siendo, como Marc, de ciencias.
> 
> Creía que su aportación fundamental es la consideración de que la 
> capacidad del lenguaje es algo innato, orgánico, genéticamente 
> determinado y que por ello hay una gramática biológica común a toda 
> la especie y determinada por un órgano del lenguaje, sobre la cual 
> se asientan las diversas estructuras lingüísticas. Hasta ahí todo 
> parece nítido.
> 
> Así citando a Tomás Miranda (en "Arquitectura de la mente según 
Noam 
> Chomsky")
> 
> "La revolución que N. Chomsky realiza en lingüística se debe, en 
> gran medida, a su decisión de estudiar el lenguaje natural con el 
> mismo método que siguen los científicos de la naturaleza -el método 
> hipotético-deductivo-. De acuerdo con este planteamiento, la misión 
> del lingüista consistirá no sólo en describir adecuadamente los 
> fenómenos lingüísticos de una lengua particular, sino, 
> principalmente, en construir teorías explicativas de la facultad 
> mental del lenguaje, las cuales sólo podrán ser aceptadas o 
> rechazadas según los resultados a que conduzcan los procesos de 
> contrastación experimental (habría que añadir: "u observacional"), 
y 
> no como consecuencia de consideraciones meramente especulativas".
> 
> 
> Entiendo pues que siguiendo el método ya descrito (pero no 
iniciado) 
> por Descartes (por cierto uno de los pioneros de la 
Ideolinguistica, 
> en la especialidad Auxilingüistica, aspecto muy bien detallado por 
> Couturat).
> 
> Con las fases:
> 
> 1.- Documentación. Para saber de donde se parte y que se quiere 
> reafirmar, desmentir o desarrollar.
> 
> 3.- Definición de las variables a estudiar y adopción de criterios 
> rigurosos en el establecimiento de agrupaciones aprioristicas que 
> faciliten el estudio.
> 
> 2.- Elección de la metodología a seguir con solo dos posibilidades: 
> la experimental y la observacional según las variables sean o no 
> sean modificables.
> 
> 3.- Cuantificación de los resultados (pues lo no cuantificable es 
> opinable).
> 
> 4.- Valoración estadística de lo obtenido que cuantifique su 
> relevancia.
> 
> 5.- Conclusiones.
> 
> Obviamente las conclusiones se aceptan como válidas en tanto en 
> cuanto un equipo no solo rival sino habitualmente algo peor que 
eso, 
> corrobora el estudio, muchas veces a su pesar, pues en definitiva 
lo 
> que es, es como es, independientemente de quien esté observando lo 
> que es, y si bien la presencia de observador modifica lo observado, 
> solo pueden darse como validos los resultados que son reproducibles 
> por diferentes equipos.
> 
> 
> Así una teoría, conjetura o hipótesis serán válidas en tanto en 
> cuanto sea congruente con la percepción de la realidad: lo 
> observable o lo experimentable. 
> 
> Por ello la diferenciación funcionalismo y formalismo sería tan 
> artificiosa como la separación entre fisiología y anatomía, siendo 
> ambas mutuamente interdependientes.
> 
> El que a Chomsky no le guste el término "chomskyano" no es de 
> extrañar pues sería término tan absurdo como "newtoniano" 
> o "copernicano". Cuando algo es indiscutible deviene superfluo el 
> sufijo formador del neologismo "partidario de". 
> 
> Parte de la "Chomskycidad" creo que es ya indiscutible. Discutirlo 
> sería tan absurdo como aceptar todo lo procedente de él (recordemos 
> el patinazo sobre la constante cosmológica de Einstein)
> 
> Mediante PET y TAC simultáneos hace tiempo que se demostró 
> fehacientemente el núcleo de las aportaciones Chomskyanas: la 
> existencia del sustrato anatómico e innato del lenguaje. Como lo 
que 
> es indiscutible no se puede discutir y por ello todos devenimos 
> Chomskystas (formales o anatómicos y …… también funcionales o 
> fisiológicos).
> 
> A partir de esa evidencia en nuestra isla de se ha propugnado la 
> hipótesis Omnialica sobre la dificultad idiomática que define como 
> constante la complejidad de cualquier lengua humana (de todas y 
cada 
> una de ellas) determinada esta constancia por el horror vacuii del 
> órgano primolinguoneural, ocasionado por su elevada diferenciación 
y 
> especialización (todas y cada una de sus células solo pueden 
> ocuparse del lenguaje),y su incapacidad en la adquisición de nuevas 
> aptitudes a partir de la pubertad por la acción esclerohormonal 
(las 
> destrezas lingüísticas postpuberales dependerían de otras neuronas 
> ajenas al órgano primolinguoneural): 
> 
> Así al igual que los gases tienden a expandirse hasta ocupar todo 
el 
> recipiente en el que están contenidos, la "dificultad" de cualquier 
> lengua tiende a expandirse hasta ocupar toda la capacidad funcional 
> del órgano "primolinguoneural". Esa dificultad es constante para 
> cualquier idioma humano al igual que la velocidad de la luz es 
> constante en cualquier medio físico.
> 
> Esta hipótesis explicaría:
> 
> 1. Datos clínicos: la tartamudez tiene fronteras idiomáticas en una 
> misma persona dependiendo su afectación de la fecha de adquisición 
> del idioma: pre o postpuberal.
> 
> 2. Datos experimentales: el PET activa distintas áreas cerebrales 
en 
> personas plurilingües tras el mismo estímulo conceptual: diferente 
> zona para cada idioma.
> 
> 3. Datos pedagógicos: La dificultad de linguoaprendizaje sufre un 
> brusco ascenso tras la pubertad, más acusado en el aprendizaje de 
> idiomas que en cualquier otro ámbito: aprender a pintar, conducir, 
> mecánica etc pues generalmente la capacidad de aprendizaje no se ve 
> tan bruscamente disminuida y a veces, aumenta (matemáticas, música 
> etc) con la llegada de la pubertad.
> 
> 4. Datos lingüísticos, como la enorme complejidad de las lenguas de 
> sociedades primitivas, que ilustré con el ejemplo que Sapir expone 
> en "El lenguaje": Las culturas menos desarrolladas y por tanto con 
> vocabulario escaso tienen lenguas de estructura gramatical 
compleja. 
> Con el desarrollo cultural dada la inelasticidad del órgano 
> primolingual el aumento de vocabulario y de connotaciones y 
> relaciones gramaticales implica la simplificación gramatical, 
> permaneciendo constante la linguocomplejidad.
> 
> 5. Datos ideolingüísticos como la difícil confluencia de la 
> auxilingüística y la ficciolingüística (cuyos máximos 
representantes 
> serían Zamenhof y Tolkien) y lo ocasional de su confluencia.
> 
> La confirmación de la teoría requeriría encontrar marcadores 
> específicos para este tipo de células primolinguoneurales a 
> semejanza de los encontrados para marcar y distinguir los 
> linfocitos, que siendo morfológicamente similares se encargan de la 
> inmunidad humoral y celular (B y T), y sin cuya distinción mediante 
> marcadores no se hubiera podido desarrollar la terapia antisida, 
por 
> ejemplo.
> 
> Es ya ciencia ficción imaginar células madre implantadas en el 
sitio 
> y de la manera adecuados para regenerar el órgano primolinguoneural 
> tras la pubertad, y así hacer reaparecer la capacidad de 
> linguoaprendizaje de la infancia, consiguiendose el fácil 
> aprendizaje de cualquier lengua a cualquier edad.
> 
> 
> Por otra parte me sorprende enormemente que el propio Chomsky 
señale 
> una posible colisión con la teoría darwinista (¿por ausencia en 
la 
> sintaxis de propiedades funcionales o determinadas por el uso?).
> 
> Pienso que el Darwinismo concluye que la evolución no es finalista 
> (no se produce para) sino causalista (se produce por) y siempre 
> mediante mecanismos genéticos (confluencia Darwin-Mendel) pues toda 
> modificación sin repercusión genética no se transmite a la 
> descendencia. Es evidente que por mucho que yo desarrolle mis 
bíceps 
> ello no influirá en los bíceps de mis hijos pues el DNA "no se 
> entera de su hipertrofia" y por tanto no se transmitirá.
> 
> Es muy plausible que el lenguaje apareciera por una mutación del 
gen 
> FOXP2, que se ha datado se produjo hace poco más de 100,000 años. 
> Esta mutación afectó al lenguaje y a la capacidad de articularlo , 
> según las investigaciones recientes del Instituto Max Plank de 
> Antropología en Leipzig. Se sabe que las mutaciones tardan un 
tiempo 
> en manifestarse y que fue 50.000 años después cuando el Homo 
sapiens 
> comenzó a desarrollar esas capacidades provocando una expansión 
> adaptativa por todo el mundo.
> 
> Si el lenguaje está determinado genéticamente entonces es innato: 
> sobre el órgano del lenguaje (hardware) se instalan la(s) lengua(s) 
> prepuberal(es).
> 
> Las alteraciones del gen FOXP2 producen alteraciones del lenguaje 
en 
> humanos (a partir de ahí se localizó) y no solo en ellos (en los 
> pájaros alteraciones del canto).
> 
> Durante años se intentó deducir si los Neandertales hablaban a 
> partir de estudios morfológicos (hiodes…motilidad de la lengua…
> habla) sin llegarse a una conclusión definitiva. Actualmente, y 
dado 
> que se conservan muestras de su ADN (escasas y por desgracia 
> analizar implica destruir), se esté intentando mediante estudio 
> genético concluir cuales eran sus capacidades lingüísticas.
> 
> Se ha señalado cierto paralelismo entre el FOXP2(en el cromosoma 7) 
> y el gen V-MAT2 (del cromosoma 10) relacionado con la 
espiritualidad 
> (¿el gen de la religiosidad?) cuya alteración al igual que 
> determinadas lesiones cerebrales (su manifestación neurológica) 
> afectaría al sentimiento religioso.
> 
> Obviamente la repercusión metafísica de esto es nula pues el 
> ateista opinará que la religiosidad es producto de uno o varios 
> genes y el teista que Dios nos diseñó tan bien que hasta incluyó un 
> gen para que desarrollásemos la religiosidad. Pero esto ya sería 
> tema para otra lista.
> 
> Este año dos Nobel, el de química y el de medicina se han 
adjudicado 
> a investigadores sobre los mecanismos de inhibición y estimulación 
> genética ( que por tanto permiten estudiar la función de cada uno 
de 
> los genes por separado) y al mecanismo de transmisión de la 
> información de los genes (en nosotros DNA) mediante el RNA 
> importante no solo en el estudio del cancer como se ha destacado.
> 
> Supongo que pronto habrá noticias estimulantes sobre la genética 
del 
> lenguaje que igual nos hacen releer gozosamente a Chomsky, mientras 
> se va leyendo poco a poco nuestro genoma entero.
> 
> 
> Saludos cordiales y aDiós a todos. 
> 
> (inicié el mensaje con el equivalente Ho(A)là a/para todos).
> 
> 
> 
> 
> JoB Elx
> 
> 
> 
> 
> 








































http://www.xoc.uam.mx/~cuaree/no40/ocho/social.html
http://www.cs.chalmers.se/~harald2/grammars/grammars.html
https://addons.mozilla.org/firefox/2012/
http://omnial.tripod.com/textes
http://www.uco.es/~ma1fegan/pl/temas/Tema-III-Chomsky-Greibach.pdf
http://www.opusmusica.com/009/singers.html
http://www.cs.chalmers.se/~harald2/grammars/more.html
http://www.geocities.com/CollegePark/Classroom/4891/ninor1.html
http://seneca.uab.es/ggt/Reports/GGT-05-3.pdf
http://www.cndp.fr/revuedees/notelecture/200203-02.htm
http://www.eumed.net/libros/2005/gcc/1e.htm
http://www.cnjc.net/cat/debats/73/73_cnjc_5.html
http://chopo.pntic.mec.es/~biolmol/personal/booksaav.htm
http://cariari.ucr.ac.cr/~oscarf/polisoc.html
http://www.prbb.org/Quark/25/025027.htm
http://www.monografias.com/trabajos25/capital-social/capital-
social.shtml
http://usinfo.state.gov/journals/itdhr/0796/ijds/putnam.htm
http://www.tendencias21.net/Un-metodo-biologico-aplicado-a-la-
gramatica-descubre-vinculos-entre-lenguas-antiguas_a733.html
http://www.efdeportes.com/efd16/bowling.htm
http://campusvirtual.unex.es/cala/commonpedia/index.php/JERARQU%C3%
8DA_DE_CHOMSKY_Y_FORMAS_NORMALES
PHPSESSID=c930bb5ba3cf8e914249ef613bc60760
http://www.mpg.de/english/illustrationsDocumentation/documentation/pre
ssReleases/2005/pressRelease20050726/index.html





--------------------------------------------------------------------
IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales
Suscríbase en [EMAIL PROTECTED]
Informacion en http://ideolengua.cjb.net
Desglose temático 
http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html



Enlaces de Yahoo! Grupos




                
---------------------------------

LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y móviles desde 1 céntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

[Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto]



--------------------------------------------------------------------
IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales
Suscríbase en [EMAIL PROTECTED]
Informacion en http://ideolengua.cjb.net
Desglose temático 
http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html


 
Enlaces de Yahoo! Grupos

<*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a:
    http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/

<*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a:
    [EMAIL PROTECTED]

<*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las:
    http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
 

Responder a