Te agradezco mucho tu explicación sobre como el aprendizaje por imitación puede considerarse aprendizaje por refuerzo. Ya se lo expusiste aquí, en ideolengua, a Mariano, pero no terminé de entenderlo entonces.
> > El hecho de trabajar dentro de un marco > teórico y un programa de investigación no implica que no haya que > estar enterado de otras teorías y otros programas de investigación, > sino todo lo contrario. > Entiendo que consideras al psicoanálisis como otra teoría y otro programa de investigación. Si es así, y aunque no lo fuera, me gustaría preguntarte en primer lugar qué consideras más válido procedente del psicoanálisis, y en segundo lugar qué, de los aportes de éste, te ha sido útil en tu trabajo cotidiano. > > En la > actualidad las posturas que suponen un módulo linguístico innato y > las que suponen una progresiva especialización de áreas cerebrales > son hipótesis rivales y constituyen programas de investigación > diferentes. La evidencia dirá si alguna está equivocada, o si ambas > tienen algo de razón. > Surgido de un dialogo informal hemos propuesto de forma lúdica y desenfadada que no solo hay un módulo innato del lenguaje, y que éste no solo tiene una plasmación fisiológica, sino que este módulo se concretiza en una realidad citológica y tisular, el órgano primolingual, hasta el punto que las células encargadas del primer o primeros lenguajes (los prepuberales) están muy diferenciadas, irreversiblemente, lo que determina que, como consecuencia de su horror vacuii funcional, el total de las dificultades de toda lengua humana es una constante, determinada por la capacidad media del órgano primolingual en la especie, y que todo ello provoca la progresiva e inevitable simplificación morfosintáctica de todas las lenguas, lo cual implica un origen poligénico del lenguaje, dada la insimilar y enorme complejidad de aquellas lenguas propias de las sociedades con escaso desarrollo sociocultural. Esto que parece, y es, una especulación, más o menos divertida, está siendo confirmado, sorpresivamente, por diversos datos que habría que confirmar, pero que de momento están resultando, al menos, bastante estimulantes. Entre los más interesantes están los recientemente publicados por Alice Mado Proverbio, de la Universidad Milano-Bicocca en Milan: http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa? A2=ind0806d&L=ideolengua&P=1422 http://www.mail-archive.com/[email protected]/msg01574.html > > Cuando se cita al > autor, no es para apelar a su autoridad, > sino solamente para indicar > quién propuso la teoría. > Me pareció ver en algunas referencias tuyas a determinadas frases más una llamada a una autoridad moral que a hechos concretos. Me alegro de que haya sido un error por mi parte. > > Sí, es cierto que hay un período crítico para el > aprendizaje del lenguaje. Pero esa evidencia no implica que sea > innato. También hay un período crítico para el aprendizaje del > ajedrez (los que comienzan a jugarlo luego de la pubertad no logran > alcanzar la maestría de los que comienzan antes), y sería insensato > plantear que hay un módulo innato de ajedrez. > Si estamos de acuerdo en que hay un periodo crítico para el aprendizaje del lenguaje supongo que también deberíamos estarlo en lo sorprendente que es, salvo si estuviera determinado genéticamente, que ese periodo sea tan al inicio de la vida y que la "solvencia lingüística" (al nivel que fue más que suficiente para la cotidianidad, para la gran mayoría, al menos hasta fechas recientes, previas a la escolarización obligatoria, mucho más exigente) se complete siempre a los 6-7 años o incluso antes. Respecto al ajedrez me parece que la solvencia e incluso la maestría no depende tanto del inicio de la actividad como de la duración del aprendizaje o recorrido, hasta el punto que no es raro que se alcance la maestría habiéndose iniciado aquel después de la pubertad. El resultado final depende más del recorrido total y menos de que el inicio sea en la infancia. Tal vez el caso más conocido en pedagogía es el del educador húngaro Pólgar que adiestró a 3 hijas suyas durante 6 horas cada día y una llegó al 10º lugar del ranking mundial de maestros en ajedrez, y las otras dos a grandes maestras, pero en los tres casos ni la suficiencia ni la destreza se alcanzaron en la niñez. Si hubiera estudios que equiparasen más estrechamente el aprendizaje del ajedrez y el del lenguaje -nivel de suficiencia en tres años y antes de los 7- , y tuvieras conocimiento de ellos, ya procedan de la pedagogía o de la psicología, te agradecería enormemente me facilitaras las referencias pues sería interesantísimo el valorarlos. Actuando de ¿abogada del diablo?, sí que creo que bien pudiera haber un gran paralelismo en el aprendizaje de la música y el del lenguaje y creo que fue Leopold Mozart quien inició un precocísimo aprendizaje musical en su descendencia. Hay, según parece también un gran paralelismo entre la habilidad para el aprendizaje de idiomas y el oído musical oído absoluto activo o pasivo - y yo lo he observado en muchos alumnos. Seguramente es algo sobre lo que merecería la pena volver. Ya es significativo que donde más demostrado está el innatismo sea en la fonología donde es obvio que la discriminación auditiva es importante. ¿Comparten celularidad y tisularidad el lenguaje y la musicoestesia?. De hecho es el mismo gen, el FOXP2, quien determina el lenguaje humano y el de los pájaros, que es esencialmente musical. Y los tonos son importantes en algunas lenguas. Ya el colmo sería que todas las lenguas humanas hubieran sido inicialmente tonales. http://scitation.aip.org/getpdf/servlet/GetPDFServlet? filetype=pdf&id=ARLOFJ000002000003000085000001&idtype=cvips > > El período crítico se puede explicar > desde otras teorías rivales a la de Chomsky. Por ejemplo, desde la > teoría de Elman, lo que es innato es el orden temporal en el cual > distintas áreas del cerebro son más sensibles al aprendizaje. > Esto me interesa mucho. No en general, sino solo aquello referido a lo que estamos tratando, pues puede tener trascendencia para las especulaciones habituales en la ficcioínsula de omnial. ¿Hay algo disponible de Elman, sobre el módulo innato del lenguaje, en la red? Y si no lo hay ¿en que libro está lo que estamos comentando para intentar encontrarlo y así poder valorar la que sería la más interesante o la más resolutiva de las teorías rivales de Chomsky? Saludos sinceros y gracias anticipadas. Anna --- En [email protected], "gerardoprim" <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > (Anna) Hola Gerardo y a quien leyera esto. Hola. En primer lugar > decir que sorprendió tu presentación hace dos meses, como > conductista, además de cómo psicólogo. Y es que seguir una escuela > tal vez, ójala no sea así, puede llevar a intentar interpretar todo > en virtud de sus postulados pese a negar, como haces, "que Skinner > tuviera una postura de "tabula rasa" ". > (Gerardo) Hola Anna. No se trata de una "escuela", sino de un > programa de investigación. Todo investigador trabaja dentro de un > programa de investigación, que se relaciona con otros programas de > investigación (ya sea por complementarse o por competir en la > explicación de un fenómeno). El hecho de trabajar dentro de un marco > teórico y un programa de investigación no implica que no haya que > estar enterado de otras teorías y otros programas de investigación, > sino todo lo contrario. > > (Anna) Es inimaginable una escuela del "antibiotibiotiquismo" en > relación a las enfermedades infecciosas frente a otra escuela, > diferente, el "asepticismo" o el "higienismo". > (Gerardo) Me parece que esa analogía no es representativa de lo que > ocurre con los programas de investigación o los marcos teóricos. Es > perfectamente imaginable que dos o más teorías, y sus respectivos > programas de investigación, compitan para explicar un mismo fenómeno. > Por ejemplo, en una época compitieron la teoría darwiniana y la > lamarckiana. Finalmente, la teoría lamarckiana fue abandonada. En la > actualidad las posturas que suponen un módulo linguístico innato y > las que suponen una progresiva especialización de áreas cerebrales > son hipótesis rivales y constituyen programas de investigación > diferentes. La evidencia dirá si alguna está equivocada, o si ambas > tienen algo de razón. > > (Anna) Pienso que una disciplina en tanto y cuanto se desarrolla y se > aleja de la filosofía y se va haciendo más ciencia, se aleja también > de los exclusivismos > > (Gerardo) No considero que haya ningún "exclusivismo". Lo que hay es > competencia o complementación (según el caso) entre modelos > explicativos. > > (Anna) y se va apoyando más en realidades contrastables y menos que > lo que escribieron las autoridades académicas del pasado > > (Gerardo) Obviamente ninguna teoría puede defenderse apelando a una > autoridad, sólo puede apelarse a la evidencia. Cuando se cita al > autor, no es para apelar a su autoridad, sino solamente para indicar > quién propuso la teoría. > > > (Anna) Las teorías de Chomsky son y serán discutibles y discutidas, > como tantas veces se ha dicho, en cuanto que son teorías. > > > (Gerardo) Exacto. Por eso es que estamos discutiendo. > > (Anna) Quizá lo que puede ser más interesante en él es la > observación, probablemente previa a él pero que posiblemente dio > origen a su obra de que "el lenguaje más que aprenderse se produce, > pues es más un instinto que una conducta". > (Gerardo) Esto no es un hecho ni una observación, es una hipótesis, y > como tal puede ser cuestionada. Yo considero que es incorrecta. > > (Anna) Y es observación común y habitual, no solo de los docentes, > que también lo es en padres con hijos de diferente trayectoria > educativa, el que una lengua, la que sea, se aprende ante similar > esfuerzo, in-put suministrado, motivación, tiempo dedicado, refuerzos > positivos y negativos, inteligencia etc, más fácil y más rápidamente > hasta los 10 años, y que después de la pubertad es casi imposible > alcanzar la destreza del nativo, independientemente del esfuerzo, > tiempo, inteligencia, refuerzos, input-acion, y motivación presentes. > (Gerardo) Sí, es cierto que hay un período crítico para el > aprendizaje del lenguaje. Pero esa evidencia no implica que sea > innato. También hay un período crítico para el aprendizaje del > ajedrez (los que comienzan a jugarlo luego de la pubertad no logran > alcanzar la maestría de los que comienzan antes), y sería insensato > plantear que hay un módulo innato de ajedrez. > > > (Anna) Y después esa capacidad innata ya no se recupera jamás pues > desaparece para siempre. > (Gerardo) La existencia de un período crítico no implica que haya un > módulo innato del lenguaje, como propone Chomsky, puesto que los > niños aprenden más rápido y mejor que los adultos muchas otras > conductas (por ejemplo, jugar ajedrez) de las cuales no es plausible > que exista un módulo innato. El período crítico se puede explicar > desde otras teorías rivales a la de Chomsky. Por ejemplo, desde la > teoría de Elman, lo que es innato es el orden temporal en el cual > distintas áreas del cerebro son más sensibles al aprendizaje. > > (Anna) Siendo esto así, es claro que no se niega, en absoluto, todos > los logros del conductismo, ni del psicoanálisis, ni de ninguna otra > disciplina, pero es que probablemente son las escuelas las que deban > adaptarse a la realidad y no a la inversa, y no toda la verdad tiene > que proceder de la misma escuela, ni habría que forzar a ésta para > que explique, ella sola, toda la realidad. No se ve, en principio, la > necesidad de ningún "mon-ismo" doctrinal. > (Gerardo) No se trata de "escuelas" sino de programas de > investigación. Cada programa incluye hipótesis, conceptos teóricos, > paradigmas metodológicos, etc. Y no es una cuestión de monismo o > pluralismo: puede ocurrir que un programa de investigación sea > eliminado con el tiempo (como ocurrió con el lamarckismo) o que > reciba apoyo empírico (como ocurrió con el darwinismo). No tiene > sentido tratar de combinar el darwinismo con el lamarckismo, sólo por > un afán pluralista. > > (Anna) Y se puede aprender por imitación sin ningún tipo de refuerzo > ni positivo ni negativo > (Gerardo) Aquí usás una concepción de "refuerzo" que no es la de la > teoría operante. La imitación se define justamente como la conducta > cuyo reforzador es el parecido con un modelo. Así que la imitación > recibe refuerzo, aunque este refuerzo no es algo que elija alguien > voluntariamente. > > (Anna) y también hay cosas que no se aprenden porque son innatas. > (Gerardo) Por supuesto que hay cosas innatas. Ni yo ni el conductismo > niegan eso. Por ejemplo, los principios de aprendizajes pavloviano y > operante, y los estímulos incondicionados, son innatos. > > (Anna) Y podemos hablar y exponer y citar autores y frases pero el > movimiento al final se demuestra andando y los resultados son los > que son. > (Gerardo) Como ya dije, el período crítico no es evidencia para la > hipótesis innatista de Chomsky, y no hay razón para considerarla > contraria a las hipótesis de Skinner. > > (Anna) Y es que probablemente la existencia en nuestra especie de una > capacidad innata para aprender el lenguaje, que al contrario de las > demás capacidades es mayor en nuestros cachorros que en los adultos, > no tiene porqué minusvalorar los aportes del conductismo ni de > ninguna otra disciplina o doctrina contrastada, pues a buen seguro > esa capacidad inicial se ve potenciada con la inteligencia, la > motivación, el esfuerzo aplicado, el poder de imitación, los > refuerzos positivos y negativos etc. > (Gerardo) Pero la cuestión aquí es que los conductistas nunca negaron > la "capacidad innata para aprender el lenguaje", frase que es más > bien tautológica (si pueden aprender, es que tienen esa capacidad). > Skinner consideró varios mecanismos innatos que son necesarios para > aprender el lenguaje. La discrepancia con Chomsky no pasa por ahí, > sino por especificar "qué es lo innato" exactamente. Para Chomsky hay > un módulo linguístico innato. Para las teorías conductistas (y para > las conexionistas también), no hay algo innato que sea específico al > lenguaje, lo innato es más general, son ciertos principios de > aprendizaje y de desarrollo innatos que, al interactuar con el input, > permiten una especialización progresiva de ciertas áreas del cerebro > para el manejo del lenguaje. > > Saludos, > Gerardo. > --- En [email protected], "anarumbera" <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > > > > Hola Gerardo y a quien leyera esto. Hola. > > > > En primer lugar decir que sorprendió tu presentación > hace dos meses, como conductista, además de cómo psicólogo. > Y es que seguir una escuela tal vez, ójala no sea así, puede > llevar a intentar interpretar todo en virtud de sus postulados > pese a negar, como haces, "que Skinner tuviera una postura > de "tabula rasa" ". > > > Es inimaginable una escuela del "antibiotibiotiquismo" en > relación a las enfermedades infecciosas frente a otra > escuela, diferente, el "asepticismo" o el "higienismo". > Y es que solo suele valer aquello que se puede objetivar > y que tras ello, a veces, afortunadamente, podemos, además, > modificar y mediatizar. > > > Pienso que una disciplina en tanto y cuanto se desarrolla > y se aleja de la filosofía y se va haciendo más ciencia, > se aleja también de los exclusivismos y se va apoyando > más en realidades contrastables y menos que lo que escribieron > las autoridades académicas del pasado, cuya autoridad queda > limitada, solo, a lo que también ahora se pueda evidenciar. > Más que las citas caben los hechos. > > > Y así poco importa que Newton creyera en la astrología. > Ningún físico cree en ella aunque acepte todo lo que la > ley de la gravedad tiene de objetivable, pues hay un > trecho grande entre teología - ahí si cabe, claro, > el mon-o-(te)-ísmo - y la filosofía y otro trecho entre ésta > y la ciencia. Y es que además la psicología además de ciencia > tiene que ser arte pues justo tras saber tiene que actuar. > > > Las teorías de Chomsky son y serán discutibles y discutidas, > como tantas veces se ha dicho, en cuanto que son teorías. > Quizá lo que puede ser más interesante en él es la observación, > probablemente previa a él pero que posiblemente dio origen > a su obra de que "el lenguaje más que aprenderse se produce, > pues es más un instinto que una conducta". > > > > Y es observación común y habitual, no solo de los docentes, > que también lo es en padres con hijos de diferente trayectoria > educativa, el que una lengua, la que sea, se aprende ante > similar esfuerzo, in-put suministrado, motivación, tiempo > dedicado, refuerzos positivos y negativos, inteligencia etc, > más fácil y más rápidamente hasta los 10 años, y que después > de la pubertad es casi imposible alcanzar la destreza del nativo, > independientemente del esfuerzo, tiempo, inteligencia, refuerzos, > input-acion, y motivación presentes. > > > Puede que no haya pobreza de estimulo en el niño pero > es "evidentizable" que no hay ninguna hiper-riqueza de > estimulo en el adulto que sea capaz de igualar aquellos > resultados de la infancia, pese a que a veces la motivación > del adulto es vital y desesperadamente muy superior. > > > > Y parece que esto es así independientemente de autores, > teorías, citas, razonamientos y dialécticas pues es fácil > objetivarlo cotidianamente, y para documentarlo tal vez sea > suficiente un paseo por la facultad de pedagogía, tan cercana > a la de psicología. > > > > Es lo que se llamó en ideolengua desde el omnial diferencia > entre ser bilinguoide (postpuberal y deficitario) y ser > eubiligüe (prepuberal y sobrado), evidentemente con intención > nunca peyorativa sino descriptiva. > > > > Y se reportaron aquí estudios que evidencian que el cachorro > humano puede discernir absolutamente todos los fonemas de la > especie, capacidad que después reduce a solo los que le son > útiles en el idioma que está usando. Y después esa capacidad > innata ya no se recupera jamás pues desaparece para siempre. > > > El trabajo de campo es bien fácil. Aquí ha inmigrado, desde > el inicio de siglo, más del 12 por cien de la población actual, > es decir, casi 5 millones, de los que solo un millón hablaban > español al llegar. Es fácil comprobar que los que llegaron > tras la pubertad son incapaces de pronunciar la mayoría > de los fonemas no presentes en su primolengua, pero por el > contrario sus hijos con frecuencia pronuncian mejor > (malcalificando así a hipercorrecciones como ll/y), > o al menos igual, que los nativos. Y así nos sucede a nosotros > con los fonemas que nos son extraños, salvo, sorprendentemente, > con el fonema "sh". > > > > Y probablemente algo parecido ocurre con el resto de los > elementos del lenguaje. > > > Siendo esto así, es claro que no se niega, en absoluto, > todos los logros del conductismo, ni del psicoanálisis, > ni de ninguna otra disciplina, pero es que probablemente > son las escuelas las que deban adaptarse a la realidad > y no a la inversa, y no toda la verdad tiene que proceder > de la misma escuela, ni habría que forzar a ésta para > que explique, ella sola, toda la realidad. > > > > No se ve, en principio, la necesidad de ningún "mon-ismo" > doctrinal. Y se puede aprender por imitación sin ningún > tipo de refuerzo ni positivo ni negativo .y también hay cosas > que no se aprenden porque son innatas. > > > > Y se puede hablar sobre input, motivación, tiempo, > imitación, refuerzos y lo que se quiera pero si quieres > que tu hijo hable el idioma que fuera ponlo a ello antes de la > pubertad. > > Eso, que parece tan rotundo, cada vez lo tiene > muy claro más gente, y actúa en consecuencia...y es > independiente del tipo de formación de los padres,vengan del > campo que sea... letras, ciencias o artes ...saben que > mejor que empieze a los 3 que a los 7 y mejor a los 8 que > a los 12...pues quieren que sea eubilingue y la destreza > para serlo se pierde muy, muy al inicio... > > > Y podemos hablar y exponer y citar autores y frases pero el > movimiento al final se demuestra andando y los resultados > son los que son. > > > > > Confío en que todo esto no te lo tomes como nada personal, > pues apreciable es tu franqueza, transparencia y entusiasmo, > todo lo cual aumenta si cabe el aprecio innato consecuente > a tu colaboración en esta lista, pero menos sinceridad > expositora sería hipocresía. > > > > Y es que probablemente la existencia en nuestra especie > de una capacidad innata para aprender el lenguaje, que > al contrario de las demás capacidades es mayor en nuestros > cachorros que en los adultos, no tiene porqué minusvalorar los > aportes del conductismo ni de ninguna otra disciplina o doctrina > contrastada, pues a buen seguro esa capacidad inicial > se ve potenciada con la inteligencia, la motivación, > el esfuerzo aplicado, el poder de imitación, los refuerzos > positivos y negativos etc. No parece, pues, que sean, > todos estos, asuntos excluyentes y no puede haber ningún > tipo de "monismo" ni "monidad". > > > > > Sinceramente > > > > > Anna > > > > > > > > ------------------------------------ -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! 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