Hola Gerardo Me he estado documentando, pero no puedo esperar a que me llegue el libro desde amazon para contestarte:
http://www.amazon.com/Rethinking-Innateness-Connectionist-Perspective- Development/dp/0262050528/ref=sr_1_1? ie=UTF8&s=books&qid=1221123884&sr=8-1 Como ves encima es carísimo y algo ajustada me va a poner. > (Gerardo) Considero que las propuestas teóricas del > psicoanálisis son especulaciones pseudocientíficas sin evidencia > empírica, y por ello no me resulta útil en mi trabajo cotidiano Por lo menos, como todos leimos algo de él sirve, a veces como elemento disculpatorio de rivalidades sin sentido o prepotencias y así en lugar de decir "ese lo que es, es un ", decirmos "será porqué tuvo mala infancia", o "no es su culpa, es su subconsciente " > (Gerardo) Yo soy más escéptico: la hipótesis del "módulo innato del > lenguaje" no me parece muy plausible, la evidencia a su favor es > débil, y las hipótesis rivales no han sido descartadas. Por ejemplo, > las hipótesis de Elman me parecen más plausibles En todo caso sea el aprendizaje de idiomas innato, o bien que este programado para la infancia a efectos de la auxilingüística (como desde el omnial) es lo mismo pues si el nivel de eficiencia en una lengua ha de conseguirse prepuberalmente cuando ya se es bilingu-oide llegar a devenir eu-bilingüe, es un vano intento salvo esfuerzo desmesurado al alcance de muy pocos, incluso entre los profesionales. En ambos casos para lograr una comunicación fácil equilibrada y simétrica entre cualquier persona y cualquier lugar una lengua auxiliar sencilla podría ser útil, y esa creencia no tendría nada que ver con posiciones políticas, antiglobalismo y demás. Otro asunto es el porqué motivos psicológicos una lengua así no es consensuable, cuando técnicamente ya se demostró factible. A ver si me llega pronto el libro y puedo seguir comentandotelo en ideolengua con más fundamento. Abrazos Anna --- En [email protected], "gerardoprim" <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > Hola Anna: > > (Anna) Te agradezco mucho tu explicación sobre como el aprendizaje > por imitación puede considerarse aprendizaje por refuerzo. Ya se lo > expusiste aquí, en ideolengua, a Mariano, pero no terminé de > entenderlo entonces. > (Gerardo) Mucha gente suele creer que "reforzador" es "premio", pero > no es así. El "reforzador" es el estímulo que aumenta la probabilidad > futura de una clase de respuesta. Por eso, en el aprendizaje > imitativo puede no haber premio, pero sí hay reforzamiento (por > semejanza con el modelo). > > (Anna) Entiendo que consideras al psicoanálisis como otra teoría y > otro programa de investigación. Si es así, y aunque no lo fuera, me > gustaría preguntarte en primer lugar qué consideras más válido > procedente del psicoanálisis, y en segundo lugar qué, de los aportes > de éste, te ha sido útil en tu trabajo cotidiano. > (Gerardo) El psicoanálisis es una tradición teórica, pero no lo > considero un programa de investigación, porque los psicoanalistas no > intentaron ni intentan testear sus hipótesis y constructos teóricos > en forma empírica. Por otro lado, cuando los investigadores que > trabajan en psicología básica intentaron testearlos, no han obtenido > evidencia favorable. Considero que las propuestas teóricas del > psicoanálisis son especulaciones pseudocientíficas sin evidencia > empírica, y por ello no me resulta útil en mi trabajo cotidiano. Le > reconozco al psicoanálisis el mérito histórico de haber promovido la > reflexión sobre temas importantes (la terapia verbal, las relaciones > interpersonales, la sexualidad, el aprendizaje infantil, los procesos > no-conscientes), pero no me parece que el haya planteado constructos > e hipótesis válidos acerca de esas cuestiones (por ejemplo, el > concepto de inconsciente que recibe apoyo empírico no es el > freudiano, sino el que corresponde a otras teorías no > psicoanalíticas). Para más detalles, acá hay una exposición que > preparé y transcribí hace un tiempo, sobre los problemas > epistemológicos del psicoanálisis: > http://www.ansiedadyvinculos.com.ar/porquefalla.htm > > (Anna) Surgido de un dialogo informal hemos propuesto de forma lúdica > y desenfadada que no solo hay un módulo innato del lenguaje, y que > éste no solo tiene una plasmación fisiológica, sino que este módulo > se concretiza en una realidad citológica y tisular, el órgano > primolingual... > (Gerardo) Yo soy más escéptico: la hipótesis del "módulo innato del > lenguaje" no me parece muy plausible, la evidencia a su favor es > débil, y las hipótesis rivales no han sido descartadas. Por ejemplo, > las hipótesis de Elman me parecen más plausibles. Elman distingue 3 > tipos de innatismo: representacional (innatismo de la configuración > de las conexiones), arquitectural (innatismo de características más > generales: tipos de neuronas, arquitectura global, conectividad entre > regiones) y cronotópico (innatismo de la estructuración temporal del > desarrollo). Pero el primer tipo de innatismo es bastante > problemático, porque debido a que cada conexión tiene que ser > almacenada en los cromosomas, su plausibilidad disminuye a medida que > el número de conexiones aumenta. Según Elman, la estrategia del > innatismo representacional ocurre en sistemas nerviosos relativamente > simples (por ejemplo, los gusanos genéticamente idénticos tienen > idénticos patrones de conectividad celular), pero resulta implausible > en humanos, en los que se estima que el cuerpo humano posee 5 x (10 > elevado a 28) bits de información (tipo de célula, posición, y > conectividad, para 100 trillones de células del cuerpo) mientras que > el genoma contiene sólo 1 x (10 elevado a 9) bits. Así que, según > este argumento, resulta más plausible adoptar solamente los otros > tipos de innatismo más generales, y explicar la especificidad de la > configuración de conexiones neurales en función de la experiencia con > el ambiente (y las facilitaciones estructurales y cronotópicas del > desarrollo neural). > > (Anna) Esto que parece, y es, una especulación, más o menos > divertida, está siendo confirmado, sorpresivamente, por diversos > datos que habría que confirmar, pero que de momento están resultando, > al menos, bastante estimulantes. Entre los más interesantes están los > recientemente publicados por Alice Mado Proverbio, de la Universidad > Milano-Bicocca en Milan: > http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa? > A2=ind0806d&L=ideolengua&P=1422 > http://www.mail-archive.com/[email protected]/msg01574.html > (Gerardo) La cuestión es que una confirmación no es una evidencia. > Por ejemplo, si leemos el horóscopo de nuestro propio signo, y > sentimos que concuerda con lo que nos pasa, es una confirmación, pero > no es una evidencia, porque también encontraríamos confirmaciones si > leemos cualquiera de los restantes 11 signos. Así que no se logró > eliminar una hipótesis rival más plausible: que los horóscopos están > escritos de una forma tal que la mayoría de los lectores encontrarán > algunas coincidencias. La evidencia apoya una hipótesis sólo si > permite eliminar las hipótesis rivales que tengan igual o mayor > plausibilidad. En este caso, los datos de Alice Mado Proverbio sólo > constituyen evidencia a favor del módulo innato si permiten descartar > a las hipótesis rivales (por ejemplo, la modularización progresiva de > Elman y otros). > > (Anna) Si estamos de acuerdo en que hay un periodo crítico para el > aprendizaje del lenguaje supongo que también deberíamos estarlo en lo > sorprendente que es, salvo si estuviera determinado genéticamente, > que ese periodo sea tan al inicio de la vida y que la "solvencia > lingüística" (al nivel que fue más que suficiente para la > cotidianidad, para la gran mayoría, al menos hasta fechas recientes, > previas a la escolarización obligatoria, mucho más exigente) se > complete siempre a los 6-7 años o incluso antes. > (Gerardo) En lo que no estamos de acuerdo es en que lo "determinado > genéticamente" sea un módulo del lenguaje. Podría ser que lo > determinado genéticamente sea algo más amplio, por ejemplo un orden > temporal en la plasticidad de las áreas cerebrales, como propone > Elman. > > (Anna) Respecto al ajedrez me parece que la solvencia e incluso la > maestría no depende tanto del inicio de la actividad como de la > duración del aprendizaje o recorrido, hasta el punto que no es raro > que se alcance la maestría habiéndose iniciado aquel después de la > pubertad. > (Gerardo) Parece que no es así. Cranberg y Albert (1988) encontraron > que hay un período sensitivo hasta la edad de 12 años: los jugadores > que comienzan a dedicarse seriamente al ajedrez luego de los 12 > tienen escasa probabilidad de alcanzar niveles altos de maestría, > aunque sí pueden mejorar su nivel dentro de ciertos márgenes. El > período sensitivo sugiere que hay ciertos cambios neurales que deben > ocurrir antes de cierta edad, mientras que otros cambios neurales > pueden ocurrir fuera de ese plazo. > > (Anna) De hecho es el mismo gen, el FOXP2, quien determina el > lenguaje humano y el de los pájaros, que es esencialmente musical. Y > los tonos son importantes en algunas lenguas. Ya el colmo sería que > todas las lenguas humanas hubieran sido inicialmente tonales. > (Gerardo) Los estudios del gen FOXP2 y la familia KE tienen también > sus polémicas. En un primer momento varios autores hablaron del "gen > gramatical", pero en realidad los deterioros no afectan sólo a la > sintaxis. Vargha-Khadem encontró que el CI verbal y no verbal era 20 > puntos más bajo en los miembros de la familia KE afectados que en lo > no afectados, y se asociaba con la incapacidad congénita de controlar > músculos necesarios para articular (labios y lengua). Así que se > podría considerar un componente necesario para la adquisición de > ciertos aspectos centrales del lenguaje, pero no tanto como "el gen > que determina el lenguaje humano". > > (Anna) Esto me interesa mucho. No en general, sino solo aquello > referido a lo que estamos tratando, pues puede tener trascendencia > para las especulaciones habituales en la ficcioínsula de omnial. ¿Hay > algo disponible de Elman, sobre el módulo innato del lenguaje, en la > red? Y si no lo hay ¿en que libro está lo que estamos comentando > para intentar encontrarlo y así poder valorar la que sería la más > interesante o la más resolutiva de las teorías rivales de Chomsky? > (Gerardo) Lo de Elman es una hipótesis rival, que no considera que > haya ningún "módulo innato del lenguaje". El libro más conocido de > Elman es Rethinking innateness (1996). Podés encontrar varios > artículos suyos en su página: > http://crl.ucsd.edu/~elman/ > De todos modos, yo no dije que fuese "la más interesante o la más > resolutiva de las teorías rivales de Chomsky". Actualmente diversas > teorías y programas de investigación coinciden con la tesis del > empirismo linguístico (Skinner, 1957; Quine, 1974) de que "el > lenguaje es aprendido a través de mecanismos generales pre- > linguísticos sin necesidad de un módulo específico innato", entre > ellas el constructivismo, el emergentismo, el conexionismo, el > análisis biocomportamental, y la neurociencia cognitiva del > desarrollo (Beer 2000, López Ornat y Gallo 2004, Quartz y Sejnowski > 1997, O'Grady 2001, Elman y otros 1996, Tomasello 2000, Andresen > 1991, Donahoe y Palmer 1994). > > Saludos, > Gerardo. > ------------------------------------ -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! 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