<snarf>
On 2/24/07, Crhistian Peralta <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
On 2/23/07, Diego Escalante <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> On 2/23/07, Crhistian Peralta <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > On 2/23/07, Alan Ortiz <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > > > Yo habla de negociaciones con los Estados "clientes" del proyecto
> > > > cuando desarrollen una actitud mas critica al proyecto (critica
> > > > constructiva) y quizás no tan pasiva.
> > >
> > > Es un tema un poco complicado. Es cierto que habrá que opinar al
> > > respecto pero, utilizando uno de los argumentos de
> > > UTUTO, ¿Para que quiere un niño 250 aplicaciones?
> >
> > Precisamente como lo acabo de mencionar en un mail anterior.
> >
> > Si queremos fomentar la educación inclusiva no debemos olvidarnos de
> > los alumnos que a través de la laptop le empiece a a gustar la
> > informática y/o la computación. No debemos excluirlos.
> >
> > Y si tuviera más aplicaciones (disponible para instalar) mucho mejor
> > ¿y si acá en Perú aportamos todos juntos para proveer una versión de
> > Linux en Quechua para la OLPC ??. Es una forma de inclusión que
> > promueve la reducción significativa de la brecha digital.
> >
> El terrible error que veo cada X meses es querer hacer 'una versión
> local con nuestros propios contenidos' de absolutamente todo lo que
> existe.
¿Cómo surgió Debian?. Una versión local con sus propios contenidos
(manuales, instalador, etc, etc). Luego aparecieron voluntarios
(locales y de otros paises) que fueron aportando al proyecto en
distintas áreas, entre ellas la internacionalización.
Debian no es versión local de nada. Nació como una creación original
que se basó en un conjunto de nuevas tecnologías/ideas como DPKG,
posteriormente APT, el Contrato Social, etc.
Apareció para llenar un vacío, un nicho que no era satisfecho por las
opciones existentes. Esto es muuuuuy distinto a ofrecer lo mismo que
ya existe pero con tan solo algunas modificaciones.
No tienes que crear una distro para apoyar en internacionalización,
desarrollo, etc.
Reinventando la rueda también se aprende, también se aprende de
errores y aciertos que puedan darse en la dirección de proyectos como
Debian y cualquier otro proyecto de software libre u open source.
Claro, pero eso es tu empresa personal. No hay por qué involucrar al
resto de la comunidad en el proceso de aprendizaje personal.
Hay detalles que quizás a ti te tengan sin cuidado pero que a otros sí
nos puede importar en el manejo de proyectos de software libre que
podrían implicar la "reinvención de la rueda" o hacer forks de los
proyectos.
Me tienen sin cuidado los forks que no tienen un cimiento o
justificación válida. Hace unos años X.org nació como fork de Xfree,
PORQUE había una razón de peso suficientemente válida técnicamente,
legalmente y filosóficamente para hacerlo.
No pasó simplemente porque la gente ya no iba a poder o querer
colaborar código, sino porque el proceso interno de recepción de
parches, código, nuevos desarrolladores, etc estaba podrido por la
dejadez de los 'ancestrales'.
No se justificaría PARA NADA un fork de XO tan solo porque lo
desarrolla RedHat, porque queremos que venga con una actividad acerca
de la selva peruana (la cual podríamos copiar a cada máquina desde
internet, existe eso llamado download).
Tampoco tiene sentido que digamos que debido a que se desarrolla en
USA, aquí no habrá soporte para el sistema. Todos son libres de
involucrarse en el desarrollo de XO y conocer el sistema de tal manera
que les permita ofrecer soporte de alto nivel técnico para los
dispositivos OLPC.
Aquí hay mucho soporte para CentOS/Redhat/etc, acaso desarrollamos
CentOS en Perú?. Hay un grupo de hackers peruanos de CentOS?
Un caso específico en Debian, y lo digo constructivamente, sin ánimos
de generar una guerra de distros.
- Debian incluye oficialmente en sus servidores software no-libre.
Claro, sé que hubo una votación para ver si se incluía oficial o no
oficialmente software no-libre. Este para mi (quizás no para muchos
que tengan un pensamiento meramente pragmático) es un punto de quiebre
en el cual Debian -a mi modo de ver - se inclina hacia el Open Source,
por sobre el Software Libre.
Nadie te obliga a usar non-free. Y parte de la _libertad_ que tanto
están defendiendo en este thread pasa porque la gente debe ser libre
de usar lo que desee tenga la licencia que tenga.
Debian te da la oportunidad de _elegir_.
- Hace poco un developer (desarrollador) Mexicano de Debian se fue a
Cuba a difundir esta distribución. Me refiero a David Moreno Garza,
pues sucede que lo normal era que la ONG que patrocina y financia a
Debian (que dicho sea de paso es norteamericana, y remarco, no hay
nada de malo que sea de EE.UU), se negó a financiarle el viaje (se
presta para todo tipo de interpretación) lo cual conllevó a que se
busque financiamiento por Europa, lo cual se logró.
Pero para qué quería ir damog a Cuba? Era realmente vital? A mí me
gustaría ir a Brasil a difundir GNOME pero no creo que la Fundación
GNOME estaría de acuerdo :).
Siendo capitales privados, son libres de patrocinar lo que deseen.
Hay alguien a quien le provoque pagarme el viaje a GUADEC de este año?
Será en Reino Unido!.
No?! Pero qué escándalo! Qué tienen contra Reino Unido!!
Estas "pequeñeces" para muchos de pensamiento pragmático no tendrían
mucha importancia (y están en su derecho de pensar así), pero para
otros que analizamos el tema del software libre desde distintos puntos
de vista (filosófico, económico, político, antropológico, económico,
etc,etc) nos puede resultar crucial y puede conllevar a que empecemos
con una nueva distro y todos estamos en el derecho de hacerlo.
El pensamiento "no-pragmático" nos tiene hundidos en el floro monce
aquí en Perú. El idealismo no tiene por qué ser anti-pragmático.
Por ejemplo (sin ánimo de enfrentar a UTUTO con otras distros), con
UTUTO se incluye oficialmente soporte por defecto a mp3 sin necesidad
de hacer algun tipo de cambio como sucede en todas las distros libres
de origen Norteamericano (Open Suse, Fedora, Ubuntu,etc). ¿Saben lo
que pasa?. En Estados Unidos y en Europa el mp3 está patentado.
Referencia:
http://www.dtguide.com/tr/es/?q=/mp3/mp3-players-under-fire-in-us-and-european-court.html
Es por eso que muchas de estas distribuciones así sean libres (están
registradas) para evitar problemas de demandas evitan incluir
*oficialmente soporte para mp3.
Por suerte en muchos paises de latinoamérica no existen las patentes
de Software y es esta una de las causas para que por ejemplo UTUTO
(Argentina) incluye soporte *oficial (por defecto) para mp3. He aquí
un caso real de las ventajas que trae la creación de distros locales.
Para nada veo esto como "un problema".
Cómo es más ventajoso mantener una distro totalmente aparte VS
mantener un repositorio de paquetes complementarios?
No me parece que sea una ventaja el ahorrarte un apt-get install.
Debian alguna vez tuvo servidores non-us, pero actualmente todo está
en los mismos servidores y la rama non-us ya no existe.
El gran problema al menos aquí en Perú con las iniciativas de
distribuciones de Linux ha sido ¿dónde alojamos las isos de estas
distribuciones de Linux?. Pues bien, si la decisión sería alojarlo en
un hosting alquilado de EE.UU, los proveedores estarían en todo el
derecho de eliminar la iso por estar violando sus leyes de patentes.
Para qué se quieren más distros!. Apoyemos las que ya hay!. Aparte si
distribuir ISOs es un problema, pues por qué no quemas y copias cds a
todo el mundo que esté interesado?.
Uno de los axiomas del software libre es la no replicación de
esfuerzos. Pero el afán 'hecho en casa' siempre hace que la gente la
ignore.
¿Y si lo alojamos en servidores locales ?. Pues bien, la realidad es
que han habido problemas. Es una de las razones por las que estoy
pensando seriamente en donar un servidor para el proyecto de los
hacklabs en el Perú (http://hacklab.utpinux.org), para que esté al
servicio de los objetivos que plantiemos entre todos los interesados
en el proyecto.
> Estas personas no son nunca las primeras en pensarlo, hay gente que
> eones atrás se dio cuenta de esta necesidad e inventó software para
> internacionalización y manejo de paquetes :).
Claro, la necesidad de inclusión digital motivó ello =),
Claro, por eso no crearon una distro nueva o rediseñaron el producto.
Solo añadieron manejo de idiomas.
> Quechua para OLPC? Pues hagan checkout del módulo, agreguen el idioma
> a po/ y se acabó el problema,
Perfecto.
Ok, no los veo haciéndolo. Yo no lo estoy haciendo porque no me
escandaliza la falta de Quechua en OLPC :).
>no hay necesidad de hacer una versión
> local de Linux o una versión local de XO/Sugar.
Esto sí es discutible por lo mencoinado líneas arriba.
Qué es discutible? Debian por ejemplo tiene miles de personas
alrededor del mundo y aun así tiene problemas para mantener las cosas
al día o en perfecto estado.
Aquí tenemos 1/1000 (osea a Rudy) de lo que tiene Debian en personal,
por regla de tres simple, resulta que no tenemos recursos para
mantener una distribución de embergadura descente que justifique su
existencia.
> Y por cierto, algo que creo no está claro es que el sistema de las
> OLPC está pensado precisamente para ser extensible. Las '7 únicas
> cosas' que según dicen son el crimen al cual quieren obligar a
> nuestros niños pudiendo hacer muchas más son 7 actividades. Si uno
> quiere puede programar una actividad adicional y la instala en su
> OLPC.
Ojalá se pueda. Por lo menos hasta ahora (con lo de los DRMs y la
llave para el desarrollador del sistema base) - desde mi punto de
vista - veo como una mejor alternativa la propuesta de UTUTO.
No, 'ojalá' no. Se puede, como digo ES LA IDEA de XO el poder generar
tareas y contenido local nuevo.
Los hackers de Telepathy [http://telepathy.freedesktop.org]
(Collabora) [http://www.collabora.co.uk] hace poco estuvieron
trabajando en una actividad para videoconferencia.
Igualmente los hackers de Abiword [http://www.abiword.org] tienen
meses creando una versión de Abiword que pueda ser empotrada en XO, a
manera de Widget. Permitiendo así que cualquier actividad de XO pueda
hacer uso del Widget de Abiword por lo tanto teniendo un procesador de
textos a la orden.
http://www.robot101.net/2006/12/12/telepathy-and-olpc/
http://snowedin.net/ideas/Summer+of+Code+App
> Precisamente la idea es que la gente genere sus actividades
> relacionadas a contenido local.
De hecho.
> Leo también que hay quejas sobre 'pero y si los niños quieren
> desarrollar e investigar sobre software libre!?'. Ok, no conozco
> ningún niño que preferiría pasarse la tarde hackeando el kernel en vez
> de salir a jugar con sus amigos
En el colegio donde enseño conozco a muchos niños que se divierten
programando (en un nivel básico) utilizando klogoturtle (en Windows
Logo Micromundos).
Yo también hice Logo cuando era pequeño y la verdad no es como que me
abrió la mente a la programación. Es solo una tortuga que se mueve.
Para que tengan una idea de lo que hablo y lo entretenido que
siginifica enseñarle a los niños las nociones básicas de la
programación donde aprenden jugando les recomiendo visitar:
http://www.vivaolinux.com.br/artigos/verArtigo.php?codigo=4912&pagina=4
Aquí la url del proyecto:
http://klogoturtle.sourceforge.net/
Desde una PC con Ubuntu:
# apt-cache search klogoturtle
[EMAIL PROTECTED]:~$ apt-cache search logo turtle
kturtle - educational Logo programming environment
ucblogo - a dialect of lisp using turtle graphics famous for teaching kids
http://edu.kde.org/kturtle/
(no hay resultados)
Una razón más para promover el desarrollo local de una distribución de
Linux. Sé que me pueden decir que entonces que me baje el tar.gz y lo
compile y listo. Y claro, es una solución, pero ¿porqué no soportarlo
por ejemplo con una distro local almacenada en un servidor local ?.
No, en verdad te diría:
1. Baja el tar.gz
2. Descomprime
3. Lee y aplica http://www.debian.org/doc/maint-guide/ (o el
equivalente a otras distros).
4. Distribuye el paquete (y si quieres proponlo como nuevo paquete en
la distribución).
Dejo la idea aquí, espero que por ahi haya alguien que me quiera
apoyar (no solo técnicamente, sino con ideas que también son últiles),
porque me estoy tomando en serio hacer una distro local orientada al
area educativa y basada en UTUTO.
Por qué no apoyas debian-edu, debian-jr o simplemente si no te gusta
la manera como manejan el proyecto, haz como Ubuntu.
Cada X meses importas el repo, aplicas tus cambios y avisas que haz
actualizado el repo. Nada más.
Incluso te diría que hagas solamente unos cuantos .deb con el
contenido que deseas. Por ejemplo documentación sobre Perú, mapas,
actividades para GCompris, un addon para Moodle, etc.
No tienes que hacer una distro para ahorrarte un dpkg -i o un rpm -i o etc...
<incoherencia>
Wireless (ver líneas adelante por qué).
</incoherencia>
Aprovechando que menciono sobre logoturtle, en una ocasión con una
amiga que estudio inglés me preguntó y qué enseñas en el colegio. Ni
bien dije Logo me dijo - con una expresión entre alegría, nostalgia y
sorpresa - algo como " ¿Qué? ¿enseñas ese programa de la tortuguita?,
ese es uno de los que más me gustó cuando estuve en el colegio", pues
bien... mi amiga está estudiando turismo y hotelería y prácticamente
siente un repudio por las computadoras. Sin embargo recuerda que de lo
poco que le gustó de computación fue el programa Logo (el de la
tortuguita). =).
Aprovechando que menciono el Wireless, el otro día con una amiga
caminabamos por el Jockey y le comenté sobre unos videos en YouTube (y
sí, sobre ciencia).
Le dije que buscasemos un lugar donde poder conectarme a internet con
la laptop para mostrarle. Ante mi asombro, cuando le expliqué el
concepto de Wardriving (es decir lo que estaba haciendo en ese momento
para conectarme a algún AP abierto) quedó muy interesada y hasta se
animó a escribir algunos comandos en la terminal que tenía abierta.
¿Mi amiga tiene perfil de Friki? Para nada
La mía tampoco :).
¿Los niños del colegio donde enseño son frikis??. Para nada, llevan su
vida de lo más normal (juegan con sus otros amigos, ven dibujos
animados en el recreo, etc,etc).
Bueno que a mi amiga le guste el Wardriving y a mí me guste el
Software Libre no me ha impedido seguir con mi vida normal o a ella
con la suya.
>y realmente si las OLPC convierten a
> niños perfectamente niños a niños frikies, pues ahora mismo me pongo
> en contra del proyecto.
Insisto, lo de la OLPC se debe llevar de la mano con una propuesta
local llevada a cabo por toda la sociedad civil interesada en el tema,
es una forma de fortalecer la democracia en el sentido real del
término (participación ciudadana de manera directa e indirecta en el
proceso de toma de decisiones del Estado).
Qué tiene que ver la democracia, con que a un niño le metan en la
cabeza la idea de que mantener tu kernel actualizado es una cosa
divertida y llena de acción. :)
Si se convierten en frikies como efecto colateral, en buena hora. Pero
la idea central va más en proveer OLPCs como un recurso tecnológico
que vaya en el marco de un plan educacional integral e inclusivo (
inclusivo: los frikies, los invidentes, y así todos los perfiles de
alumnos existentes).
Las OLPC no son para adolescentes frikis, son para niños que están
comenzando a aprender sobre toooodos los temas.
> Las OLPC NO son un proyecto para producir computadoras baratas para
> los linuxeros del tercer mundo, es un proyecto para producir una
> herramienta educativa.
Que tendrá que ir de la mano con los respectivos proyectos educativos
de cada país a donde lleguen las OLPCs. Sin un plan definido
democráticamente corre el riezgo de que sea como el Proyecto
Huascarán, que según mi criterio lo veo como un proyecto sin un plan
definido.
La OLPC es una herramienta, es roche de cada país que la adquiere qué
hacer con ella.
> Si quieren ser linuxeros OLPC'eros, entonces contribuyan al proyecto o
> creen algún software relacionado a embedding y pidan un equipo para
> pruebas.
Aquí sí que nos hemos quedado.
Bueno cambien eso :).
> Eso de que no le hayan contestado a los UTUTO devs hasta que rms
> intervino o los 20 emails seguidos creo que es una exageración o una
> muestra de muy mala comunicación interpersonal de quien escribiese los
> 20 email :).
Si te escribo 1 mail... pasan unos dias te escribo otro mail... otros
dias... otro mails y así 20 veces ¿qué quieres que piense? ¿mala
comunicación interpersonal??. La rpta es obvia: Desinterés en
responder por parte del receptor de los mails.
Estoy ocupado :). Si Olivera colaborase con XO sin exigir el presente
de uno de los equipos quizá hubiese tenido mucho más facilidad y
accesibilidad para que sus palabras fuesen escuchadas o tomadas en
cuenta.
El software libre tiene una meritocracia en todos sus aspectos. Si
mañana yo le pido a laptop.org que me envíen una placa para hacer
pruebas me van a decir:
a) Para qué? Qué cosa de interesante haces?
b) Por cierto, quién eres?
c) Si te interesa tanto OLPC, colabora con nosotros y cuando sea
relevante te enviaremos un modelo.
Están invitados:
http://wiki.laptop.org/go/Category:Installing_Sugar
http://wiki.laptop.org/go/Sugar_with_sugar-jhbuild
> Y otra cosa, las OLPC de prueba que se mandan/mandaron/mandaban
> llegaban como placa no como equipo, a nadie le prometieron equipo.
> Todos recibían una placa y la hacían arrancar con los periféricos a
> mano.
Claro, es por eso que los de UTUTO le adaptan un teclado y una
pantalla. Antonio calificó a esto como "los hacen ver como
programadores incomprendidos", pero en como ven lo de los mails con
demora en rpta y lo de la adaptación del teclado y la pantalla son
hecho *reales. Ya queda a criterio de cada uno adjetivizar como mejor
le pareza lo que ha sucedido. Eso es lo de menos, el debate va por
otro lado.
Bueno el MIT no trabaja para Olivera, el MIT tampoco trabaja para
UTUTO. Menos aun están obligados a enviar un prototipo a un advenedizo
del cual nisiquiera saben el nombre, actividad, etc.
El que aquí sepamos qué es UTUTO no significa que en el mundo se sabe
qué es UTUTO.
Concuerdo con Antonio, Olivera se pone en la posición de "hacker
incomprendido contra la sociedad". Es decir, la malvada organización
multinacional quiere retener el control a la información y otros
medios de competencia leal.
Lo repito, si quieren un prototipo de OLPC, COLABOREN, HAGAN, y
recibirán uno pues la gente se dará cuenta que bien vale la pena que
tenga acceso a él.
Ejemplo: Phillip Van Hoof:
http://pvanhoof.be/blog/index.php/2006/07/16/my-cute-olpc-device
Recibió lo que recibieron todos los que en ese embarque recibieron un prototipo.
Por qué recibió uno? Porque su trabajo es y era relevante para el
proyecto OLPC, desarrolla un framework para mailing cuyo consumo de
memoria y recursos es extremadamente bajo.
http://www.tinymail.org/
> Sinceramente, me parece que Olivera está exagerando o no ha sabido
> manejar bien la comunicación con OLPC.
Yo pienso todo lo contrario. La verdad está saliendo a la luz y de
momento todo me hace pensar que el MIT prepara un negocio tipo Red
Hat. De hacer negocio están en todo su derecho, pero lo que tengo
claro es que el modelo de negocio "tipo Red Hat" aporta poquísimo a lo
que es el desarrollo local. ¿En quiénes confiarían más para que les
den soporte a un Red Hat Enterprise: En la gente de Red Hat (casi
casi, negocio tipo Microsoft) o en personas que representa soporte
local bajo distribuciones Libres??
Bueno me parece que si dices "soporte local" y argumentas que debería
haber la posibilidad (que por cierto ya hay y nunca dejó de estar ahí)
de desarrollar un mercado local de soporte para el dispositivo... pues
eso no es muy alejado de lo que hace MS o RH, al final es un negocio.
Si bien un negocio de tala ilegal de madera es muy distinto a una
florería, creo que a menos que estés pensando en no cobrar tu soporte
a OLPC en Perú... pues te estás contradiciendo al decir que el modelo
de negocios de RH o MS es malo, pero sin embargo lo aplicas de una
manera marginal.
> También me parece que el argumento de 'crear contenido local' es
> totalmente inválido porque es perfectamente posible crear contenido en
> la OLPC sin necesidad de crear OOOOOTRA distro más.
Aquí tampoco concuerdo contigo por lo mencionado líneas arriba.
> Recuerden, finalmente, que las OLPC son un producto pensado como
> -digamos- un celular, la idea es que recibes el equipo y lo usas sin
> preocuparte de qué sistema tiene, qué versión del kernel, si puedes
> correr OpenOffice, etc.
Espera, espera, espera.... aquí también diferiremos ya que lo que
involucra la OLPC no es lo mismo que involucra un celular. El proyecto
de la OLPC involucra directamente a cuestiones educativas de un país.
Donde a todas luces, si se busca aprovechamiento real de esta
herramienta tecnológica, habrá que debatir y definir muchas cosas.
La gente está interpretando que las OLPC son laptops, son
computadoras. No son computadoras, son dispositivos para facilitar o
mejorar la dinámica educativa.
Por eso y más es que no está contemplado en el proyecto que las OLPC
puedan cambiar el software con el que vienen, que puedan instalarse
Windows si quieren, etc.
Es un dispositivo "cerrado" en el sentido que su uso y usuarios
finales no justifican dichas posibilidades.
Sino se corre el riezgo de que pase lo que ya está pasando con algunos
colegios "beneficiados" con el proyecto Huascarán (y me consta):
Sólamente internet sin un plan definido pensando en el desarrollo de
la nación.
Bueno, el MIT no es el Estado Peruano.
Y aun así, no veo a nadie haciendo nada para cambiar dicha realidad.
> Sony Ericsson no produce celulares para frikis, OLPC no produce
> computadoras para frikis. :)
De hecho, pero no está en un mismo contexto de acción por así decirlo.
Los celulares los compras si quieres sino no y además la compra o no
compra se hace con el dinero del interesado. Las OLPCs en caso de
comprarse en el Perú, se hará con el dinero de TODOS nosotros
(nuestros impuestos). Es por eso que en ejercicio de la democracia
estamos en todo nuestro de derecho de auditar, presentar propuestas,
sugerencias, quejas, debatir, etc.
Un momento, el estado compra una X cantidad de OLPC debido a que no es
rentable hacer menos de "Y" OLPC. Si el estado decide no cobrar las
OLPC que ha comprado y tan solo cederlas o regalarlas a los
estudiantes es otra cosa.
Personalmente, creo que debería cobrarse una parte o gradualmente el
costo del dispositivo pues lamentablemente en este país no existe
cultura de la valoración de lo que se tiene, sino de lo que se perdió.
Está comprobado además que la naturaleza humana no cuida lo que no le
cuesta o ha costado.
Creo que si las OLPC simplemente se diesen (regalasen) la gente no las
valoraría y nos quedaríamos sin OLPC en 6 meses.
> Saludos, sigan con la discusión que va bien.
Ok. Seguiré al tanto del debate.
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