A maneira como nossas palavras tocam a realidade, o modo como nossos conceitos são ou não satisfeitos pelos fatos, a diferença entre o que é um problema lógico e o que é um problema espistemológico, tudo isso pode ser desinteressante para você, Walter, o que eu apenas lamento, mas é absolutamente relevante em uma lista de discussão de lógica.
Basta não ler as mensagens com este subject!

Daniel.

On 02-12-2012 17:28, Walter Carnielli wrote:
Que bobagem mais desinteressante!
Sinto por contribuir, ainda que indiretamente, por esta  perda de tempo.
Discutam  a sós!!


Em 2 de dezembro de 2012 15:49, Tony Marmo <[email protected]> escreveu:
Não é o caso Daniel, primeiro historicamente. O Rei de Espanha tinha
governadores na Holanda, seus Lugares-tenentes, muito tempo antes e não
havia essa liberdade ou auto-determinação dos Holandeses enquanto povo. O
correto é que a Holanda foi sim um conjunto de territórios da Espanha,
verdadeiras províncias espanholas, embora os holandeses não o queiram dizer.

Mas, não vem ao caso, ainda assim. O que vem ao caso é que a proposição
"tornar-se independente" não equivale à proposição "manter sua liberdade."
Quando se comemora a Independência de um país, não se comemora a manutenção
do status de país independente, comemora-se a conquista dessa
independência. Essa é a diferença, por exemplo, entre a Revolução de 1776
nos Estados Unidos e a Guerra de 1812: os ianques não comemoram sua
independência duas vezes, a Guerra de 1812 não se lembra como uma segunda
independência, pois os EUA já eram independentes.

Ao você insistir que a independência é manter a liberdade que já havia, é o
mesmo que, por exemplo, comemorar o aniversário do divórcio sem nunca ter
sido casado com ninguém. Se você comemora o aniversário do divórcio, é
porque há ex-cônjuge, ainda que você nem queira lembrar-se do nome da
pessoa.

Em 2 de dezembro de 2012 14:28, Daniel Durante <[email protected]> escreveu:

Oi Tony,

  Veja que os holandeses do problema não discutem a diferença entre
colonizar, dominar, invadir, ser província ou estar unido a. Todas esses
modos de descrever uma situação são igualmente rejeitados. Isto é, o que
eles não aceitam é a ideia de que houve um tempo em que a Holanda não era
um país independente, muito embora eles comemorem os eventos no tempo a
partir dos quais seu país passou a ser independente.

Independentemente dos fatos históricos, que eu não conheço, há ainda duas
explicações lógicas (não contraditórias, não paradoxais) para esta situação:

1) Em alguma época os espanhois ameaçaram a liberdade/independência da
Holanda. Seja invadindo, seja anexando, seja apenas tentando (e não
conseguindo) fazer estas coisas. Os holandeses resisitiram a estas
tentativas espanholas e, portanto, comemoram hoje a manutenção de sua
independência/liberdade, ao mesmo tempo que sustentam que nunca foram
dominados, anexados, colonizados,...

2) A Holanda não existia como unidade estabelecida. Por diversos fatores
geográficos, culturais, econômicos, linguísticos, uma determinada região,
que hoje chamamos de Holanda, passou a adquirir unidade e a lutar por seu
estabelecimento/**autodeterminação. Bem, então antes não havia Holanda.
Ela passou a a ser apenas após a libertação/independência. Neste caso,
comemora-se hoje a independência/libertação da Holanda e admite-se que
nunca houve Holanda não livre e não independente.

Abraço,
Daniel.
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