On 7/17/06, Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
Nope. Eu simplesmente dei reply à sua msg. Admito q estava usando um cliente de e-mail proprietário na hora... Vai ver q ele fez alguma confusão (sabe como é, o famoso "sensor de SL embutido")... :-)
Ok. Nunca disse nada contra e até já "apanhei" muito justamente por ser a favor disso.
Ué!?!? Achei q *vc* tinha afirmado isso (q o RHL poderia ser instalado em qtas máquinas se quisesse, contanto q não fosse solicitado suporte a elas) na sua última msg. Vc não me corrigiu justamente qdo eu disse q o RHEL devia ser instalado somente em uma máquina por subscrição?
E não foi isso q eu disse até agora?
Ele já é usado em determinados servidores onde trabalho em substituição ao Fedora (cujo ciclo de desenvolvimento estava sendo muito rápido para fins de suporte local).
Mas, no caso do RHEL, quando eu contrato a subscrição já estou contratando por definição o suporte. E, assim, qual o sentido de contratar mais suporte de terceiros? Aí já vira consultoria por projeto... :-)
Claro. Mas, vc sabe q manter isso internamente está longe da política de boa parte das empresas por aí (a velha questão do core business). Na prática, cancelar uma subscrição com a Red Hat significa trocar de distribuição (mesmo q seja por um clone).
Eu entendo a vantagem (vc deve ter lido mais adiante na msg). A questão aqui é a percepção dos gerentes de TI médio e/ou dos setores financeiros das empresas, sejam públicas ou privadas: para eles, liberdade não "agrega valor"... :-(
É aí q a MS et al. andaram ganhando mercado, pois o cara não entende a vantagem q usar produtos livres trará em outro patamar pra ele, focando apenas no custo.
De onde há uma grande percepção (dos "leigos") de q o modelo da Red Hat se parece bastante com o modelo tradicional de licenciamento de software proprietário.
Mais ou menos. A questão é a seguinte: se eu acho q não preciso do suporte telefônico da Red Hat, isto é, suporte ao uso, instalação, etc, não posso optar por contratar apenas o "suporte" aos binários, sob a forma dos patches, com uma possível redução de custos, já q não ocuparei a central de atendimento da Red Hat.
Aqui eu poderia até contratar outra empresa, não necessariamente parceira da Red Hat, q eu acreditasse q tivesse condições de me dar suporte (vai q ela tem mais RHCEs do q a própria RH no Brasil, por explo). Em termos de governo especialmente, isso é vantagem, pois fica difícil justificar duas vezes a contratação do suporte na forma da subscrição e outro suporte na forma de uma empresa distinta (poderia haver vantagem no custo de contratação de suporte em uma empresa local, por exemplo).
Assim, neste pto eu acho q a Novell foi mais sensível às necessidades dos clientes em geral.
Hmmm. Isso eu não sabia. Mas, o RHEL tbém inclui pacotes proprietários, como o JRE, por exemplo, não é mesmo? Não seria a mesma coisa?
Opa, estou falando exclusivamente do modelo de negócio q a Canonical montou ao redor de sua distribuição e do modelo q a Red Hat adotou. É claro q dizer q é mais "livre" do q realmente o é compromete totalmente o espírito ético do SL.
Até parei pra checar umas embalagens de CDs do Ubuntu por aqui (admito q migrei quase tudo em q eu usava gnu/linux para esta distribuição pela facilidade com q ela lidou tanto com meu hardware pessoal qto com as máquinas q uso no trabalho) e acho q a frase-assassina é "Ubuntu is an operating system consisting entirely of free and open source software".
Obviamente, além daqueles programas não especificados q vc citou em outro e-mail há algum tempo, no mínimo o firmware das placas wi-fi q vêm no CD são proprietários. Mas, em termos gerais, quase tudo o q eu uso na distribuição é livre (exceções detectadas: os citados firmwares, talvez algum driver, o JRE da Sun e o VMWare Player - preciso destes dois últimos e não consegui um workaround satisfatório com o tempo q eu tinha disponível. Todos foram instalados a partir dos repositórios do projeto ou dos universe/multiverse da vida).
Me pergunto, porém, se o pessoal da Novell não faz afirmação semelhante com o Novell SUSE (embora o OpenSUSE pareça ser realmente "limpinho") ou mesmo se o Red Hat Worksation não traz nada proprietário em seu bojo (pelo menos em termos de drivers). Aí me parece q todos se igualam em termos de afirmar serem mais livres do q realmente o são, mas não posso afirmar com 100% de certeza.
Sim, estou completamente livre para adotar outro produto, tanto qto estaria se estivesse usando Solaris, por exemplo. A partir do momento em q eu não posso mais acessar os patches ao produto deles (Red Hat), isso significa na prática q devo trocar de produto. Se não quiser ficar com uma janela de desatualização muito gde, tenho de fazer isso com antecedência antes do final do meu contrato, como teria de fazê-lo se estivisse migrando de um produto proprietário para outro ou mesmo para um livre.
Aqui o q facilitaria a migração são *padrões abertos*, não necessariamente produtos livres.
É aqui q eu não entendo direito como eles fazem isso sem ofender a GPL. Contratos entre indivíduos têm mais força do q a licença do produto?
A questão é q não existe ainda nenhum clone com a mesma força da "marca" Red Hat. Qual o tamanho da equipe do CentOS? Quais garantias posso oferecer àqueles q não se sentem confortáveis com o modelo de desenvolvimento de Software Livre? (PERGUNTAS RETÓRICAS).
Quais componentes proprietários **exatamente**? O JRE? Os drivers? Gostaria muito de saber a quais componentes vcs se referem, já q, por exemplo, se eu remover os firmwares proprietários de uma placa de rede wi-fi com o famoso acx100 é claro q não será possível acessar nenhuma rede, mas até aí não tenho alternativas livres q não envolvam trocar o meu hardware tbém.
Tbém tenho essa curiosidade . . .
OpenRedHat? ;-)
Putz... Achei q vc estava falando da flexibilidade do S.O., não da maneira como a chave de registro "passeou"... Momento "Homer Simpson" para mim... Duhhhh
Ok. Mas, até pouco tempo, não era o caso da MS, por exemplo. Aliás, eles ainda não pedem q vc pague, só q vc abra mão da sua privacidade... ;-)
Hmmmm... Pelo bru-ha-ha q o pessoal dos clones faz achei q era um processo beeeem mais complicado. Então vc está me dizendo q é só ignorar esses pacotes, baixar os rpm-sources e dar um rebuild?
Acho q esta é a mesma pergunta q aqueles q reclamam da diversidade de distribuições fazem...
Ok. Entenda "modelo de licenciamento de uso" como "modelo de negócio baseado em software proprietário". Mas, o licenciamento de uso não é justamente a base da proposta de valor das patentes em geral?
Ok. Mas me incomoda um pouco passar o resto da vida pagando por patches corretivos ou de segurança q corrigem apenas falhas no produto e não aprimoram o mesmo. Se eu compro um carro e o amortecedor vem com defeito, eu posso até comprar uma briga com a concessionária (ou mesmo a fábrica), mas meus direitos como consumidor me garantem q tenho direito a um produto funcional, observada a expectativa de desgaste natural com o tempo. Qdo compro ou mesmo me comprometo com um produto como o Red Hat eu não deveria ter a expectativa de q ele funcionasse de modo perfeito observados os erros de configuração/instalação? Assim, patches corretivos *gratuitos* não deveriam ser algo tbém natural para o consumidor? Se eu "adquiri" uma licença de uso do RHEL, não deveria poder contar com esses patches gratuitamente e escolher a meu bom grado quem me proverá de suporte à instalação, configuração, etc?
Novamente, quais são exatamente esses software proprietários irremovíveis? Tendo em vista a popularidade da distribuição, ter essa informação de forma mais clara seria bastante interessante, até pq fica difícil virar pra alguém e falar isso pq a primeira pergunta q sairá é justamente "quais são os software proprietários no ubuntu". Do jeito q está, fica parecendo FUD entre distros... ;-)
Bom, vou colocar com CC para a PSL-Brasil, já q a conversa está boa, né?
[ ]s,
Olival Jr.
Foi em PVT de propósito?
Nope. Eu simplesmente dei reply à sua msg. Admito q estava usando um cliente de e-mail proprietário na hora... Vai ver q ele fez alguma confusão (sabe como é, o famoso "sensor de SL embutido")... :-)
Não há nada de errado em ganhar dinheiro, ou tentar ganhar dinheiro,
através do Software Livre, desde que se respeitem as liberdades dos
usuários.
Ok. Nunca disse nada contra e até já "apanhei" muito justamente por ser a favor disso.
Não sei de onde veio a idéia de que você pode fazer isso.
Ué!?!? Achei q *vc* tinha afirmado isso (q o RHL poderia ser instalado em qtas máquinas se quisesse, contanto q não fosse solicitado suporte a elas) na sua última msg. Vc não me corrigiu justamente qdo eu disse q o RHEL devia ser instalado somente em uma máquina por subscrição?
O acordo com a Red Hat, segundo o entendo, diz que você só deve
instalá-lo nas máquinas para as quais contratou suporte. Para outras
máquinas, use outro sistema operacional, mesmo que seja construído a
partir dos mesmos componentes.
E não foi isso q eu disse até agora?
Entre nós (não diga que fui eu que falei :-), se quer RHEL sem
suporte, use CentOS, em vez de se dar o trabalho de recompilar tudo
você mesmo, ou armar seu próprio repositório de updates.
Ele já é usado em determinados servidores onde trabalho em substituição ao Fedora (cujo ciclo de desenvolvimento estava sendo muito rápido para fins de suporte local).
Exceto que, no licenciamento proprietário tradicional, você não tem
liberdades, que são o ponto fundamental. Você não pode fazer suporte
interno se quiser. Você não tem acesso ao código fonte. Você não
pode contratar terceiros para lhe oferecer o suporte. Você está
completamente à mercê do fornecedor.
Mas, no caso do RHEL, quando eu contrato a subscrição já estou contratando por definição o suporte. E, assim, qual o sentido de contratar mais suporte de terceiros? Aí já vira consultoria por projeto... :-)
No caso da subscrição com a Red Hat, se você se sentir insatisfeito
por qualquer razão, pode contratar outro pra fazer o mesmo serviço, ou
pode fazer o serviço internamente. E, melhor ainda, vai poder contar
com as atualizações oferecidas pela própria Red Hat, ainda que apenas
na forma de fontes, o que já vai além da obrigação estabelecida para
Software Livre.
Claro. Mas, vc sabe q manter isso internamente está longe da política de boa parte das empresas por aí (a velha questão do core business). Na prática, cancelar uma subscrição com a Red Hat significa trocar de distribuição (mesmo q seja por um clone).
Enquanto você focar apenas na questão custo, sem atribuir valor à
liberdade, não vai entender a enorme vantagem.
Eu entendo a vantagem (vc deve ter lido mais adiante na msg). A questão aqui é a percepção dos gerentes de TI médio e/ou dos setores financeiros das empresas, sejam públicas ou privadas: para eles, liberdade não "agrega valor"... :-(
É aí q a MS et al. andaram ganhando mercado, pois o cara não entende a vantagem q usar produtos livres trará em outro patamar pra ele, focando apenas no custo.
De onde há uma grande percepção (dos "leigos") de q o modelo da Red Hat se parece bastante com o modelo tradicional de licenciamento de software proprietário.
A diferença, pelo que entendo do que você está dizendo, é que a Novell
oferece download dos binários de sua distribuição e dos updates, é
isso?
Mais ou menos. A questão é a seguinte: se eu acho q não preciso do suporte telefônico da Red Hat, isto é, suporte ao uso, instalação, etc, não posso optar por contratar apenas o "suporte" aos binários, sob a forma dos patches, com uma possível redução de custos, já q não ocuparei a central de atendimento da Red Hat.
Aqui eu poderia até contratar outra empresa, não necessariamente parceira da Red Hat, q eu acreditasse q tivesse condições de me dar suporte (vai q ela tem mais RHCEs do q a própria RH no Brasil, por explo). Em termos de governo especialmente, isso é vantagem, pois fica difícil justificar duas vezes a contratação do suporte na forma da subscrição e outro suporte na forma de uma empresa distinta (poderia haver vantagem no custo de contratação de suporte em uma empresa local, por exemplo).
Assim, neste pto eu acho q a Novell foi mais sensível às necessidades dos clientes em geral.
A má notícia é que ela não oferece os fontes de todos os pacotes. Em
particular, ela não oferece os fontes dos pacotes proprietários que
ela inclui na distribuição, até por que nem ela tem os fontes deles.
Como ela pode dizer que oferece suporte disso, eu não entendo...
Hmmm. Isso eu não sabia. Mas, o RHEL tbém inclui pacotes proprietários, como o JRE, por exemplo, não é mesmo? Não seria a mesma coisa?
Não sei se é menos rentável, mas tenho certeza de que não é mais fiel
ao espírito do SL você dizer que é SL quando não é.
Opa, estou falando exclusivamente do modelo de negócio q a Canonical montou ao redor de sua distribuição e do modelo q a Red Hat adotou. É claro q dizer q é mais "livre" do q realmente o é compromete totalmente o espírito ético do SL.
Até parei pra checar umas embalagens de CDs do Ubuntu por aqui (admito q migrei quase tudo em q eu usava gnu/linux para esta distribuição pela facilidade com q ela lidou tanto com meu hardware pessoal qto com as máquinas q uso no trabalho) e acho q a frase-assassina é "Ubuntu is an operating system consisting entirely of free and open source software".
Obviamente, além daqueles programas não especificados q vc citou em outro e-mail há algum tempo, no mínimo o firmware das placas wi-fi q vêm no CD são proprietários. Mas, em termos gerais, quase tudo o q eu uso na distribuição é livre (exceções detectadas: os citados firmwares, talvez algum driver, o JRE da Sun e o VMWare Player - preciso destes dois últimos e não consegui um workaround satisfatório com o tempo q eu tinha disponível. Todos foram instalados a partir dos repositórios do projeto ou dos universe/multiverse da vida).
Me pergunto, porém, se o pessoal da Novell não faz afirmação semelhante com o Novell SUSE (embora o OpenSUSE pareça ser realmente "limpinho") ou mesmo se o Red Hat Worksation não traz nada proprietário em seu bojo (pelo menos em termos de drivers). Aí me parece q todos se igualam em termos de afirmar serem mais livres do q realmente o são, mas não posso afirmar com 100% de certeza.
software gratuito. A Red Hat oferece todas as liberdades aos seus
clientes, condicionando a continuação da prestação do serviço à
observância da contratação de suporte para todas as máquinas que
tenham o software instalado. Se você não quiser mais o serviço, está
completamente livre.
Sim, estou completamente livre para adotar outro produto, tanto qto estaria se estivesse usando Solaris, por exemplo. A partir do momento em q eu não posso mais acessar os patches ao produto deles (Red Hat), isso significa na prática q devo trocar de produto. Se não quiser ficar com uma janela de desatualização muito gde, tenho de fazer isso com antecedência antes do final do meu contrato, como teria de fazê-lo se estivisse migrando de um produto proprietário para outro ou mesmo para um livre.
Aqui o q facilitaria a migração são *padrões abertos*, não necessariamente produtos livres.
A Red Hat também oferece liberdades a terceiros que não são seus
clientes, assim como as outras distros que você citou, ainda que não a
ponto de oferecer os binários, por razões que até hoje não compreendo,
É aqui q eu não entendo direito como eles fazem isso sem ofender a GPL. Contratos entre indivíduos têm mais força do q a licença do produto?
Não que, existindo CentOS e outros clones, isso faça alguma
diferença...
A questão é q não existe ainda nenhum clone com a mesma força da "marca" Red Hat. Qual o tamanho da equipe do CentOS? Quais garantias posso oferecer àqueles q não se sentem confortáveis com o modelo de desenvolvimento de Software Livre? (PERGUNTAS RETÓRICAS).
certas liberdades, como fazem as outras. Você já tentou remover os
componentes proprietários de um Ubuntu? A Fernanda tentou. O
Quais componentes proprietários **exatamente**? O JRE? Os drivers? Gostaria muito de saber a quais componentes vcs se referem, já q, por exemplo, se eu remover os firmwares proprietários de uma placa de rede wi-fi com o famoso acx100 é claro q não será possível acessar nenhuma rede, mas até aí não tenho alternativas livres q não envolvam trocar o meu hardware tbém.
sistema simplesmente não funciona mais. Já tentou fazer o mesmo num
openSuSE ou mesmo no SLES? Não sei se alguém tentou, mas seria
interessante conhecer o resultado.
Tbém tenho essa curiosidade . . .
esclarecer). Há CDs de extras com um punhado de softwares
proprietários, e esse é um dos pecados que eu conheço e que ainda não
consegui convencer o pessoal a separar, ou pelo menos a oferecer uma
opção de subscrição que não inclua esses componentes.
OpenRedHat? ;-)
Não, o catálogo da Red Hat jamais colocaria uma acusação como essas
para o potencial cliente. Já eu sei que isso já aconteceu e, não
falando pela Red Hat, sinto-me à vontade para dizer isso.
Putz... Achei q vc estava falando da flexibilidade do S.O., não da maneira como a chave de registro "passeou"... Momento "Homer Simpson" para mim... Duhhhh
Isso não é verdade. Há inúmeros softwares proprietários que só lhe
oferecem os patches binários enquanto você mantém a assinatura de
suporte.
Ok. Mas, até pouco tempo, não era o caso da MS, por exemplo. Aliás, eles ainda não pedem q vc pague, só q vc abra mão da sua privacidade... ;-)
rpm -e --nodeps redhat-logos anaconda-images
Hmmmm... Pelo bru-ha-ha q o pessoal dos clones faz achei q era um processo beeeem mais complicado. Então vc está me dizendo q é só ignorar esses pacotes, baixar os rpm-sources e dar um rebuild?
Qual o sentido de ter múltiplos clones, se os poucos que existem fazem
o trabalho tão bem?
Acho q esta é a mesma pergunta q aqueles q reclamam da diversidade de distribuições fazem...
Dá a impressão de que você acha errado o modelo de negócio de
licenciamento de uso. Se for assim, discordo de você. O errado é
privar o usuário das liberdades, e isso a Red Hat não faz.
Ok. Entenda "modelo de licenciamento de uso" como "modelo de negócio baseado em software proprietário". Mas, o licenciamento de uso não é justamente a base da proposta de valor das patentes em geral?
Sugiro que revise sua posição. Você pode migrar pro CentOS na hora
que quiser. Pode abandonar a Red Hat e continuar fazendo suporte
interno na hora que quiser. Não há lock-in de fato. Se há a
impressão de lock-in, é por questão da qualidade e da expectativa de
confiabilidade, isso sim difícil de duplicar.
Ok. Mas me incomoda um pouco passar o resto da vida pagando por patches corretivos ou de segurança q corrigem apenas falhas no produto e não aprimoram o mesmo. Se eu compro um carro e o amortecedor vem com defeito, eu posso até comprar uma briga com a concessionária (ou mesmo a fábrica), mas meus direitos como consumidor me garantem q tenho direito a um produto funcional, observada a expectativa de desgaste natural com o tempo. Qdo compro ou mesmo me comprometo com um produto como o Red Hat eu não deveria ter a expectativa de q ele funcionasse de modo perfeito observados os erros de configuração/instalação? Assim, patches corretivos *gratuitos* não deveriam ser algo tbém natural para o consumidor? Se eu "adquiri" uma licença de uso do RHEL, não deveria poder contar com esses patches gratuitamente e escolher a meu bom grado quem me proverá de suporte à instalação, configuração, etc?
Se Canonical não usasse software proprietário como (des)vantagem
competitiva, penso que os dois modelos de negócio estariam em pé de
igualdade, ainda que o modelo da Canonical, sujeito à restrição de
remoção do software proprietário, seja um pouco mais vantajoso para
não- e ex-clientes.
Novamente, quais são exatamente esses software proprietários irremovíveis? Tendo em vista a popularidade da distribuição, ter essa informação de forma mais clara seria bastante interessante, até pq fica difícil virar pra alguém e falar isso pq a primeira pergunta q sairá é justamente "quais são os software proprietários no ubuntu". Do jeito q está, fica parecendo FUD entre distros... ;-)
Bom, vou colocar com CC para a PSL-Brasil, já q a conversa está boa, né?
[ ]s,
Olival Jr.
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