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Opa, eu estava escrevendo a outra msg e nem vi essa... Mas, vamos lá...
On 7/13/06, Alexandre Oliva <
[EMAIL PROTECTED]
> wrote:> Mas, como dizia o Robert Lefkowitz, como vc faz pra vender algo q
> pode ser distribuído livremente e de graça? Simples, chame por outro
> nome... Q tal "subscrição"? :-)
Isso parece um ataque velado à Red Hat, como se meu posicionamento
como membro da FSFLA fosse de alguma forma enfraquecido pelo fato de
eu ainda trabalhar, agora em meio período, para a Red Hat.
Como eu disse na outra msg, sim, fui irônico e não acho q tenha nada de "velado" levando em conta a capacidade intelectual de todos q lêem esta lista. Repetindo, estou apenas tentando entender melhor a postura da FSF qto às práticas da RH q passeiam no limite do q vc pode ou não chamar de livre.
Como vc falou em crenças e valores (inclusive, por exemplo, na insistência da FSF em usar o termo GNU na frente de Linux), acho q seu envolvimento tanto com a FSF qto com a RH deve fazer com q vc viva andando sobre esses limites no seu dia a dia, sendo, portanto, o mais indicado para explanar sobre essas possíveis contradições.
A Red Hat não diz que você só pode instalar o software em 1 computador
apenas. Ela apenas condiciona o serviço de suporte à contratação do
mesmo para o número de máquinas em que o software esteja instalado.
Ok. Deixe eu me expressar melhor: de q adianta vc instalar um produto Red Hat Enterprise em qtas máquinas quiser se só posso aplicar os binários dos patches naquelas sobre as quais contratei "suporte"? Vale lembrar q isso se assemelha bastante ao modelo de licenciamento
tradicional, onde eu recebo patches gratuitamente, mas pago uma licença
de uso. Aqui o q seria gasto com a licença de uso vai pros patches q eu recebo "gratuitamente" no mundo proprietário. Com o agravante, obviamente, de q o "suporte" pode ser cobrado
separadamente neste último.
Eu tiro o chapéu (sem trocadilhos) para a Novell q ao menos separou isso, permitindo q eu tenha um produto atualizado e não dependa necessariamente dela para ter "suporte tradicional".
Mas, sinceramente, prefiro (como cliente) um modelo similar ao da ("mentirosa") Canonical/Ubuntu, onde eles garantem agora q o produto vai continuar sendo suportado em servidores por 5 anos, *** inclusive e especialmente com distribuição de patches ***, sendo q o suporte a ser contratado (por servidor) se refere a suporte "tradicional" (uso, problemas, etc). Certamente é muito menos rentável para a empresa do q o modelo da Red Hat, mas, IMHO, muito mais fiel ao espírito do SL.
Adquirir suporte para uma única máquina, que milagrosamente se
transmuta de mainframe a notebook a desktop a membro de cluster, faz
com que você precise de muito mais suporte, desbalanceando a oferta de
suporte com a expectativa de trabalho.
Oliva, aqui vc tem de admitir q falou como se estivesse lendo um catálogo da Red Hat... ;-)
Dito isso, o software GPL é livre, você faz com ele o que quiser, de
acordo com o que está estipulado em sua licença. Você pode inclusive
obtê-lo a partir do site da Red Hat, mesmo não sendo cliente da Red
Hat, algo que nem mesmo a GPL exige que a Red Hat faça.
Sim, e eu NÃO quis negar isso. Como eu disse, acho q não me expressei direito.
É verdade que incluem-se pacotes dentro da distribuição que incluem
imagens e logotipos que, por lei, a Red Hat precisa proteger, e por
isso esses pacotes não são GPL. Você não pode copiá-los livremente.
Ao adquirir uma assinatura, você obtém uma licença para usá-los em uma
máquina. Para instalar o mesmo software em outras máquinas, você
precisa remover esses pacotes, ou adquirir mais subscrições. Se você
instalar o mesmo software em outras máquinas e não adquirir
subscrições adicionais, estará violando o acordo de suporte.
Vamos deixar claro: "suporte" aqui inclui patches binários q qualquer software proprietário dá "de graça" (descontando a licença de uso q foi paga "up front"). E, ademais, não conheço uma maneira simples de proceder como vc disse (como se fosse só apertar um botão e os pacotes passíveis de violar trademarks da RH fosse desinstalados). Assim fosse, teríamos muito mais clones além dos já conhecidos.
Isso não é uma restrição às suas liberdades pertinentes ao software, é
apenas uma condição para prestação do serviço, que tem por objetivo
tornar a remuneração adequada ao volume esperado de trabalho.
Bom, minha opinião sincera é q o modelo da Red Hat foi um achado e tanto em termos de obter uma operação baseada em open source rentável em termos norte-americanos.
Em termos práticos, ela praticamente duplicou o modelo de negócio de licenciamento de uso, mas conseguiu manter algo q para mim é muito mais importante, q é o compartilhamento do conhecimento expresso no código-fonte do produto.
Assim, tudo aquilo q vivemos falando sobre como SL garante uma concorrência mais justa pq todos teriam acesso aos mesmos recursos (em termos de base de conhecimento) continua garantido com a RH.
Mas, sinceramente, acredito q a questão da distribuição limitada dos patches é um LOCK-IN tão poderoso qto o de qqr produto proprietário. Se eu decido não mais pagar pela subscrição, simplesmente tenho de procurar outra alternativa ao produto. Se eu compro uma licença de uso da Microsoft (pra valer, não esses planos estilo Software Assurance), não preciso contratar suporte e tenho acesso aos patches gratuitamente por tempo ilimitado (ao menos até hoje).
Este tipo de LOCK-IN da Red Hat não contraria o espírito da FSF?
O modelo da Canonical/Ubuntu, onde eu pago por suporte "pra valer" não é muito mais afinado com a FSF?
[ ]s,
Olival Jr.
--- End Message ---
--- Begin Message ---
Foi em PVT de propósito?
On Jul 13, 2006, "Olival Gomes Barboza Júnior" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> On 7/13/06, Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED] > wrote:
>>
>> > Mas, como dizia o Robert Lefkowitz, como vc faz pra vender algo q
>> > pode ser distribuído livremente e de graça? Simples, chame por outro
>> > nome... Q tal "subscrição"? :-)
>>
>> Isso parece um ataque velado à Red Hat, como se meu posicionamento
>> como membro da FSFLA fosse de alguma forma enfraquecido pelo fato de
>> eu ainda trabalhar, agora em meio período, para a Red Hat.
> Como eu disse na outra msg, sim, fui irônico e não acho q tenha nada de
> "velado" levando em conta a capacidade intelectual de todos q lêem esta
> lista. Repetindo, estou apenas tentando entender melhor a postura da FSF qto
> às práticas da RH q passeiam no limite do q vc pode ou não chamar de livre.
Discordo veementemente. O modelo de subscrição oferecido pela Red Hat
não tem absolutamente nada contrário à filosofia do Software Livre.
Não há nada de errado em ganhar dinheiro, ou tentar ganhar dinheiro,
através do Software Livre, desde que se respeitem as liberdades dos
usuários.
> Como vc falou em crenças e valores (inclusive, por exemplo, na insistência
> da FSF em usar o termo GNU na frente de Linux), acho q seu envolvimento
> tanto com a FSF qto com a RH deve fazer com q vc viva andando sobre esses
> limites no seu dia a dia, sendo, portanto, o mais indicado para explanar
> sobre essas possíveis contradições.
Possivelmente.
> A Red Hat não diz que você só pode instalar o software em 1 computador
>> apenas. Ela apenas condiciona o serviço de suporte à contratação do
>> mesmo para o número de máquinas em que o software esteja instalado.
> Ok. Deixe eu me expressar melhor: de q adianta vc instalar um produto Red
> Hat Enterprise em qtas máquinas quiser se só posso aplicar os binários dos
> patches naquelas sobre as quais contratei "suporte"?
Não sei de onde veio a idéia de que você pode fazer isso.
O acordo com a Red Hat, segundo o entendo, diz que você só deve
instalá-lo nas máquinas para as quais contratou suporte. Para outras
máquinas, use outro sistema operacional, mesmo que seja construído a
partir dos mesmos componentes.
Entre nós (não diga que fui eu que falei :-), se quer RHEL sem
suporte, use CentOS, em vez de se dar o trabalho de recompilar tudo
você mesmo, ou armar seu próprio repositório de updates.
> Vale lembrar q isso se assemelha bastante ao modelo de licenciamento
> tradicional, onde eu recebo patches gratuitamente, mas pago uma
> licença de uso.
Exceto que, no licenciamento proprietário tradicional, você não tem
liberdades, que são o ponto fundamental. Você não pode fazer suporte
interno se quiser. Você não tem acesso ao código fonte. Você não
pode contratar terceiros para lhe oferecer o suporte. Você está
completamente à mercê do fornecedor.
No caso da subscrição com a Red Hat, se você se sentir insatisfeito
por qualquer razão, pode contratar outro pra fazer o mesmo serviço, ou
pode fazer o serviço internamente. E, melhor ainda, vai poder contar
com as atualizações oferecidas pela própria Red Hat, ainda que apenas
na forma de fontes, o que já vai além da obrigação estabelecida para
Software Livre.
> Aqui o q seria gasto com a licença de uso vai pros patches q eu
> recebo "gratuitamente" no mundo proprietário. Com o agravante,
> obviamente, de q o "suporte" pode ser cobrado separadamente neste
> último.
Enquanto você focar apenas na questão custo, sem atribuir valor à
liberdade, não vai entender a enorme vantagem.
> Eu tiro o chapéu (sem trocadilhos) para a Novell q ao menos separou isso,
> permitindo q eu tenha um produto atualizado e não dependa necessariamente
> dela para ter "suporte tradicional".
A diferença, pelo que entendo do que você está dizendo, é que a Novell
oferece download dos binários de sua distribuição e dos updates, é
isso?
A má notícia é que ela não oferece os fontes de todos os pacotes. Em
particular, ela não oferece os fontes dos pacotes proprietários que
ela inclui na distribuição, até por que nem ela tem os fontes deles.
Como ela pode dizer que oferece suporte disso, eu não entendo...
> Mas, sinceramente, prefiro (como cliente) um modelo similar ao da
> ("mentirosa") Canonical/Ubuntu, onde eles garantem agora q o produto vai
> continuar sendo suportado em servidores por 5 anos, *** inclusive e
> especialmente com distribuição de patches ***, sendo q o suporte a ser
> contratado (por servidor) se refere a suporte "tradicional" (uso, problemas,
> etc). Certamente é muito menos rentável para a empresa do q o modelo da Red
> Hat, mas, IMHO, muito mais fiel ao espírito do SL.
Não sei se é menos rentável, mas tenho certeza de que não é mais fiel
ao espírito do SL você dizer que é SL quando não é.
Parece que você está sendo vítima da confusão entre Software Livre e
software gratuito. A Red Hat oferece todas as liberdades aos seus
clientes, condicionando a continuação da prestação do serviço à
observância da contratação de suporte para todas as máquinas que
tenham o software instalado. Se você não quiser mais o serviço, está
completamente livre.
A Red Hat também oferece liberdades a terceiros que não são seus
clientes, assim como as outras distros que você citou, ainda que não a
ponto de oferecer os binários, por razões que até hoje não compreendo,
já que não há vantagem alguma em esconder os binários, especialmente
considerando-se que há um programa gratuito de `degustação' do RHEL
que permite o download dos binários após identificação. É uma das
minhas lutas, não por ser mais correta, mas por ser mais coerente.
Não que, existindo CentOS e outros clones, isso faça alguma
diferença...
O que a Red Hat não faz é decidir por você que você não precisa de
certas liberdades, como fazem as outras. Você já tentou remover os
componentes proprietários de um Ubuntu? A Fernanda tentou. O
sistema simplesmente não funciona mais. Já tentou fazer o mesmo num
openSuSE ou mesmo no SLES? Não sei se alguém tentou, mas seria
interessante conhecer o resultado.
No Red Hat, você não precisa fazer nada: todo o software instalado a
partir dos CDs de instalação é livre (logotipos não são software, vale
esclarecer). Há CDs de extras com um punhado de softwares
proprietários, e esse é um dos pecados que eu conheço e que ainda não
consegui convencer o pessoal a separar, ou pelo menos a oferecer uma
opção de subscrição que não inclua esses componentes.
>> Adquirir suporte para uma única máquina, que milagrosamente se
>> transmuta de mainframe a notebook a desktop a membro de cluster, faz
>> com que você precise de muito mais suporte, desbalanceando a oferta de
>> suporte com a expectativa de trabalho.
> Oliva, aqui vc tem de admitir q falou como se estivesse lendo um catálogo da
> Red Hat... ;-)
Não, o catálogo da Red Hat jamais colocaria uma acusação como essas
para o potencial cliente. Já eu sei que isso já aconteceu e, não
falando pela Red Hat, sinto-me à vontade para dizer isso.
> Vamos deixar claro: "suporte" aqui inclui patches binários q qualquer
> software proprietário dá "de graça" (descontando a licença de uso q foi paga
> "up front").
Isso não é verdade. Há inúmeros softwares proprietários que só lhe
oferecem os patches binários enquanto você mantém a assinatura de
suporte.
> E, ademais, não conheço uma maneira simples de proceder como vc
> disse (como se fosse só apertar um botão e os pacotes passíveis de
> violar trademarks da RH fosse desinstalados).
rpm -e --nodeps redhat-logos anaconda-images
> Assim fosse, teríamos muito mais clones além dos já conhecidos.
Qual o sentido de ter múltiplos clones, se os poucos que existem fazem
o trabalho tão bem?
> Bom, minha opinião sincera é q o modelo da Red Hat foi um achado e tanto em
> termos de obter uma operação baseada em open source rentável em termos
> norte-americanos.
Plenamente de acordo. É uma das formas éticas de se explorar
comercialmente o Software Livre.
> Em termos práticos, ela praticamente duplicou o modelo de negócio de
> licenciamento de uso, mas conseguiu manter algo q para mim é muito mais
> importante, q é o compartilhamento do conhecimento expresso no código-fonte
> do produto.
Dá a impressão de que você acha errado o modelo de negócio de
licenciamento de uso. Se for assim, discordo de você. O errado é
privar o usuário das liberdades, e isso a Red Hat não faz.
> Assim, tudo aquilo q vivemos falando sobre como SL garante uma concorrência
> mais justa pq todos teriam acesso aos mesmos recursos (em termos de base de
> conhecimento) continua garantido com a RH.
Exatamente.
> Mas, sinceramente, acredito q a questão da distribuição limitada dos patches
> é um LOCK-IN tão poderoso qto o de qqr produto proprietário.
Sugiro que revise sua posição. Você pode migrar pro CentOS na hora
que quiser. Pode abandonar a Red Hat e continuar fazendo suporte
interno na hora que quiser. Não há lock-in de fato. Se há a
impressão de lock-in, é por questão da qualidade e da expectativa de
confiabilidade, isso sim difícil de duplicar.
> Se eu decido
> não mais pagar pela subscrição, simplesmente tenho de procurar outra
> alternativa ao produto.
Não é verdade, veja acima.
> Este tipo de LOCK-IN da Red Hat não contraria o espírito da FSF?
Não é lock-in, e portanto não contraria. Se houvesse lock-in,
provavelmente contrariaria.
> O modelo da Canonical/Ubuntu, onde eu pago por suporte "pra valer" não é
> muito mais afinado com a FSF?
Se Canonical não usasse software proprietário como (des)vantagem
competitiva, penso que os dois modelos de negócio estariam em pé de
igualdade, ainda que o modelo da Canonical, sujeito à restrição de
remoção do software proprietário, seja um pouco mais vantajoso para
não- e ex-clientes.
--
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
Secretary for FSF Latin America http://www.fsfla.org/
Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org}
Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org}
--- End Message ---
