On Saturday 28 July 2007 02:13:11 pm [EMAIL PROTECTED] wrote: > Vilhelmo: > >Kvar aferoj: > > > >1. > >Mi jhus malkovris, ke "naskejo" ankorau ne trovighas en REVO - cetere > > ankau ne en la PIV-oj. > >Ghia difino: Institucio (kaj ties loko) destinita al akcepto de > > naskontinoj, al prizorgado de la nasko kaj al la unuaj prizorgoj de la > > novnaskito kaj de la naskintino (plej ofte kadre de malsanulejo). > > > >Sed ja ekzistas "akushejo". > > Precize, ekzistas "akusxejo", kaj mi ne memoras, ke iam renkontis > "naskejo". Mi ne kontrauxas aldonon de "naskejo", se tiu termino estas > uzata, sed dubas pri gxia bezono. > > >2. > >La difinoj de "naski" kaj "akushi" zorge evitas uzi la alian vorton, tamen > > la difino de "akushi" devas esti almenau unu el la difinoj de "naski". En > > tiu difino ili estas strikte sinonimaj (kun eble malsama aspekto: dum la > > nocio de 'akushi' ghenerale enhavas nur la aganton - do la naskantinon -, > > tiu de 'naski' enhavas la aganton kaj la objekton de la ago). > > Sxajnas al mi, ke la nuna unua difino de "akusxi" signifas nenion alian ol > "naski". Se vi tion celas, mi konsentas, ke indus montri la sinonimecon per > adekvata referenco. > > Se oni tamen sin detenis gxin enkonduki, sxajnas al mi, ke estas pro > restanta dubo pri la transitiveco de "akusxi": laux la fundamentaj tradukoj > (almenaux fr/ru/de laux unua rigardo) gxi devus esti netransitiva, kaj PIV1 > gxin prezentas tiel. Male VdE, PV kaj PIV2 prezentas la verbon transitive. > La Tekstaro ne prezentas ekzemplon de uzo de "akuzi" fare de Z, sed estas > interesa Biblia ekzemplo "Rahxel naskis, kaj sxia akusxigxo estis > malfacila". En la paro akusxi/akusxigxi mi trovas paralelon kun > "morti/mortigxi" (t.e. igx-derivajxo de netransitiva verbo), sed neniun > paralelon kun "naski/naskigxi". > > Se vere la regado de ambaux verboj estas malsama, sxajnas, ke oni prefere > ne konsideru ilin sinonimoj.
- Mi konsentas ke 'naski' estas gramatike pli ampleksa (ghenerale transitiva, sed ghi uzeblas ankau sen objekto) ol la intransitiva 'akushi'. Oni devus noti tiun diferencon. > >3. > >La unua parto de la REV-a difino de "naskighi" estas erara: "Esti naskita, > >veni en la vivon, aperi en la mondon..." - devas esti: "Esti naskata...", > >char kiam iu estas naskita, li jam ne "venas" en la vivon au "aperas" en > > la mondo, sed li jam venis kaj aperis. > >Cetere jhusa kontrole en PIV montras ke ech tiu (intertempe iom malpli) > >itismema vortaro uzas "naskata". > > Miaopinie ambaux estas gxustaj: se vi celas "li naskigxas", tiam "estis > naskata" estas gxusta, sed se "li naskigxis", tiam prefere "estis naskita". - Che la as-tempo la afero estas sufiche klara: "li naskighas" signifas precize ke "li estas naskata", do temas pri tiuj pli malpli dek minutoj da ago. "Li naskighis" povas havi tiun signifon (do, de la 10-minuta ago), sed en la pasinteco, kaj tiam povas signifi 'li estis naskata'; sed, ghuste char la simplaj is-formoj ne donas precizigon pri la pasinteco, la frazo povas signifi ankau 'li estas naskita' kaj 'li estis naskita' (kazo en kiu la itistoj parolus pri rezulto). > La kunmetita formo per "esti" havas eksplicitan aspektan nuancon, kiun ne > havas la simpla formo "naskigxi", do eblas tamen kritiki, ke per la unua > oni difinas la duan. Se mi korektus la difinon, mi simple skribus: "esti > naskita aux naskata". - Jes, mi komprenas vin. Sed por ne konfuzi la uzantojn de la vortaro, estus pli tauge aldoni ekzemple jenon: "Li naskighis" povas signifi "li estis naskata", "li estas naskita", "li estis naskita". > Sed necesas kontroli, cxu ne ekzistas aliaj similaj > okazoj. Povas esti vortaro konvencio, ke oni en difinoj citu nur unu > participon, ecx se ambaux tauxgas. > > >4. > >"aperi en la mondon" devas esti "aperi en la mondo", sen -n, char lau mi > > la senco de aper- ne povas enteni direkton de movo. Io aperas ie, neniam > > ien (malsame ol "veni"). > > Denove mi trovas vin severa. Ambaux formoj pravigeblas. "Aperi" en si mem > ne montras almovon, kaj gxuste la akuzativo aldonas gxin, same kiel okazas > en la fama ekzemplo "flugi en la cxambro(n)". - Ne, char 'flugi', kiel 'veni' ktp. estas movaj, kaj tiu movo povas okazi surloke au ien direkte. Tiam almova -n havas sencon. Sed 'aperi' montras nur statoshanghon, ne movon. Ech 'aperigi' ne povas havi -n. La ideo de movo eblas nur per io kio jam aperis au estis jam aperigita. Nur POST la apero oni povas ankau movi ghin ien. Sed tiam jam ne temas pri 'apero'. > Mi komprenas "aperis en la > mondon" kiel "eniris (nevidate) en la mondo kaj tie montrigxis". - Tiu interpreto subkomprenas la movan nocion de 'veni' antau la statshangha nocio de 'aperi'. En ia literatura licenco tio eble tolereblus, sed certe ne en vortaro kiu devas montri klarajn ideojn... > La nuanco > ne estas tre utila, sed povas pravigxi. Ni en la franca konas ion similan > kun "appara�tre" kaj "faire son apparition", kiu havas implicitan ideon de > kasxita eniro. - La distingo inter kasxa au malkasha apero shanghas nenion, lau mi, chiukaze io aperanta ja ne aperus el nenio, ghi ja de ie au io estighas au devenas au venas - sed ghuste tiu deveno au veno ne estas entenata en la nocio de 'aperi', sed en tiu de 'veni' ktp. Ree: meti -n che 'aperi' donas al uzantoj (ja ofte lernantoj) falsan ideon pri la nocio 'aperi'. Amike, Vilhelmo Lutermano. -- Vilhelmo Lutermano aktivas ĉe Le Monde diplomatique en Esperanto (la "DIPLO") http://eo.mondediplo.com kaj Monda Asembleo Socia (MAS) http://mas-eo.org -- Esperanto - Linukso de la lingvoj Linukso - Esperanto de la komputiloj (vl)
