On 14 May 2001 20:04:24 +0300, LsD_NuX wrote:
>
> > "cel mai bun" unde/cind/de ce/in ce conditii?
>
> In conditia in care trebuie sa-l instalezi pe orice, de la un
> server/ruter de kkt la 75 cu 8 de ram si hard de 50mb-250MB.
> Asta e argumentul cel mai important cred eu.
Ok, e bine ca stim in ce conditii discutam. :-)
In cazul in care intr-adevar trebuie sa rulezi Linux pe hardware antic,
iti dau dreptate: orice distributie care are un installer simplu se
descurca mai bine. Multe din distributiile moderne nici nu se uita la
tine daca nu le dai 16 MB, altele sint chiar mai pretentioase.
Insa sa consideri ca distributia care te-a excitat asa de tare este
superioara din cauza ca este singurul lucru care merge bine pe un
hardware vechi...
Dar intr-adevar imi aduc aminte de vremea cind instalam Slack pe 386 cu
4 MB RAM :-) pentru ca Red Hat voia 8 MB.
> Am instalat RedHat, Suse, Mandrake si inca vreo 5 linuxuri mai mititele
> si FreeBSD.
>
> In RedHat mi s-a bwllit installeru ala de nenumarate ori.. orice
> experienta cu redhatul s-a dovedit o mare porkarie pt mine user care nu
S-ar putea sa ai mai mult succes cu installer-ul text, nu cu cel grafic.
> Mandrake sa-l instalez full mi-a luat 3 ore si ceva si mi-a tampit hardu
> (aveam DTLA 307030 si druon 800)
>
> Susele fara 48 de ram nu a luat-o din loc grafic si a stat 2 ore pe un
> amd@333
E greu sa convingi pe cineva ca experienta lui e singulara, nu tipica,
dar totusi asta am sa incerc sa fac: de putine ori am auzit sa aiba
cineva atitea probleme.
Poate ca intr-adevar, daca incercai sa te documentezi un pic in
prealabil, ti-ar fi fost mai bine.
Nu lua lipsa de experienta si cunostinte (precum si consecintele acestei
lipse) ca un criteriu de evaluare.
> Ce e greu in a face cateva partitii cu fdiskul? si mai apoi a monta un
fdisk este beton. Il folosesc in exclusivitate, indiferent de
distributie.
> Si aia care il au il folosesc pt ca pe vremea cand au inceput ei au
> inceput pe redhat (asta in majoritatea cazurilor). Inutil sa imi aduc
Ai zis bine. Nu toti. Eu am inceput pe Slack, si am mers asa citiva ani.
De fapt, mai toti care au inceput cu Linux in Romania inainte de '96 au
inceput cu Slack.
> aminte despre redhat 7 la lansare si topicurile de pe irc/linux :We know
> about redhat 7 and we don't care" si aprecierile de cea mai
> microsoftizata disributie samd.
Prietene, daca consideri oamenii de pe IRC ca fiind o autoritate in
materie, te inseli de unul singur.
Imi aduc aminte, totusi, de vremea cind stateam pe IRC ca sa invat. S-a
terminat etapa, mergem mai departe. ;-)
> Io unu nu fol RedHat ca nu am nevoie de un giga in plus folosit pe hard,
Depinde cum il instalezi. Pentru RH 7, minimal e vreo 150 MB. Cred ca se
poate si mai jos, daca renunti la Perl si alte citeva chestii (ceea ce
nu-ti recomand).
Oricum, daca si 150 MB e prea mult, atunci problemele tale sint altele.
In locul "credintei mistice" ca RH cere "un giga", e mai bine sa testezi
in prealabil. Macar pentru a evita sa exprimi in public o opinie
eronata. ;-)
> de viteza redusa fatza de slack
In mod cert, aici ai gresit ceva rau de tot. Nu are cum sa fie mai lent.
E acelasi kernel, acelasi glibc, aceiasi daemoni, etc.
Daca lasi toate serviciile pornite pe o masina cu 16 MB RAM, cred si eu
ca este lent.
Dar sa zici ca "distributia X este in mod absolut mai lenta ca
distributia Y", asta e pur si simplu fals din start. Nu arata decit
limitele cunoasterii tale.
Incearca sa intelegi diferenta dintre "sistem de operare" si
"distributie" si o sa vezi de ce zic asta.
> si nici de kernele .rmp care sa le
> instalez in loc sa-l refac pe al meu.
Nu te forteaza nimeni cu pistolul la timpla sa faci asa. Foloseste-ti
capul in locul emotiilor si-a spiritului partizan, si-o sa vezi care-i
adevarul.
De exemplu, eu las kernel-ul ca singura exceptie de la regula "totul
prin RPM".
Insa nici exceptia asta nu e absoluta. ;-)
("sintem moderati in a fi moderati" ;-))
> Cred eu ca pt un om care nu stie in ce se arunca (adica linux) e mai
> bine sa incepi cu lucruri usoare care sa le priceapa toti batutii in cap
> (ca mine) si care sa ramana si intr-un kreier mai mic.
Hai ca deja exagerezi...
Exact asa ziceam si eu pe vremea cind foloseam Slack. Pina mi-am dat
seama ca de fapt ma pacaleam singur, si vedeam lucrurile pe care voiam
sa le vad, pentru ca aveam o atitudine "religioasa" acolo unde era vorba
doar de stiinta.
(nu ca e ceva gresit cu religia in sine, dar asta e deja offtopic)
> Astea sunt 2-3 argumente nu stiu cat de reusite care mi-au venit asa
> ad-hoc:) poate nu sunt cele mai potrivite, care mai are sa mai bage,
Fiind vorba de experienta personala, nu vad cum te-ar acuza cineva
pentru argumentele astea. Eventual, poti fi contrazis, dar asta e alta
mincare de peste...
> stiu ca deja e flame faza asta si ca am jignit profund redhaterii la
> putere:)
hahaha
O sa venim si-o sa te pedepsim amarnic, pina la a 7-a spitza!...
> da imi apar pozitzia de inceparetz devotat unui lucru care mai
> si merge.
Atentie: in IT, logica e mai importanta ca devotiunea. Ultima e mai
potrivita in religie.
Am invatat asta prin metoda datului cu capul de pragul al de sus.
> Nu am cum sa nu fiu de acord cu tine, oamenii sunt kiar profesionisti.
> Floweru are slack daca nu ma insehl, ma intreb de ce nu fol. RedHat?
Ma tem ca prin asta voi redeschide un flame vechi, antic, de demult si
obosit rau de tot...
Din cite am observat, procentul de utilizare al lui Slack este mai mare
in Romania decit in Vest (unde in general vezi un amestec de Red Hat,
Mandrake, SuSE si Debian). Am incercat sa-mi explic fenomenul, si am
ajuns la urmatoarele concluzii:
- o parte din utilizatorii de Slack sint fosti BSD-isti, pentru care
BSD-style din Slack era cel mai apropiat numitor comun. Pentru ei, asta
a fost cea mai rapida curba de invatare, si cu asta basta. Ok.
- o alta parte sint cei care "asa au apucat", asa au vazut pe la alti
indivizi, mai priceputi si pe care ii admirau, sau pur si simplu cu asta
au inceput pentru ca multa vreme in Romania cam singura sursa de Linux
erau CD-urile cu Slack care mergeau din mina in mina (old-timerii cunosc
fenomenul ;-))
Cred ca diferenta dintre Est si Vest este data de a doua categorie, in
care, pentru multa vreme, m-am aflat si eu: prima mea distributie Linux
a fost un CD nemtzesc cu Slack pe care l-am frecat pina i s-a luat
vopseaua.
O buna bucata de vreme, mi-am aparat distributia preferata. Pina cind,
privindu-ma cu sinceritate, mi-am dat seama ca, de fapt, faceam asta din
teama/lene de a invata ceva nou: eu stiam una si buna, si nu eram dispus
sa invat altceva.
In timp, am observat urmatoarele fenomene:
1. Incercind sa mentin HDD-ul curat in cursul
instalarilor/dezinstalarilor/ upgradeurilor, faceam tot felul de
trick-uri cu Slack-ul: instalam in /usr/local, evitam sa upgradez
(foarte rau!), ba chiar am ajuns sa tin liste de fisiere instalate,
grupate pe softuri si categorii, vai de zilele mele...
- Am descoperit chiar un soft care iti spunea ce s-a intimplat la "make
install" si-ti dadea liste de fisiere.
- Am mers asa o vreme, pina mi-am dat seama ca faceam o munca pe care nu
trebuia s-o fac. Toate astea se rezolva simplu, cu un package manager.
2. Incercind sa mentin o structura curata si logica a script-urilor de
startare BSD-style din Slack, am ajuns sa "sparg" script-urile in mai
multe sub-script-uri, cite unul pentru fiecare serviciu, toate apelate
din script-urile principale (originale).
- In felul asta, daca aveam o problema (un fisier editat gresit, etc.),
eroarea era izolata la un singur serviciu, si evitam sa-mi inghetze
sistemul la bootare pentru ca am bulit ierarhia BSD-style cu vi-ul.
- Dar structura asta nu era standard, si trebuia s-o impun daca era
vorba sa colaborez cu altcineva
3. M-am luptat multa vreme sa rulez ca lumea pe Slack diverse chestii:
Oracle, Gnome, StarOffice, etc.etc.etc.
La un moment dat, m-am trezit. :-) Mi-am zis: poate ca folosesc
distributia gresita. Poate ca se poate si altfel. Si am trecut pe o
distributie care avea package manager si SysV-style.
Si am avut raspunsurile la toate problemele de mai sus:
1. Cu o distributie care are un package manager adevarat, in orice
moment starea HDD-ului este consistenta, masina este "curata".
- Instalezi ceva? "rpm -Uvh pachet.rpm" si gata.
- Upgradezi? aceeasi comanda
- Dezinstalezi? "rpm -ev pachet"
- Mai multi admini fac instalari/dezinstalari/etc simultan? Nu se poate
gresi, nu se pot calca reciproc pe picioare, pentru ca RPM supervizeaza
toate operatiile, face lock pe baza de date, etc.
- A disparut necesitatea de a tine un compilator pe servere doar pentru
a putea upgrada usor sistemul (mare risc de securitate!).
- A disparut necesitatea de a face tarball-uri binare pentru sistemele
unde chiar nu aveam compilator, pentru ca binarele erau gata facute: se
chemau rpm ;-)
- Am devenit brusc capabil sa testez trei versiuni diferite de MySQL in
10 minute, pe acelasi sistem, lasind la urma masina curata (asta am
facut ieri), fara sa alerg de nebun dupa fisiere pe tot hard-discul.
- Ce e mai important, a devenit brusc posibil ca sistemele sa fie
administrate simultan de mai multi admini, fara ca prin asta sa impui
reguli fasciste, pentru ca RPM-ul nu te lasa el sa gresesti: are
dependinte, refuza sa faca prostii (instalari care ar buli fisiere ale
altor programe), te impiedica sa instalezi versiune veche peste versiune
noua in afara de cazul in care specifici asta in mod special, etc.
- Pe scurt, te impiedica sa gresesti.
- Si inca RPM e mic copil fata de ce stie managerul lui Debian, sau
managerul lui SGI Irix, care sint de-a dreptul geniale, si la care ma
uit cu jind...
2. Startarea sistemului a capatat o structura mai robusta, chiar daca
mai complicata (aparent).
- Dar este la fel ca si cu Qmail, djbdns, si alte scule ale lui Dan
Bernstein: in loc de un mare fisier in care ai totul (si pe care poti
sa-l bulesti complet din cauza unui singur caracter gresit), ai mai
multe fisiere simple, care fac fiecare o singura chestie. Probabilitatea
de eroare tinde catre zero. Ai gresit totusi ceva? Eroarea e locala, e
doar un serviciu care s-a bulit, restul merge.
- A devenit extrem de simplu sa spun pe ce runlevel-uri se lanseaza un
anumit serviciu: e vorba doar de a crea sau a nu crea symlink-uri in
anumite directoare. Sau "chkconfig --level X serviciu on|off" daca ti-e
lene sa faci symlink. Insa structura e identica pentru toate serviciile.
- A devenit extrem de simplu in a avea o imagine sintetica despre ce
servicii pornesc pe ce runlevel-uri: fie faci ls pe directoarele
respective, fie "chkconfig --list" (care e o scula excelenta) si ai sub
ochi INTREAGA imagine.
- Pornirea/oprirea/restartarea serviciilor a devenit consistenta.
Partizanii BSD-style zic ca e suficient sa dai un SIGTERM la proces,
dup-aia sa-l relansezi. Insa nu e chiar asa simplu. Unele servicii
trebuie sa mai faca si alte chestii la oprire sau la pornire, diversi
daemoni au diversi parametri de start, si am lucruri mai bune de facut
decit sa invat parametri. Cu SysV rulezi "/etc/init.d/serviciu
start|stop|restart" si basta, pentru ca script-urile din /etc/init.d
deja fac ce trebuie (ca script-urile mele personalizate de pe Slack).
- Ai mai multi admini care e probabil sa acceseze simultan sistemul? Cu
BSD-style, editind fisiere de startare, e f.f. posibil sa dai de
probleme mari (cind doi oameni editeaza simultan acelasi fisier).
Cu SysV, in care doar creezi symlink-uri, eroarea e ca si imposibila.
Exact ce zice si Dan Bernstein, de altfel... ;-)
3. Am constatat brusc ca m-am dez-marginalizat: merge Oracle fara batai
de cap, merge Gnome fara batai de cap, merge etc.etc....
In plus, chestiile astea nu doar "merg", ci au fost extensiv testate de
producator pe mediul respectiv. Ceea ce uneori este o mare diferenta.
Ca sa rezum, ce nu mi-a placut la Slack este ca, din cauza lipsei unei
metode consistente de a controla instalarile, si din cauza unei
structuri suboptimale de startare, este dificil sa faci munca de
administrare in medii complexe.
Cita vreme ai trei servere pe care le freci de unul singur, Slack e
beton, merge de n-ai treaba. Cind ai multe masini si/sau multi admini, e
deja sinucidere. In general, cind lasi joaca si incepi sa muncesti pe
bani, si vezi ce inseamna economia de timp si coordonarea muncii, incepi
sa-l dai naibii de BSD-style si de instalare prin compilare :-) si treci
la lucruri adevarate, cu care-ti faci treaba.
Nu zic ca Salck nu e o distributie "buna". Zic doar ca in circumstantele
amintite conduce la un volum de munca exagerat, care ar putea fi folosit
in scopuri mai productive.
> PS: Am uitat sa mentionez ca FreeBSD mi s-a parut si mai rapid decat
> Slackware, dar, din pacate, nu am avut habar ce pot sa fac prin el.
Intre o impresie subiectiva si un test obiectiv este o diferenta.
Prima poate sa provina din partizanism, din felul in care o "credinta"
(in sens religios) poate sa influenteze buna judecata.
Uneori, FreeBSD e mai rapid ca Linux. Uneori Linux e mai rapid. Exista
benchmark-uri pentru asta. Vezi google.com
Cu simpatie,
--
Florin Andrei
"All operating systems suck.
Linux just sucks less" - an MIT guy
---
Send e-mail to '[EMAIL PROTECTED]' with 'unsubscribe rlug' to
unsubscribe from this list.
