subject:"Выбор дистрибутива для школы"

On Fri, Dec 31, 2010 at 03:17:32AM +0300, Ivan Borzenkov wrote:
   но все-таки есть вещи которые довольно сложно
   оптимизировать, например заполнение ченджлога (нормального)
   или когда меняется порядок установки.
  Вам сложно.  Потому не Вам судить.
 Возможно, однако я не знаю как можно сгенерить внятный ченджлог
 автоматически в случае его отсутствия вообще, даже в виде
 комментов в системе контроля версий.

Из апстримного SCM в пакетный ченжлог тащить обычно и так нечего,
поскольку нужен более высокоуровневый (интересующихся должны
ждать подробный ChangeLog, хоть из коммитов, и в идеале также
менее подробный, но и ниже пакетного, NEWS).

Источником пакетов может быть не только набор апстримов, но и
репозиторий вроде jpackage.org, CPAN и подобные достаточно
упорядоченные системы.

 Да и автоматом переписать debian/rules или spec при смене
 системы сборки например.

Предлагаю ознакомиться с докладом Игоря этим летом (с. 67):
http://ftp.linux.kiev.ua/pub/conference/peers/protva/2010/trubezh2010.pdf

   Можете назвать хоть один плюс установки альт линукса в школы?
  Да, у них есть специально для того дорабатываемая линейка
  дистрибутивов, которые приходится меньше дорабатывать шкуркой
  в _неочевидных_ и труднодоступных на месте участках.
 Зато больше в очевидных и легко доступных? :)

На это сейчас ответить обоснованно не готов, но не исключено.

   Только не надо про комплект софта - одна команда aptitude
   install решит эту проблему.
  Приведите же эту волшебную команду полностью, наконец.
  Заодно скажите, что ещё для неё надо и как это сочетается
  со следующей претензией насчёт автоматизации разворачивания.
 команда не очень то волжебная, но она все-таки зависит от того
 что нужно, например там будет fpc, gambas или basic256,
 возможно там будет apache2 php5 и mysql, если есть спецкурс веб
 программирования, в зависимости от мощности машины там будет
 kde|gnome|xfce|lxde|еще что-то - либо метапакетом либо по
 отдельности.

Так.  И как это по времени развёртывания с Moodle из коробки
и _уже_ подобранным под заранее известные типичные конфигурации
набором софта в каждом отдельном специализированном дистрибутиве?

 Ну тут наверное либо в образ включить

Воот.  То есть речь о создании дистрибутива.  Давайте Вы их хоть
одну штуку сделаете, потом попользуетесь и выпустите хоть парочку
корректирующих релизов, а потом вернёмся к теме?  Чесслово, буду
только рад помочь по мере возможности, но хотя бы разговор будет,
не теория от практики отличается больше на практике, чем в теории.

 публичный ключ рута на сервере и при установке кинуть его в
 /root/.ssh/ak - заюзав потом clusterssh или аналог, либо так-же
 при установке поставить puppet (или chiff или ...)

Боюсь, про них Вы только слышали (как и я -- но у нас своя
система управления кластером).  Шеф пишется как chef. :)

  Если хочется оригинальную разбивку и много одинаковых машин
  в локалке -- всё равно считаю более осмысленным сразу смотреть
  на SystemImager, от дистрибутива это практически не зависит.
 Что-ж, спасибо посмотрю, однако клонирование образов меня не
 радовало еще когда XP настраивал. По первому впечатлению от
 вики - дебиановский файл ответов мне как-то больше нравится.

Оно ещё и дальше поддерживать системы умеет (rsync с хуками).
Можно и clusterssh/pdsh бегать (или просто веером, хостов-то
скорее немного) -- но как только где-то идут локальные
модификации, начинаешь потихоньку нарываться на различия.

-- 
  WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru
  -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20101231110336.ga9...@osdn.org.ua

Re: Выбор дистрибутива для школы

On Thu, Dec 30, 2010 at 11:25:44PM +0300, Ivan Borzenkov wrote:
   Да нет, я про то что тендер выграть и где надо
   правительству на лапу дать.
  Намерения правительства прозрачны, и было бы странно, если бы
  тендер выиграл не альт. Остальное на вашей совести
 Ну IBS же диски разослало, так что насчет прозрачности
 намерений правительства все вполне очевидно.

IBS было всё равно, что рассылать... :(

  Альт выдал в числе прочего весьма и весьма приличное
  количество качественной документации на русском языке, форум
  по школьному линуксу и рассылки. Не все, очевидно, в этом
  деле участвовали (не будем показывать пальцем).
 А причем тут нормативное - от них дистрибутив хороший должен
 был по идее прийти :)

Да, и альты виноваты только(!) в оптимистическом планировании
перед кризисом, как и в своё время SuSE напоролись на проблемы
роста.

Дальше случилось две вещи: понавылазили бегемоты вроде IBS,
которые раньше парой десятков миллирублей не заморачивались,
и лузеры вроде Комиссарова -- которые взяться-то взялись,
но получилось только нагадить[1].

Причём что самое смешное -- если б был не альт, а каноникал
или вот Куклин с Вагнером и Чуприной затянули пояса и ка-ак
ломанулись, картинка была бы скорее всего примерно той же.

 В 11 классе я уже пошел настраивать один старый кабинет, и там
 сам понахватался опыта в администрировании, а потом в институте
 поднимал домен и  настраивал все, и оно даже вполне работало,
 но потом забил, просто так получилось

Всё-таки стоит заниматься самообразованием, нам в девяностых было
никак не слаще.  И ничего, сами тянулись и друг дружку подтягивали.

[1] BTW о пингвинсофтовских шрифтах рассказали тут на днях:
http://gvy.livejournal.com/8813.html?thread=113005#t113005

-- 
  WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru
  -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/2010123109.gb9...@osdn.org.ua

Re: Выбор дистрибутива для школы

On Fri, Dec 31, 2010 at 02:28:27AM +0300, Ivan Borzenkov wrote:
Обычно не пофикшены, а замазаны наспех и заклеены скотчем, чтоб
хоть как-то держалось. Убунтушные патчи потому редко в апстрим
^
попадают (и другие дистрибутивы, начиная с дебиана). Не знали?
Да ладно, попадают, в тот-же дебиан

Редко != никогда. :)

Кому было нужно уже перевели давно, примерно когда дело
Поносова было, вот тогда в блогах и сталь появляться заметки
учителей информатики, которые перевели.
На _что_? Или мне попросить Поносова объяснить Вам лично и
всей честной публике, чего стоит Ваш безосновательный гон?
Что значит на что? Банально на тот линукс, которым они
пользуются сами

Это очень дорого по времени и здоровью, потому что приходится
проделать большую половину работы, достаточной для создания
специализированного дистрибутива, но поскольку она редко
обобщается (или хотя бы документируется+публикуется) -- то
платить временем и здоровьем приходится каждому в отдельности.

Мы здесь такое наблюдали в 2001, когда была волна авральных
миграций и народ к понедельнику решал подчас одни и те же
проблемы, не имея ни возможности посоветоваться, ни сил и желания
потом обнародовать найденные тропинки.

Поэтому может быть и субъективно надо, но слишком дорого по
времени. Плюс те самые методические материалы, в которые вон
Microsoft сейчас тыкает в написанном шаблонном заключении
рабочей группы[1].

Поддерживать старое оборудование -- не есть цель убунты,
в отличие от школьного альта.
Блин, ну на старое оборудование ставится замечательно убунта
Минимальные требования по RAM напомните-ка.
64 если мне память не изменяет.

Пробовали? Возможно, что-то изменилось, но последние разы
обычный образ на 256 как-то не спеша лез, ЕМНИС.

Честно - помог бы с радостью, ищу, самая же проблема объяснить
им, а то они бояться линукса как огня.

Мне порой помогало начать с убитой машины под заглючившей виндой
и livecd, если тянет. Когда вдруг оказывается, что польза есть :)

и присмотритесь к конфигурациям оборудования для начала.
1. 233 мегагерц и 128 метров памяти,

Заметьте, i586 -- i686-ядра на первых пнях не живут.

2. 667 мегагерц и 256 метров памяти,
На втором вполне можно запустить кеды, правда без
свистоперделок и они там будут таже работать, правда плохо.

Третьи живут более-менее. Второй гном на первый взгляд тоже,
но практически работать на таком варианте не пробовал.

На первом к сожалению что-то из стандартного кроме lxde будет
работать плохо, но жить и на нем можно. Ну а если уж взять и
поковырять, то можно и флукс поставить и еще что-то.

Упираемся в файл-менеджер первым делом (+/- пиктограммы на
десктопе, если выбранный ими не занимается).

И тут объём ковыряния, чтоб хоть как-то жило -- достаточно
заметный, запихать его в коробку сложнее, а делать руками
по месту -- совсем печально.

Мы ровно шесть лет тому вляпались в проект срочной миграции,
там часть машин была как раз уровня PII/128M. Так вот это потом
стало ясно, что надо было их дерибанить, части дорастить память
до 256M (в праздники это не особо легко реализуемо), а части
снять до 64M, но зарядить терминалами на соседей, у которых хотя
бы полгига (такие тоже были).

У проекта плановой миграции, который делался параллельно, в силу
нормального подхода с пилотами это всё было выяснено и учтено
заранее, с докупкой необходимого числа планок нужного типа.
Хотя там не получилось заранее выяснить, что ROX-Filer тётенькам
давать нельзя, у него реализация шоткатов неадекватная.

Хотя да - на первый кеды и гном не встанут и kubuntu/ubuntu со
стандартных cd не запустятся, но я думаю и с альтом та-же
ситуация.

Опять думаете, а между тем дистрибутив был сделан, устанавливался
и запускался. Хотя с доросшим с тех пор LXDE и впрямь веселей,
чем с XFCE4.

Как правильно заметили госмударство - это не опечатка.

Это либерасты такое склонны замечать, да вот слушать их нечего.

По молодости кажется, что на любую танковую армию найдётся свой
кавалерийский взмах шашкой. Но с набитием шишек понимаешь, что
медленно спустимся с холма и подробные нудные прописи, которые
отсекают халявщиков и шапкозакидателей -- необязательно вредны.
То есть не всё объёмное стоит сразу списывать в талмуды.

[1] http://users.livejournal.com/aen_/126367.html

--
WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru
-- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: Выбор дистрибутива для школы

On Fri, Dec 31, 2010 at 01:52:23AM +0300, Ivan Borzenkov wrote:
   Поясните, чем школьный линукс отличается
  Патчами, настройками из коробки, хуками, переводами,
  документацией (в том числе методической).
 да, согласен есть патчи по части поддержки русского, правда я
 уже свою позицию говорил - для этого лучше посылать патчи в
 апстрим.

Конечно, лучше.  И это делается.  Но цикл дохождения до
релизов дистрибутивов на порядки дольше выходит.

Плюс есть и не вполне вменяемые апстримы -- альт в своё время
форкнулся от мандрейка потому, что французы с какого-то бодуна
решили отбросить от локалей кодировку и слушать никого не желали.
(были и другие причины, но основная причина осмысленных форков --
критическое различие взглядов team leader'ов, когда не выходит
найти компромисс).

 Настройки из коробки - ну они просто другие, я вы не сказал
 что они сильно отличаются - в чем-то лучше, в чем-то хуже,
 с переводами - да вроде уже везде неплохо - сейчас русские
 дистрибутивы как-то потеряли преймущество в этом вопросе.

Если по наличию, то типа да.  А по качеству -- то убунтушные
периводы до сих пор притча во языцех, и пока там не будет
модерации и скоринга, так оно и останется.  _Такое_ в школу
пускать нельзя, всё равно что учебники без литредактирования.

 С документацией да - в этом не спорю, однако документация по
 программам, а они то везде одни и те-же.

Здесь есть что сказать, если очень кратко -- документацию для
образовательных учреждений писать следует тем, кто представляет,
чем дышат люди на местах.  Иначе получится сферконь, в лучшем
случае переведённый (i18n), но не локализованный (l10n).

   Мое ИМХО это вы не понимаете сущность дистрибутива
  Читающие да рассудят. (также и Ваши будущие работодатели, возможно)
 Да, наверное, хотя почему будущие работодатели то?
 Просто работодатели и им до этого дела нету кстати.

Любопытствующие (вроде нас и многих других) не стесняются
посмотреть, чем человек отметился по пыльным закоулкам интернета.
Бывали практические случаи, когда грамотных знакомых заворачивали
только потому, что они повздорили с кем-то из специалистов в той
сфере, около которой предполагается работа -- и разбор полётов
заронил сомнения в профпригодности, даже если дело было скорее
в не сошлись характером. :(

   я уже 3 года не ставил систему на домашнем компе.
  Вот только в debian-russian@ или commun...@altlinux таким
  достижением мало кого удивишь.  Меня в том числе, конечно.
 Не спорю что не удивишь - но если смотреть по форумам - убунту
 вот советуют переставлять с каждым релизом (почему?), по сути
 как с виндой - каждую сборку.

Альт не советуют -- как и дебиан.  Хотя убунтушникам придётся
подтягиваться как-то, вон уже даже федору не советуют
настоятельно реинсталячить с каждым релизом, а уж где как не
в редхатах это древняя традиция (и соответственно напороться
с обновлённой системой на что-нить этакое обычно было проще).

 Я про бегодню начинающих по дистрибутивам - то я убунту
 попробую, то федору, то генту, то еще что-то. Вот примерно
 про это.

Абы на чём-то успокоились и делом занялись, а не так и бегали.

 Просто сейчас убунта вырывается вперед по одному очень важному
 показателю - количество уже собранных под нее программ

Это важно тогда, когда занимаешься малопредсказуемыми вещами
и приходится нередко сталкиваться с поиском и установкой ещё
чего-нить этакого.

Конкретно по школьному применению под альт собран плейер ЭОР,
и это вполне может перевесить десяток тыщ ненужных учителю
пакетов. (к сожалению, неизвестные разработчики умудрились
так ЭТО скомпилировать, что разумными усилиями на другие
дистрибутивы в рабочем виде ОНО не так давно не становилось)

А вот в комиссаровские поделки воткнут клиент регистрации,
написанный одним криворуким рунтушником и доставивший учителям
немало раздражения, а рассматривавшим пакет -- вагон недоумения:
это ж откуда руки расти-то должны.  Вот по этому показателю,
увы, убунта точно впереди планеты всей. :(

-- 
  WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru
  -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20101231115056.gd9...@osdn.org.ua

Re: Выбор дистрибутива для школы

On Fri, Dec 31, 2010 at 01:36:24PM +0200, Boris Pihtin wrote:
А причем тут нормативное - от них дистрибутив хороший должен
был по идее прийти :)
Да
Из всего выше сказаного я вижу только говносрач, а не прямой
ответ на вопрос что же выбрать лучше.

Процитировав да и пояснение к нему, выбросив вопрос
и сославшись на другой, довольно сложно видеть. :]

Выкинем чувства и будем логичны. Я предлагаю Debian - есть
опыт внедрения .. положительный, устоявший комплект для
преподов - приемлемый перевод на русский.

Ну так сделайте. См. свежий кусок треда по словам
специализированный дистрибутив и действия на месте.

--
WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru
-- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: Выбор дистрибутива для школы

2010-12-31 Пенетрантность Виктор

Слишком обросли всяким хламом текущие версии *nix.
ALT в общем то так же как и остальные. Тут (имхо) по принципу хозяйственной
бабки.. в хозяйстве всё пригодится, выбрасывать жаль, а что-то так запылилось
что уж и не вспоминают о нём..

Рассуждения насчет Gentoo – немного удивило высказывание «штатными средствами
там нифига не сделать», что есть штатное и не штатное тут не понятно. Нештатное
это что, configure make Да и насчет софта.. В общем, давайте не
обсуждать Gentoo, особо, на уровне «со стороны видней». Эта система как аналог
BSD в образе Linux автору думаю удалась. Не отвечу за слаку, но Gentoo тот
дистр который можно слепить как душе угодно в полном смысле, «краснота глаз»
тут зависит от ресурсов машинки и опыта юзера.. Впрочем, и убить её так же
запросто..
Да и рассылка не Gentoo – оставим.

«Школьный» да и вообще любой целевой дистр надо пилить сначала, с самого,
собирая по кирпичикам.
Если бы стояла цель изночально, то, думаю тот же ALT именно так и сделал, и
другие дистрибутивы так же.
Все современные «школьные» (и т.д.) это только довеска/обвеска нужным софтом.

Высказывание что можно сделать из Debian/*Buntu функционал ALT`a методом
apt-get install в чем то верно, как и emerge *** и т.д. :))
Но, одно дело это собирать – не всем под силу, особо, если этим занимается
обычный пользователь (коими как правило и являются учителя информатики), другое
– привычно жать «Дальше..», отвечая на вопросы. Людям не нужна
система-конструктор, нужен рабочий инструмент, причем, который должен работать
из коробки.

В общем, суть моего вопроса в эту рассылку была в том, что бы решить быстро
поставленную задачу и с малой кровью. Пока, я вижу только ALT/Debain (но Debian
в этом случае требует подготовки образа для тиражирования). Вероятно, малой
кровью не выйдет. :(

Хотя, на праздниках поработаю, отпишусь потом.. :)

--
С уважением,
Виктор mailto:pyr...@gmail.com

Re: Выбор дистрибутива для школы

On Wed, Dec 29, 2010 at 11:51:32PM +0300, Ivan Borzenkov wrote:
Откуда такая уверенность что в убунте баг на баге?

Марк их гонит как угорелых с релизами, причём предпочитает точную
дату приемлемому качеству. В итоге LTS с поинт-релизом вдогонку.
Пообщались бы с разработчиками в неформальной обстановке...

Ну был в 10.10 баг с раскладкой, однако его пофиксили

Надо же. И поэтому мы всё забудем, а вот другим -- нет.

Зато куча багов, которые висят например в дебиане в убунте уже
пофикшены.

Обычно не пофикшены, а замазаны наспех и заклеены скотчем, чтоб
хоть как-то держалось. Убунтушные патчи потому редко в апстрим
попадают (и другие дистрибутивы, начиная с дебиана). Не знали?

Все-таки сизиф и школьный смешивать не следует.
Школьный -- вещь в хорошем смысле консервативная.
Пакеты обновлять часто не нужно.
[...]
Сизиф тут не совсем причем?
При альте.

Ещё раз прочтите оставленные выше три строчки и прекратите судить
stable по unstable (как доступней изложить -- уже и не знаю).

Альт продвигают как официальный потому, что альты подсуетились и
Да, подсуетились так, скажем, лет за 10 до объявления конкурса ...
Да нет, я про то что тендер выграть и где надо правительству на лапу дать.

Давайте Вы будете про то, в чём хоть чуточку понимаете -- другое.

Я был на приёмке дистрибутивов в Армаде и уж сколько лет знаю
альт вдоль и поперёк с большей частью его всевозможных
недостатков -- а _такого_ не ожидал: всё остальное _объективно_
выглядело бледно, даже если не лазить с лупой по ТУ.

Результаты доступны и применимы в виде комплекта ПСПО и сейчас.

Если бы вам это было нужно, вы бы давно поставили в школе любой
нормальный дистрибутив, а не ждали пока от альта снизайдет.

Почему?

Кому было нужно уже перевели давно, примерно когда дело
Поносова было, вот тогда в блогах и сталь появляться заметки
учителей информатики, которые перевели.

На _что_? Или мне попросить Поносова объяснить Вам лично и всей
честной публике, чего стоит Ваш безосновательный гон?

Поддерживать старое оборудование -- не есть цель убунты, в
отличие от школьного альта.
Блин, ну на старое оборудование ставится замечательно убунта

Минимальные требования по RAM напомните-ка.

и накатывается на нее lxde - работает просто замечательно.

Да-да-да, а потом ещё всё тот же ноухавный aptitude install.
Теперь марш по всем школам дежурным помогаем, а мы посмотрим,
на какой по счёту (хорошо если школе, а не машине) пупок
развяжется. Потому как одно дело -- болванка и книжка на энтер,
и совсем другое -- ставится-накатывается.

нужен конкретный минимум, прописанный в документах министерства
Да ладно, конкретный минимум есть во всех популярных

Вы опять врёте. Ознакомьтесь наконец с требованиям на ПСПО хотя бы:
http://www3.pgz.economy.gov.ru/trade/view/purchase/general.html?id=106226183
-- ссылка у КД [1,416 MB] (15.10.2007 18:27) -- и присмотритесь
к конфигурациям оборудования для начала.

--
WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru
-- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: Выбор дистрибутива для школы

On Wed, Dec 29, 2010 at 11:30:01PM +0300, Ivan Borzenkov wrote:
Я прекрасно понимаю что работа автоматизирована, у самого тоже
скриптов много,

Здесь много у кого скриптов много, думаю. Уровень задач,
решаемых этими скриптами -- разный.

но все-таки есть вещи которые довольно сложно оптимизировать,
например заполнение ченджлога (нормального) или когда меняется
порядок установки.

Вам сложно. Потому не Вам судить.

Не судите опрометчиво (c) кардинал Ришелье
Хорошо, я не буду судить о пакетах, но больше их от этого не
станет и разработчиков не увеличется.

От этого -- конечно, нет. И доля правды в том, что говорите -- есть.
Но по сумме эту правду перевешивают заблуждения (и когда кто-нить
так же тупо гонит на дебиан, получает тем же кирпичом в торец).

Вы кстати так и не ответили на мое последнее письмо, которое не
в расылку. (или ответ не пришел? - врятли)

Простите, приоритет ответов на Ваши сообщения в процессе
переписки был вынужден упасть -- Вы будто не воспринимали,
а мне надо было уделить вминание ленточной библиотеке в МГУ.

Можете назвать хоть один плюс установки альт линукса в школы?

Да, у них есть специально для того дорабатываемая линейка
дистрибутивов, которые приходится меньше дорабатывать шкуркой
в _неочевидных_ и труднодоступных на месте участках.

И ещё в альте есть наш с коллегой терминальный сервер, который
умеет поднимать тонких клиентов с 16M RAM. Edubuntu и Debian
с ltsp5 этого не так давно не могли и требовали заметно больше
64M RAM только для старта (последние выпуски, строго говоря,
не проверял).

(насчёт basic256 -- может, придёт wrar@ и всё починит, угу)

Только не надо про комплект софта - одна команда aptitude
install решит эту проблему.

Приведите же эту волшебную команду полностью, наконец.
Заодно скажите, что ещё для неё надо и как это сочетается
со следующей претензией насчёт автоматизации разворачивания.

Минус я кстати укзал - там система установки по файлу ответов
если и есть то от федоры

Промазали. Если бы хоть немного разбирались в том, что такое
дистрибутив и как он устанавливается -- то поняли бы, что
сморозили глупость и kickstart от anaconda и alterator слишком
сильно различается.

которая скажем так не очень, причем в доке об этом ничего не
сказано.

Она была во времена 4.0 (и то неофициально почему-то), но не
получила развития и сейчас, кажется, сломана (причины чего мне
также непонятны). Бишь по факту отсутствует.

С другой стороны -- альтовский инсталер требует достаточно
небольшого количества действий, возня с кикстартом может
потребовать сопоставимого.

Если хочется оригинальную разбивку и много одинаковых машин
в локалке -- всё равно считаю более осмысленным сразу смотреть
на SystemImager, от дистрибутива это практически не зависит.

(да, я разворачивал им машины пачками)

Я думаю что качеством этот дистрибутив отличаться не будет.
Вы не думаете, как уже было отмечено в предыдущем письме.
Искренне желаю всё-таки научиться этому увлекательному процессу.
Вот только не надо пожалуйста таких заявлений.

Будьте добры, не подавайте для них столь веских поводов.

Не переходите на личности

Когда личности не гонят заведомую пургу, переходить на них
обыкновения не имею. Если видно, что человек невменяем --
время на попытки что-либо объяснять стараюсь не тратить.

а по опыту работы с альтом - извините, но он никакой по
сравнению с убунтой или дебианом.

Расскажите это кому-нибудь другому. У каждого из этих
дистрибутивов есть недостатки и достоинства -- факт.
Но обобщать можно на основании практического опыта, а не
локалхоста с виртуалбоксом да чтения форумов без разбору.

PS: поймите правильно -- за такие высказывания в приличном
обществе _действительно_ можно огрести канделябром.
Дело вовсе не в конкретно взятом альте, школьном или каком ещё.
Надо уметь отвечать за свои слова. Я за свои -- отвечаю.

--
WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru
-- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: Выбор дистрибутива для школы

On Thu, Dec 30, 2010 at 12:12:07AM +0300, Ivan Borzenkov wrote:
Иван, Вы обчитались чёрного пиара и тупо его транслируете, не
Да какого черного пиара? Если бы я знал где его брать еще -

Судя по ряду штамповок, из сообщений по форумам, источник которых
уже надоело называть (писал в треде). Предыдущая аналогичная
итерация была чуть раньше в исполнении от Павла Фролова (LC),
насмотрелся кромешного бреда.

Если хотите - опубликуйте, только вы мне так и не ответили -
в чем плюс альта.

См. соседнее письмо.

Мой вам совет - ставьте все-таки убунту, насчет требований
ресурсов - ерунда это
Возьмётесь консультировать или очередной насоветуй и сбеги?
Уже взялся, кто спрашивал - помог

Вот это уважаю.

силой неадекватных личностей не заставлял

Знаете, уж на что меня сложно назвать адекватным подчас,
но Вам так говорить ну вовсе не пристало.

Лобой дистрибутив превращается в школьный одной коммандой
aptчто-то install.
Можно я как релиз-менеджер довольно разных любых дистрибутивов
всё-таки усомнюсь, а? Или у Вас есть особый apt-magic install?
Не сомнивайтесь.

СомнЕваюсь.

Поясните, чем школьный линукс отличается кроме наличия в нем на
компакте школьных программ, которые по умолчанию ставтся и что
мешает поставить их одной командой в любом другом дистрибутиве?

Патчами, настройками из коробки, хуками, переводами,
документацией (в том числе методической).

Просто когда сделаешь продукт, то немножко иначе оцениваешь.
А так, со стороны -- конечно, плёвое дело. Вы попробуйте.

Вот на этот вопрос я так и не получил вразумительного ответа.
(да, еще раз пинаю :)

Вы сначала из-под асфальтоукладчива выберитесь, а там, может,
и пинать не захочется дяденьку с монтировкой. :]

Хочу ответить еще в рассылку вот на это
Вы всё-таки не понимаете сущность дистрибутива: это набор
программ, собранных в одной общей концепции и подходящий для
решения более или менее специфического круга задач.
Мое ИМХО это вы не понимаете сущность дистрибутива

Читающие да рассудят. (также и Ваши будущие работодатели, возможно)

такое чуство что вы расцениваете дистрибутив примерно как в
винде зверьСД - этот для игрушек, этот для еще чего-то, этот с
дровами, этот со свистелками.

Я делал и дистрибутивы для запустить RDP-клиента вон туда,
это называется appliance; и участвовал в создании дистрибутивов
общего назначения. Чувство ошибочно, а аналогия смехотворна.

Он же должен давать основу, на которую можно навесить
дополнительную функциональность, да вообще какая разница

Да всегда есть разница, подрастёте -- поймёте.

я уже 3 года не ставил систему на домашнем компе.

Вот только в debian-russian@ или commun...@altlinux таким
достижением мало кого удивишь. Меня в том числе, конечно.

--
WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru
-- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: Выбор дистрибутива для школы

On Wed, Dec 29, 2010 at 10:38:08PM +0600, Andrey Lyubimets wrote:
  Вопрос выбора дистрибутива испокон веков решался как ставь то,
  что стоит у гуру готового отвечать на твои вопросы.
  В заметной мере устарело вместе с своп -- дважды RAM и LUGами:
 Если и устарело, то только потому

Да нет же.  Базовые задачи резко потеряли в сложности
и наблюдаем commodization линукса в среднем по больнице.

Гругря сейчас успешность установки сколь-нибудь подходящего
свежего дистрибутива более определяется дистрибутивом, чем
наличием специально заточившегося гуры в окрестностях.

А вот уровень квалификации, требуемой для разбора полётов,
повысился :(

 что современные неофиты стремительно утрачивают способность
 задавать вопросы :-(

Это есть, но IMHO всё-таки менее существенно для базовых вещей
(сознательный выбор дистрибутива -- более поздняя и основанная
на осознании текущих и предсказуемых задач, а также набитых по
результатам первых установок и экспериментов шишек, стадия).

-- 
  WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru
  -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20101230194426.gd20...@osdn.org.ua

Re: Выбор дистрибутива для школы

30 декабря 2010 22:39:25 Michael Shigorin писали:
  силой неадекватных личностей не заставлял
 
 Знаете, уж на что меня сложно назвать адекватным подчас,
 но Вам так говорить ну вовсе не пристало.
 
Да я не про вас конечно, просто про тех, на кого нарывался, там восновном с 
пеной у рта доказывают про внду.

  Поясните, чем школьный линукс отличается кроме наличия в нем на
  компакте школьных программ, которые по умолчанию ставтся и что
  мешает поставить их одной командой в любом другом дистрибутиве?
 
 Патчами, настройками из коробки, хуками, переводами,
 документацией (в том числе методической).
 
да, согласен есть патчи по части поддержки русского, правда я уже свою позицию 
говорил - для этого лучше посылать патчи в апстрим.
Настройки из коробки - ну они просто другие, я вы не сказал что они сильно 
отличаются - в чем-то лучше, в чем-то хуже, с переводами - да вроде уже везде 
неплохо - сейчас русские дистрибутивы как-то потеряли преймущество в этом 
вопросе. С документацией да - в этом не спорю, однако документация по 
программам, а они то везде одни и те-же.

  Хочу ответить еще в рассылку вот на это
  
   Вы всё-таки не понимаете сущность дистрибутива: это набор
   программ, собранных в одной общей концепции и подходящий для
   решения более или менее специфического круга задач.
  
  Мое ИМХО это вы не понимаете сущность дистрибутива
 
 Читающие да рассудят. (также и Ваши будущие работодатели, возможно)
 
Да, наверное, хотя почему будущие работодатели то? Просто работодатели и им до 
этого дела нету кстати.

  такое чуство что вы расцениваете дистрибутив примерно как в
  винде зверьСД - этот для игрушек, этот для еще чего-то, этот с
  дровами, этот со свистелками.
 
 Я делал и дистрибутивы для запустить RDP-клиента вон туда,
 это называется appliance; и участвовал в создании дистрибутивов
 общего назначения.  Чувство ошибочно, а аналогия смехотворна.
 
Ну может и ошибочно, хотя так похоже :)

  я уже 3 года не ставил систему на домашнем компе.
 
 Вот только в debian-russian@ или commun...@altlinux таким
 достижением мало кого удивишь.  Меня в том числе, конечно.

Не спорю что не удивишь - но если смотреть по форумам - убунту вот советуют 
переставлять с каждым релизом (почему?), по сути как с виндой - каждую сборку.
Я про среднюю температуру по больнице, знаю что тут никто до такого не 
дойдет, а вот средний юзер.
Я про бегодню начинающих по дистрибутивам - то я убунту попробую, то федору, 
то генту, то еще что-то. Вот примерно про это.

Просто сейчас убунта вырывается вперед по одному очень важному показателю - 
количество уже собранных под нее программ - сейчас если для программы собирают 
пакеты, то любо есть ppa в убунте либо под нее собирают deb для убунты и 
выкладывают на сайте, а тут куда не крути - для не администратора/программиста 
это очень важный показатель.
Вот из-за этого я и предпочту стаить убунту.

---
Иван Борзенков ivan1...@list.ru


signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.

Re: Выбор дистрибутива для школы

30 декабря 2010 22:22:19 Michael Shigorin писали:
Ну был в 10.10 баг с раскладкой, однако его пофиксили

Надо же. И поэтому мы всё забудем, а вот другим -- нет.

Ну так и другим тоже не вспоминаем закрытые баги.

Зато куча багов, которые висят например в дебиане в убунте уже
пофикшены.

Да ладно, попадают, в тот-же дебиан, и почему это я их интересно видел в папке
patches причем с явной пометкой что из убунты.

Почему?

А, ну вы как разработчик альта - конечно, тут никто не спорит.

Что значит на что? Банально на тот линукс, которым они пользуются сами, как
был на школу эникейщик, который знает винду - сейчас на школу будет эникейщик,
который на том-же уровне будет знать ваш линукс, а если там еще найдется
человек, который юзал линукс до этого то он либо поставит свой дистрибутив
либо будет материться на ваш. А то что материться будет - это явно, так как
ваш не особо совместим ни с каким из популярных - пользователь федоры будет на
апт ругаться, пользователь дебиана/убунты на rpm. Гентушники вообще на все :)

Поддерживать старое оборудование -- не есть цель убунты, в
отличие от школьного альта.

Блин, ну на старое оборудование ставится замечательно убунта

Минимальные требования по RAM напомните-ка.

64 если мне память не изменяет. на 128 с lxde шустренько так летало.

и накатывается на нее lxde - работает просто замечательно.

Честно - помог бы с радостью, ищу, самая же проблема объяснить им, а то они
бояться линукса как огня. А так без проблем, только вот там просто не дают
ничего сделать, просто ничего, потому что у них вся сеть на ладан дышит и они
ее трогать бояться.
Болванка и книжка? Вот я и посмотрю у кого быстрее что развяжется.

нужен конкретный минимум, прописанный в документах министерства

Да ладно, конкретный минимум есть во всех популярных

Вы опять врёте. Ознакомьтесь наконец с требованиям на ПСПО хотя бы:
http://www3.pgz.economy.gov.ru/trade/view/purchase/general.html?id=10622618
3 -- ссылка у КД [1,416 MB] (15.10.2007 18:27) -- и присмотритесь
к конфигурациям оборудования для начала.

I.1. Типовая конфигурация ПК, используемого в ОУ. Вариант № 1.
233 мегагерц и 128 метров памяти,
I.1. Типовая конфигурация ПК, используемого в ОУ. Вариант № 2
667 мегагерц и 256 метров памяти,

На втором вполне можно запустить кеды, правда без свистоперделок и они там
будут таже работать, правда плохо. Конфа с гигом памяти - вообще все ок.
На первом к сожалению что-то из стандартного кроме lxde будет работать плохо,
но жить и на нем можно. Ну а если уж взять и поковырять, то можно и флукс
поставить и еще что-то. Хотя да - на первый кеды и гном не встанут и
kubuntu/ubuntu со стандартных cd не запустятся, но я думаю и с альтом та-же
ситуация.

А вообще за такое творчество наших бюрократов нужно расстрелять, но если у нас
расстреливать, то вообще все гос структуры. Как правильно заметили
госмударство - это не опечатка. Это извините полный здец столько бреда
написать.

---
Иван Борзенков ivan1...@list.ru

signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.

Re: Выбор дистрибутива для школы

30 декабря 2010 22:24:15 Michael Shigorin писали:
но все-таки есть вещи которые довольно сложно оптимизировать,
например заполнение ченджлога (нормального) или когда меняется
порядок установки.

Вам сложно. Потому не Вам судить.

Возможно, однако я не знаю как можно сгенерить внятный ченджлог автоматически
в случае его отсутствия вообще, даже в виде комментов в системе контроля
версий. Да и автоматом переписать debian/rules или spec при смене системы
сборки например.

Не судите опрометчиво (c) кардинал Ришелье

Хорошо, я не буду судить о пакетах, но больше их от этого не
станет и разработчиков не увеличется.

Ладно, хорошо, каждый при своем мнении и остался, как и ожидалось.

Вы кстати так и не ответили на мое последнее письмо, которое не
в расылку. (или ответ не пришел? - врятли)

Да нет, что вы, конечно, у меня самого времени та рассылки не всегда есть.

Можете назвать хоть один плюс установки альт линукса в школы?

Зато больше в очевидных и легко доступных? :)

Тут не сталкивался - ничего сказать не могу, с терминальными работал только на
виртуалке.

(насчёт basic256 -- может, придёт wrar@ и всё починит, угу)

может...

Только не надо про комплект софта - одна команда aptitude
install решит эту проблему.

команда не очень то волжебная, но она все-таки зависит от того что нужно,
например там будет fpc, gambas или basic256, возможно там будет apache2 php5 и
mysql, если есть спецкурс веб программирования, в зависимости от мощности
машины там будет kde|gnome|xfce|lxde|еще что-то - либо метапакетом либо по
отдельности.
Ну тут наверное либо в образ включить публичный ключ рута на сервере и при
установке кинуть его в /root/.ssh/ak - заюзав потом clusterssh или аналог,
либо так-же при установке поставить puppet (или chiff или ...) и настроить
этот список пакетов в его конфигурации.
Вот примерно так.

Минус я кстати укзал - там система установки по файлу ответов
если и есть то от федоры

которая скажем так не очень, причем в доке об этом ничего не
сказано.

(да, я разворачивал им машины пачками)

Что-ж, спасибо посмотрю, однако клонирование образов меня не радовало еще
когда XP настраивал. По первому впечатлению от вики - дебиановский файл
ответов мне как-то больше нравится.

---
Иван Борзенков ivan1...@list.ru

signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.

Re: Выбор дистрибутива для школы

31 декабря 2010 03:16:12 alexander barakin писали:
 2010/12/31 Ivan Borzenkov ivan1...@list.ru:
  Просто сейчас убунта вырывается вперед по одному очень важному показателю
  - количество уже собранных под нее программ - сейчас если для программы
  собирают пакеты, то любо есть ppa в убунте либо под нее собирают deb для
  убунты и выкладывают на сайте, а тут куда не крути - для не
  администратора/программиста это очень важный показатель.
  Вот из-за этого я и предпочту стаить убунту.
 
 осмелюсь спросить: вы про gentoo слыхали?
 там _штатными_ средствами можно установить гораздо больше программ.
 я к чему: количество программ в официальном репозитории (btw, в ubuntu
 оно просто мизерное) — далеко не единственный критерий при выборе
 дистрибутива.

Слыхал и даже видел :)
Штатными средствами там можно восновном только попонтоваться и заплатить 
дофига за свет :)
Собираю-компиляю красные глаза?

http://tigro.info/wp/?p=2030

Сейчас у меня в убунте

cat /var/lib/apt/lists/ru.archive.ubuntu.com_ubuntu_dists_natty_*Sources | 
grep -e '^Package: ' | wc -l
17993

За месяц добавилось 50 пакетов, если верить и ему и мне, оснований врать не 
вижу.
Проверьте на своей генте сколько там?
Это все в офф репозитории - PPA не считаются, но там много повторов так как 
просто новая версия.
Да, и в убунте штатными средствами можно установить гораздо больше - подключив 
дополнительные репозитории.

Разумеется есть еще критерии типа красноглазости, фанатизма по части GPL, 
религии, веры, но мы рассматриваем простых пользователей.
И из коробки в убунте кстати все отлично работает, это тоже важный критерий.
А вот у генты плюсов как-то не особо, про оптимизацию не надо - она не стоит 
того времени, которое тратится.

---
Иван Борзенков ivan1...@list.ru


signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.

Re: Выбор дистрибутива для школы

2010-12-30 Пенетрантность Иван Лох

On Fri, Dec 31, 2010 at 04:18:19AM +0300, Ivan Borzenkov wrote:
 Сейчас у меня в убунте
 
 Проверьте на своей генте сколько там?
 Это все в офф репозитории - PPA не считаются, но там много повторов так как 
 просто новая версия.
 Да, и в убунте штатными средствами можно установить гораздо больше - 
 подключив 
 дополнительные репозитории.
 
 Разумеется есть еще критерии типа красноглазости, фанатизма по части GPL, 
 религии, веры, но мы рассматриваем простых пользователей.
 И из коробки в убунте кстати все отлично работает, это тоже важный критерий.

Я рад за вас. Но если у вас все работает и нет красноглазия, то, что
вы потеряли в debian-russ...@... в 6 часов ночи? Это, бля, не вопрос.
Отвечать не надо.



-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20101231025514.ga10...@nano.ioffe.rssi.ru

Re: Выбор дистрибутива для школы

On Wed, Dec 29, 2010 at 05:02:38PM +0600, Andrei Lomov wrote:
  Альт продвигают как официальный потому, что альты подсуетились и
 Да, подсуетились так, скажем, лет за 10 до объявления конкурса ...

Если точнее, то с 2003:
http://www.altlinux.ru/solutions/state/state-projects/

 Школьный пакет СПО -- скорее альтруизм, чем выгода.

Для пятой версии -- факт, т.к. средства украл Комиссаров:
http://gvy.livejournal.com/8813.html

 Поддерживать старое оборудование -- не есть цель убунты, в
 отличие от школьного альта. 

Для совсем старого (128M RAM) всё-таки лучше терминальный вариант:
http://www.altlinux.org/LTSP (на дебиане для =64M лучше брать
LTSP4.2 откуда-нить из загашника, поскольку Edubuntu не так давно
имело невменяемые требования по памяти к тонкому клиенту).

  Можно в принципе и дебиан, но я бы рекомендовал убунту из-за
  того что там есть ppa и больше программ
 больше, меньше -- какая разница? 
 нужен конкретный минимум, прописанный в документах министерства

Человеку, который читает интернеты и лезет судить теоретически,
этого не понять.  Ему ж экстремум, а не оптимум.

-- 
  WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru
  -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20101229135627.gc23...@osdn.org.ua

Re: Выбор дистрибутива для школы

On Wed, Dec 29, 2010 at 03:16:47PM +0600, Andrey Lyubimets wrote:
Вопрос выбора дистрибутива испокон веков решался как ставь то,
что стоит у гуру готового отвечать на твои вопросы.

В заметной мере устарело вместе с своп -- дважды RAM и LUGами:
железо другое и дистрибутивы другие совсем. Гуры теперь разве
что на обобщения нужны :)

On Wed, Dec 29, 2010 at 05:22:09PM +0500, Виктор wrote:
Вот с этим мне пока и видится больше всего сложности..
там интерактивный доски и проекторы (соответвенно)...

Возможно, вне зависимости от дистро пригодится известный объезд:
http://www.altlinux.org/FAQ (ищите SmartBoard в конце)

Хотелось малой кровью..

Возможно, сделать в итоге свой образ на базе Debian Вам окажется
меньшей кровью. Повторюсь, это только пилот может показать.

Да и в том же альте или НауЛинукс есть гарантия что весь
софт адаптирован и он именно тот, что сказало МО.:)

Гарантии нет, но шансы выше.

А где взять список необходимого и нужного софта?

В альте -- отсюда:
http://git.altlinux.org/people/cas/packages/?p=mkimage-profiles-desktop.git;a=tree;f=profiles/pkg/lists;hb=HEAD
(см. списки, начинающиеся на pspo)

Может потребоваться некоторая трансляция названий, конечно.

Хотя, тот же FreePascal например, так и не доделан в ALT -
русские буквы кракозяблими.

Не отслеживаю внимательно, но с ним шли затяжные бои...
по возможности свяжитесь с ashen altlinux org.

--
WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru
-- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: Выбор дистрибутива для школы

On Tue, Dec 28, 2010 at 11:30:49PM +0500, Виктор wrote:
Celeron D 1700 на 100-й шине, 512 Mb оперативки, 12 Гб винт
IDE, адаптер что-то типа CIS..(могу ошибаться, просто
автоопределение сегодня это предложило, а проверить не
удосужился). Остановился на Simply Linux ? просто, думал под
одну линейку всё делать, что бы зоопарк (порядка 400 машин) не
плодить

Сделайте несколько пилотных установок разных кандидатов --
по машинке на дистрибутив. Посадите на них живых пользователей
и несколько дней (в идеале две недели) наблюдайте.

На том, что будет ближе всего к живому варианту -- постарайтесь
вылизать все найденные проблемы (по возможности документируя и
донося до разработчиков дистрибутива).

В зависимости от характера проблем и исправлений может оказаться
осмысленным как клонирование золотого образа (SystemImager или
mkcdrec), так и создание модифицированного дистрибутива.

См. тж.:
http://migration.osdn.org.ua
http://www.freesource.info/wiki/WadimMashckoff/pomojka/migrationoverview
http://freesource.info/wiki/WadimMashckoff/pomojka/systemimager

ALT продвигается как ?официальный? на других машинах по
возможности ? xfce, gnome... Но, всё ж красношапочное не идет,
поставил ? всё работает, но тупит.

Не совсем разобрал написанное -- на всякий случай: казанские
мужики делают вариант школьного альта с LXDE, лежит здесь:
ftp://ftp.altlinux.org/pub/people/radik/iso/school/p5/
http://www.altlinux.org/Lxde/Дистрибутив

BSD ? отличный выбор

Сами знаете или кто-то все уши прожужжал? :) Если второе --
пригласите сделать пилотную машинку, вдруг не сбежит в кусты.

Ставить Debian.. Вот, потому и пишу сюда ? одно смущает,
принтер Canon похоже придется ручками заводить

Который именно? Для LBP встречались советы/хавтушки навроде
http://raphael.doursenaud.fr/2005/09/17/canons-capt-linux-driver-how-to-for-debian/
(была более свежая ссылка пару лет тому, что-то сейчас не вижу)

Вот, и вопрос ? помогите с выбором, готов любые рассуждения выслушать.

Выбор делать тому, кому это всё поддерживать. То есть Вам,
как понимаю. Делать его стоит на основании опыта. Советчики
могут разве что сэкономить время на отбор кандидатов в пилот
и подсказать заранее понятные грабли.

PS: тред дочитал, отправляю и это письмо.

--
WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru
-- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: Выбор дистрибутива для школы