Re: Debian für Senioren

[Stephan Windmüller]

Sascha Morr <[EMAIL PROTECTED]> writes:

>> Dann wuerde ich ja lieber den xfce verwenden. Da kannst Du genau die
>> Programme auf Schaltflaechen legen, die Dein Erzeuger benoetigt.
> Ich habe zwar nur wenige Erfahrungen mit XFCE (es ist ein wirklich
> gutes DE) aber für meine Großmutter tendiere ich momentan eher zu
> Gnome. Warum? Nun ich kann dort das Panel genauso gut hinbekommen, die
> verwendeten Programme (Browser (Firefox), E-mail (Sylpheed),
> Textverarbeitung (Abiword), Dateimanager (konqueror)) basieren fast
> alle auf GTK. Allein den Dateimanager muß ich ersetzen. Dadurch wird
> das System schlanker und auch flüssiger. Das Gnome Panel gibt das was
> ich will alle mal her.

GTK ist kein Grund _gegen_ Xfce. Vielmehr ist er einer der schnellsten
WMs die ich kenne. Ausserdem muß man nicht soviel Ballast
mitinstallieren.

BTW: Kannst Du Deine Zeilen vielleicht auf 72 Zeichen begrenzen? Danke.

-- 
"Die Hölle ist der Ort, an dem die Engländer kochen, die Italiener den
Verkehr regeln und die Deutschen Fernsehunterhaltung machen."
 Robert Lembke


-- 
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Re: Debian für Senioren

[Sascha Morr]

Moin Manfred,

On Tue, 17 Feb 2004 14:22:49 +0100
Manfred Schmitt <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Ich nutze ja auch SC, aber fuer exelent halte ich es nicht.
> Z.B. ist ja wenn mail/news abgeholt wird das gesammte Programm nicht 
> mehr benutzbar (grauer Schirm), sehr unschoen.
> Auch dauert das aktualisieren von mail/news wesentlich laenger als
> z.B. mit kmail oder Pan.

Nunja für News habe ich nen anderes Programm. Das mit dem langsamen download von Mails 
sowie das man nicht währenddessen nichts im Programm machen kann finde ich ebenfalls 
blöd. Aber sag mir mal eine bessere Alternative.

> Die Abhaengigkleiten sind bei grafischen Programmen nunmal meisst > recht 
> umfangreich. Ich habe sylpheed-claws hier aber immer problemlos
> kompiliert gekriegt.

War bei mir auch so, Natürlich muß man einiges mit installieren wen man entsprechende 
Features will.

Grüße
Sascha


--
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Re: Debian für Senioren

[Sascha Morr]

Moin Christian,

On Wed, 18 Feb 2004 13:53:08 +0100
Christian Schmidt <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Dann wuerde ich ja lieber den xfce verwenden. Da kannst Du genau die
> Programme auf Schaltflaechen legen, die Dein Erzeuger benoetigt.

Ich habe zwar nur wenige Erfahrungen mit XFCE (es ist ein wirklich gutes DE) aber für 
meine Großmutter tendiere ich momentan eher zu Gnome. Warum? Nun ich kann dort das 
Panel genauso gut hinbekommen, die verwendeten Programme (Browser (Firefox), E-mail 
(Sylpheed), Textverarbeitung (Abiword), Dateimanager (konqueror)) basieren fast alle 
auf GTK. Allein den Dateimanager muß ich ersetzen. Dadurch wird das System schlanker 
und auch flüssiger. Das Gnome Panel gibt das was ich will alle mal her.

Ansonsten ist es auch bei KDE sehr einfach einzurichten. Einfach die nicht benötigten 
Komponenten aus dem vorhandenen Panel entfernen (die rechte Maustaste hilft da 
ungemein weiter) und das was noch fehlt hinzufügen und gut ist. Hinterher hat man ein 
äußerst bereinigtes Panel ;-)

Grüße
Sascha


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Re: Debian für Senioren (War: Re: screenshots)

[Reinhold Plew]

Christian Schmidt schrieb:

Hallo Peter,

Peter Baumgartner, 18.02.2004 (d.m.y):

Am Mittwoch, 18. Februar 2004 13:51 schrieb Christian Schmidt:

Wenn ein Senior nur einen funktionierenden Rechner mit einem einfach
bedienbaren System braucht, um alltaegliche Sachen wie Surfen, Mailen,
Tippen und meinetwegen Musikhoeren zu erledigen, stellt man der Person
IMO am besten einen Mac hin.
Damit hat man dann neben einem einfach bedienbaren Computer auch ein
System, das resistent gegenueber 99.5% aller derzeit grassierenden
Schadprogramme ist.
Wohl wahr, wenngleich die auch öfter mal abstürzen ;-) 
Die Zeiten sind mit MacOS X auch vorbei.

Zumindest mein 8.6
Dazu sollte man aber fairerweise auch sagen, dass diese Version des
MacOS etwa aus der gleichen Aera wie Windows 95 stammt.
Sprich: Das ist Asbach. ;-)
Also, wenn ich da an meinen P denke, der frage mich doch letztens, 
ob ich Festplatten selber baue?
Ich denke mal, dass da noch viel Arbeit drin steckt.
Und das unabhängig davon, welches BS benutzt wird.

Gruss,
Christian
Gruss
Reinhold


--
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Re: Debian für Senioren (War: Re: screenshots)

[Christian Schmidt]

Hallo Peter,

Peter Baumgartner, 18.02.2004 (d.m.y):

> Am Mittwoch, 18. Februar 2004 13:51 schrieb Christian Schmidt:
>
> > Wenn ein Senior nur einen funktionierenden Rechner mit einem einfach
> > bedienbaren System braucht, um alltaegliche Sachen wie Surfen, Mailen,
> > Tippen und meinetwegen Musikhoeren zu erledigen, stellt man der Person
> > IMO am besten einen Mac hin.
> >
> > Damit hat man dann neben einem einfach bedienbaren Computer auch ein
> > System, das resistent gegenueber 99.5% aller derzeit grassierenden
> > Schadprogramme ist.
> 
> Wohl wahr, wenngleich die auch öfter mal abstürzen ;-) 

Die Zeiten sind mit MacOS X auch vorbei.

> Zumindest mein 8.6

Dazu sollte man aber fairerweise auch sagen, dass diese Version des
MacOS etwa aus der gleichen Aera wie Windows 95 stammt.
Sprich: Das ist Asbach. ;-)

Gruss,
Christian
-- 
Ich denke, also spinn' ich.


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Re: Debian für Senioren (War: Re: screenshots)

[Peter Baumgartner]

Am Mittwoch, 18. Februar 2004 13:51 schrieb Christian Schmidt:
> Hallo Raimund,
>
> Raimund Kohl-Fuechsle, 17.02.2004 (d.m.y):
[...]
> Wenn ein Senior nur einen funktionierenden Rechner mit einem einfach
> bedienbaren System braucht, um alltaegliche Sachen wie Surfen, Mailen,
> Tippen und meinetwegen Musikhoeren zu erledigen, stellt man der Person
> IMO am besten einen Mac hin.
>
> Damit hat man dann neben einem einfach bedienbaren Computer auch ein
> System, das resistent gegenueber 99.5% aller derzeit grassierenden
> Schadprogramme ist.

Wohl wahr, wenngleich die auch öfter mal abstürzen ;-) 
Zumindest mein 8.6

Gruß 
Peter


--
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Re: Debian für Senioren

[Christian Schmidt]

Hallo Dirk,

Dirk Salva, 17.02.2004 (d.m.y):

> Hintergrund der Frage: ich installiere hier gerade einen neuen Rechner  
> fuer meinen Papa. Der hat wenig Interesse daran, sich wirklich  
> tiefgreifend mit der Materie auseinanderzusetzen. Muss er auch nicht  
> haben. Und gerade deshalb moechte ich ihm ein KDE aufsetzen, weil ich das  
> selbst nutze und somit auch Hilfestellung geben kann. Andererseits moechte  
> ich ihn als user mit so wenig wie moeglich Ballast belaestigen, sprich ich  
> moechte die Oberflaeche weitestgehend abspecken.

Dann wuerde ich ja lieber den xfce verwenden. Da kannst Du genau die
Programme auf Schaltflaechen legen, die Dein Erzeuger benoetigt.

Gruss,
Christian
-- 
Schau mir in den Auspuff Kleines!


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Re: Debian für Senioren (War: Re: screenshots)

[Christian Schmidt]

Hallo Raimund,

Raimund Kohl-Fuechsle, 17.02.2004 (d.m.y):

> Vielleicht gibt
> es auf Seiten von Senioren das Beduerfnis, ein Linux System zu nutzen,
> gar nicht ... vielleicht ist es gut, sich noch mal kurz an die
> Realitaeten zu erinnern:  In aller Regel ist das vorinstallierte System
> beim Computerkauf M$... 

An dieser Stelle moechte ich nochmal erwaehnen, dass es nicht nur
Linux und Windows gibt.
Wenn ein Senior nur einen funktionierenden Rechner mit einem einfach
bedienbaren System braucht, um alltaegliche Sachen wie Surfen, Mailen,
Tippen und meinetwegen Musikhoeren zu erledigen, stellt man der Person
IMO am besten einen Mac hin.

Damit hat man dann neben einem einfach bedienbaren Computer auch ein
System, das resistent gegenueber 99.5% aller derzeit grassierenden
Schadprogramme ist.

Gruss,
Christian
-- 
Bei den gemeinen Leuten ist man vornehm delikat, bei den Vornehmen
zynisch.
-- Jean Paul


pgp0.pgp
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Re: Debian für Senioren (War: Re: screenshots)

[Michelle Konzack]

Am 2004-02-17 17:25:23, schrieb Michael Burkhardt:
>Hallo!

>Vielleicht wäre hier ein Wiki-System angebracht. Die werden ja immer 
>beliebter... (siehe www.wikipedia.de)

Nee danke... Die Dinger haben auch gravierende Nachteile...
Vor allem sind sie nicht einheitlich gepflegt...

...und außerdem gibt es zu viele Leute die sch... machen.

Greetings
Michelle

-- 
Registered Linux-User #280138 with the Linux Counter, http://counter.li.org/ 


-- 
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Re: Debian für Senioren

[Dirk Salva]

Hallo Sascha,


> Overkill ist aber dafür sehr gut anpaßbar. Die Oberfläche hat nur ein Panel
> welche Verknüpfungen zu den von ihr benötigten Programmen, eine Taskbar, die
> Uhrzeit sowie die Buttons zum abmelden bzw. sperren des Desktops enthält.
> War alles kein Problem. Als Browser kommt Mozilla Firebird (wohl bald

Wie macht man das?
Hintergrund der Frage: ich installiere hier gerade einen neuen Rechner  
fuer meinen Papa. Der hat wenig Interesse daran, sich wirklich  
tiefgreifend mit der Materie auseinanderzusetzen. Muss er auch nicht  
haben. Und gerade deshalb moechte ich ihm ein KDE aufsetzen, weil ich das  
selbst nutze und somit auch Hilfestellung geben kann. Andererseits moechte  
ich ihn als user mit so wenig wie moeglich Ballast belaestigen, sprich ich  
moechte die Oberflaeche weitestgehend abspecken.


ciao, Dirk

Mailantworten bitte an dsalva AT nutrimatic.ping.de
Antworten an andere im Header stehende Adressen koennen verlorengehen!
--
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Re: Debian für Senioren (War: Re: screenshots)

[Raimund Kohl-Fuechsle]

On Tue, 17 Feb 2004 07:48:55 +0100
Sascha Morr <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>
>
> Das mit dem unbefangen sprechen können ist aber ein gutes Argument
> zumal die meist jüngeren Leute die sich mit Linux beschäftigen an ihre
> Geschwindigkeit was die Auffassungsgabe betrifft gewöhnt sind und
> ältere Menschen oft ein wenig länger brauchen. Aber was will man
> machen? Spezielle Senioren LUGs? Oder Linuxzentren?

So weit wuerde ich gar nicht gehen, denn im Zentrum aller Fragen steht
das Beduernis dessen, der etwas macht oder machen will.  Vielleicht gibt
es auf Seiten von Senioren das Beduerfnis, ein Linux System zu nutzen,
gar nicht ... vielleicht ist es gut, sich noch mal kurz an die
Realitaeten zu erinnern:  In aller Regel ist das vorinstallierte System
beim Computerkauf M$ ... kann man moegen oder nicht, aber die Frage,
die sich daran anschliesst, lautet: WESHALB sollte ein SENIOR (von deren
Beduerfnissen reden wir hier ja) danach etwas anderes wollen?  GPL & Co
ist solange ein kryptisches Thema (falls es ueberhaupt ein Thema ist),
so lange man nicht dauernd in die Tasche greifen muss (und wollen wir
nicht vergessen, dass sehr sehr viele Raubkopien proprietaerer Software
im Umlauf sind).  So gesehen gibt es fast schon gar kein Argument mehr,
warum Senioren sich auf Linux einlassen sollten.

Und, wie einer hier sagte, "die sollen halt SuSE nehmen" ... das ist
kein dummes Argument, denke ich mal, denn SuSE ist einfach, die meisten
Sachen funktionieren sofort ... und was will man mehr.  Vielleicht ist
Debian tatsaechlich nicht das richtige Einsteiger-Werkzeug fuer den
durchschnittlichen SENIOR.  Und wenn der Einstieg in die Linux Welt mit
SuSE oder Mandrake oder einem anderen mal gelungen ist, ist vielleicht
die Neugier auf Debian groesser, und die Angst vor einem Wechsel kleiner
geworden ... und bis dahin wird sich auch Debian weiter entwickelt
haben. :-)

> Evtl. Währe es dahingehend gut mit den lokalen Volkshochschulen
> zusammenzuarbeiten. Daraus könnte dann ein Kurs ala 'Linux auf dem
> Desktop für Senioren' entstehen. Allerdings würde das bedingen das die
> LUGs aber auch Einzelpersonen dafür engagieren und natürlich auch das
> Interesse seitens der VHS bestehen würde. Aber somit hätte man eine
> Schnittstelle zu den älteren Leuten. Diese sollten dann aber nicht
> gleich mit der Installation sondern mit schon vorinstallierten und
> komplett eingerichteten Geräten konfrontiert werden deren Oberfläche
> evtl. noch auf sie angepaßt wurde. Dahingehend wäre es im Voraus gut
> sich bei einigen älteren Menschen die den Computer benutzen zu
> erkundigen was für die an der grafischen Oberfläche (Textgröße etc.)
> wichtig ist um daraus Rückschlüsse zu ziehen.

Ok, das waere dann natuerlich ein Einstieg ... durchaus auch mit
Installation(s Party).  Und ja, man muesste, wollte man sich ernsthaft
dieser Aufgabe stellen, tatsaechlich ein paar Senioren haben, die mit so
einer Kiste umgehen und sagen, was nicht so gut ist, was stoert, was
besser sein muesste, etc.  Volkshochschule ... ja, das macht Sinn!  Das
waere sowohl ein Rahmen als auch im Blickpunkt vieler Senioren, denn das
Beduerfnis, sich weiter zu bilden, ist bei Senioren durchaus gegeben.

> > Das duerfte m.E. fuer Senioren nicht wirklich eine Rolle spielen,
> > und falls doch, es wurde schon auf die Backports hingewiesen.  Da
> > sehe ich jedenfalls auch noch keine Probleme.
> 
> Nun ich denke schon das es eine Rolle spielt da jede neue
> Programmgeneration erhebliche Neuerungen und Verbesserungen mit sich
> bringt.

Wollen wir darueber nicht streiten.  Mein Argument ist einfach auf das
bezogen, was die wahrscheinlichsten Aufgaben sind, die Senioren mit dem
Computer loesen wollen, und der aktuelle Stand der Software ist so gut,
dass die Neuerungen (die sicher auch noch "super superer" sein werden,
nicht wirklich eine Rolle spielen werden, denn wie gesagt, bevor wir das
aus den Augen verlieren, wir reden hier ueber die Beduerfnisse der
SENIOREN.

> Ach es spielt schon eine Rolle wie schnell ein Programm startet, wie
> viel Leistung es verbraucht. Es spielt schon eine Rolle wie flexibel
> ein Programm ist etc.

Vielleicht kenne ich zu wenige Senioren, die Linux Kisten haben. 
Diejenigen, die ich kenne, sind dergestalt unterwegs, das rechtzeitig,
bevor man sich an den Computer setzt, das Zimmer geheizt wird, denn man
muss es ja nur warm haben, wenn man da in dem Zimmer ist.  Es faallt mir
schwer zu glauben, dass die Geschwindigkeit, mit der der Rechner
hochbootet, eine Rolle spielt ... darueber hinaus gehe ich mal davon
aus, dass sich die Senioren, wenn sie sich denn gebrauchte Kisten
kaufen, eher in der PII-Klasse um die 500MHz landen, und da geht das
schon recht flott.

> Klar eine reine Surfstation mit Office könnte man auch problemlos
> unter Woody einrichten. Dafür bräuchte man niemals KDE oder Gnome
> sondern ein einfacher WM wie  z. B. IceWM würden vollkommen ausreichen
> und die Ressourcen des Computers schonen.

Das sehe ich ein bisschen anders ... obwoh

Re: Debian für Senioren (War: Re: screenshots)

[Michael Burkhardt]

Hallo!

Michelle Konzack wrote:

[...]
da gibte es auch einen host "doc"... 
Wenn Du willst, kannste ja mitmachen, Fragen zusammenzustellen und 
natruerlich auch die passenden Antworten...

Denke, das sollte so funktionieren wie bei Google...
Finde ich irgendwie cool, einfach eine Frage im KLARTEXT zu stellen 
und dazu eine Antwort zu bekommen...

Will das ganze mit apache, php4 und postgresql aufbauen. AUF WOODY !!!
[...]
 

Vielleicht wäre hier ein Wiki-System angebracht. Die werden ja immer 
beliebter... (siehe www.wikipedia.de)

Grüße
Michi
 

Grüße
Sascha
   

Greetings
Michelle
 



--
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Re: Debian für Senioren (War: Re: screenshots)

[Michelle Konzack]

Am 2004-02-17 07:48:55, schrieb Sascha Morr:

>Nun ich denke schon das es eine Rolle spielt da jede neue 
>Programmgeneration erhebliche Neuerungen und Verbesserungen mit sich 
>bringt. Mit Backports habe ich schon recht negative Erfahrungen 
>gemacht, die letzten mit KDE 3.2, XFree 4.3 und Mozilla Firebird. Da 
>bleibe ich dabei das Backports kein Ersatz für die fehlende Aktualität 
>von stable sind. Ich denke wen sich Debian am Desktop durchsetzen soll 
>braucht man aktuelle Software. Das ist auch der Grund warum ich auf 
>dem Desktop sid und eben nicht stable fahre.

Denke nicht, das Aktualitt eine Fragen der Version ist. 

Die Version gibt lediglich die SICHERHEIT, das ein System zum 
Beispiel "STABLE" ist. Wer aktuelle Software haben will, muss 
sich eben wie unter Windows muell auf die Kiste holen. 

>Ach es spielt schon eine Rolle wie schnell ein Programm startet, 
>wie viel Leistung es verbraucht. Es spielt schon eine Rolle wie 
>flexibel ein Programm ist etc. Klar eine reine Surfstation mit 
>Office könnte man auch problemlos unter Woody einrichten. Dafür 
>bräuchte man niemals KDE oder Gnome sondern ein einfacher WM wie  
>z. B. IceWM würden vollkommen ausreichen und die Ressourcen des 
>Computers schonen. Aber was ist wen der oder die Betroffene einmal 
>mehr will? Dann müssen eben die aktuellen Versionen der Software 
>zur Verfügung stehen. Und diese sollten einfach zu installieren 
>sein, ähnlich einfach wie unter Windows nur das man eben 
>Passwörter braucht um sich für die Installation die rootrechte zu 
>holen.

Gehe doch mal auf  dort findeset Du 
massenhaft Software, vor allem ein paar mal soviel wie der 
gesamte Debianmirror seit bo Pakete sind. Denka mal, das so um 
die 60.000 Progies dort lagern.

Ich habe mal angefangen Linuxberg zu durchforsten...

Das ist gewaltig in die Hose gegangen. 

Aus beruflichen gruenden, nehme ich lieber ALTE ANGESTAUBTE 
DEBIAN PAKETE als mit Backdoors versehene Fremdprogramme die 
ich im alleingang jedenfals nicht ueberpruefen kann.

Es ist einfach technisch unmoeglich. Dazu braucht es ein Team.

Wenn es nach dir geht, ,te das Debian-System grundlegend gendert 
werden:

Erstens die Version:WOODY

und dann die Sicherheit:stable unstable experimental

Wie willst Du aktuelle Programme in WOODY einbringen ?

Die sind aktuell, also neu und folgedessen UNSTABLE !!!

Da werden von ettlichen $USER und Developpern Backports hergestellt 
und man beschwert sich das nichts funktioniert...

Habe mittlerweile jede mengen Backports (aus sarge und sid) und bis 
jetzt laufen alle...

Linux != Windows

Ich ziehe es vor, eine STABIELE Distribution zu haben. Sollte ich 
wirklich aktuellere Software benoetigen, muss ich ebend abwaegen:

1.  Auf neue Software verzichten und SICHERHEIT die hoechste 
PRIORITAET einrichten. 

2.  Ein gemischtes System fahren, da mir unter umstaenden beim 
naechsten Update mein PRODUCTIONS-System zerlegt.

3.  Einen zweiten Rechner einrichten (oder mir ein IDE-Rack 
besorgen), auf dem ich dann ein zweites vollstndiges 
UNSTABIELES und UNGETESTETES System laufen lassen kann.

Beim lezteren ist es dann geraten, wenn zwei Rechner eingesetzt 
werden, auf dem STABIELEN System einen File-Server laufen zu 
lassen oder einen seperaten im Netzwerk einzurichten.

Ich spreche hier aus eigener Erfahrung. Meine Daten vertraue ich 
ausschlielich einem getesteten System an, also WOODY. Da der Rechner 
nur als Fileserver fr nfs-user-server, netatalk und samba diehnt, 
reicht der kleinste Duron aus.. Sprich, So ein System kann man ab 
250 Euro mit ner 120 GByte Festplatte haben. ICh habe zustzlich einen 
4-Kanal 3Ware-Cintroller mit 3 Platten drin (zus. 1000 Euro)

Auf dieser Kiste brauche ich keine neueste Software !

Produktions-System: Was benoetigst Du ?

Habe so gut wie nichts gefunden, was ich nicht in WOODY haette. Sogar 
POTATO wrde dafr ausreichen, wenn man von Linux 2.4.xx mal absieht.

Aktuelle Software ? Was ?

mutt 1.6 ? 
mozilla 1.6 ? 
openoffice.org 1.1 ?

Die Backports laufen einwandfrei ohne Stoerungen. Das einige Dialoge 
in OOo krank sind, stoert der Stabilitaet nicht. Ich arbeite mit 
allen drei Programmen tagtaeglich.

>Themes
>
>> DAS duerfte aus den von mir jetzt gemachten Erfahrungen eine zentrale
>> Rolle spielen.  Fontsgroessen, Oberflaeche ... genau.  Und du meinst,
>> dass sich das mit einem speziellen Theme regeln liesse?  Iss 'ne gute
>> Idee, finde ich.
>
>Zumindest bei KDE dürfte es kein Problem sein. Ich habe zwar vor allen 
>Erfahrungen mit KDE aber ich denke es dürfte auch bei Gnome kein 
>Problem sein. Wie es bei den verschiedenen Windowmanagern ausschaut ist 
>eine andere Frage. Wen es über Themes geht dürfte es die einfachste und 
>schnellste Lösung sein.

Habe fuer fvwm2 (2.4.6 und 2.4.16) sowie 2.5.6 Themen fuer debian-jr 
und debian-sr bereits gebastelt... da ich mit zwei Kindergrten und 
fuenf Schulen arbeite. 

Die Kinder (5-12 Jahre) haben mir schon Symbo

Re: Debian für Senioren

[Michelle Konzack]

Am 2004-02-17 08:43:48, schrieb Patrick Cornelissen:
>Sascha Morr wrote:
>
>>Nun auch unter Windows muß man, wen man sich tief in die Materie
>>einarbeitet, einiges komplexes in der 'Console' machen. Aber das Ziel
>>muß es sein das man Linux so weit wie möglich grafisch konfigurieren
>>kann. Am besten in dem Umfang wie es bei Windows möglich ist oder
>>noch weiter.
>
>Das sehe ich ganz genauso. Man sollte die Option haben sehr viel 
>grafisch zu erledigen, sonst wird Debian nicht die Verbreitung bekommen, 
>die es verdient. (Und erst dann werden Software Hersteller anfangen ihre 
>Produkte zu portieren)

Bei dem von mir erdachten X-Controll-Center ist dies moeglich.

>Das Prinzip von Yast ja nicht verkehrt, aber die Vorgehensweise von Suse 
>mag(mochte?) ich nicht. Als ich noch mit Yast gearbeitet habe, da wurden 
>Änderungen in den "normalen" Configfiles nicht geparst sondern mit den 
>Einstellungen aus dem Master config file überschrieben, wenn man yast 
>mal wieder ausführte.

Das sit natrlich vollstndier mist, aber das gillt auch fuer webmin-
samba, denn das hat mehrfach die muehesam von Hand justierte config 
gegen seinen eigenen muell ersetzt. Sprich, webmin hat meine 
haendische configfile nicht vernuenftig geparsed.

>Wenn Yast jetzt vollständig mit den einzelnen Files der Programme 
>arbeiten sollte, dann habe ich natürlich nichts mehr gegen Yast 
>vorzubringen.

Also bei mir kann man alles weitgehend grafisch erledigen und dann 
gibt es einen Knopf (oder mehrere) mit dem man dann die Configs 
direkt im Editor bearbeiten kann.

Eine Funktion, wie zum Beispiel 'Komentare ausblenden' ist ebenfals
vorhanden.

Naja, in Windows haste halt die Dialoge und dann die Registry...

>Bye,
> Patrick Cornelissen

Greetings
Michelle

-- 
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Re: Debian für Senioren

[Manfred Schmitt]

Eduard Bloch <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> * Sascha Morr [Mon, Feb 16 2004, 08:47:57AM]:
> 
> > Ich will mit dieser Aussage nicht die Leistung derjenigen schmälern
> > die sich die Mühe machen Backports zu erstellen. Bei Multimedia ist es
> > definitiv ein Problem aber es fängt auch schon bei anderen Programmen
> > an. Ich verwende z. B. als Mailer Sylpheed-Claws, ein wirklich
> > excelentes Programm. Und nun such mal einen einigermaßen aktuellen
> 
Ich nutze ja auch SC, aber fuer exelent halte ich es nicht.
Z.B. ist ja wenn mail/news abgeholt wird das gesammte Programm nicht 
mehr benutzbar (grauer Schirm), sehr unschoen.
Auch dauert das aktualisieren von mail/news wesentlich laenger als
z.B. mit kmail oder Pan.

> Soso, du machst alles an der verfügbarkeit _eines_ für dich relevanten
> Programms fest. Und Sylpheed ist nicht ein einfaches "Programm", das
> ist ein Monster (zumindest wenn ich es nach der Dependency-Liste
> beurteilen kann).
> 
Die Abhaengigkleiten sind bei grafischen Programmen nunmal meisst recht
umfangreich. Ich habe sylpheed-claws hier aber immer problemlos kompi-
liert gekriegt.

Und wech,
Manne


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Re: Debian für Senioren

[Peter Baumgartner]

Am Dienstag, 17. Februar 2004 08:43 schrieb Patrick Cornelissen:
> Sascha Morr wrote:
[...]
> Das Prinzip von Yast ja nicht verkehrt, aber die Vorgehensweise von Suse
> mag(mochte?) ich nicht. Als ich noch mit Yast gearbeitet habe, da wurden
> Änderungen in den "normalen" Configfiles nicht geparst sondern mit den
> Einstellungen aus dem Master config file überschrieben, wenn man yast
> mal wieder ausführte.

Das kannst Du AFAIK in /etc/sysconfig vorgeben

> Wenn Yast jetzt vollständig mit den einzelnen Files der Programme
> arbeiten sollte, dann habe ich natürlich nichts mehr gegen Yast
> vorzubringen.
>
Gruß 
Peter


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Re: Debian für Senioren

[Patrick Cornelissen]

Sascha Morr wrote:


Nun auch unter Windows muß man, wen man sich tief in die Materie
einarbeitet, einiges komplexes in der 'Console' machen. Aber das Ziel
muß es sein das man Linux so weit wie möglich grafisch konfigurieren
kann. Am besten in dem Umfang wie es bei Windows möglich ist oder
noch weiter.
Das sehe ich ganz genauso. Man sollte die Option haben sehr viel 
grafisch zu erledigen, sonst wird Debian nicht die Verbreitung bekommen, 
die es verdient. (Und erst dann werden Software Hersteller anfangen ihre 
Produkte zu portieren)

Da kannste auch nicht alles im Kontrollcenter einstellen...
Jup nicht alles aber schon sehr viel mit YAST2. Allerdings ist das
Programm nicht jedermanns Sache.
Das Prinzip von Yast ja nicht verkehrt, aber die Vorgehensweise von Suse 
mag(mochte?) ich nicht. Als ich noch mit Yast gearbeitet habe, da wurden 
Änderungen in den "normalen" Configfiles nicht geparst sondern mit den 
Einstellungen aus dem Master config file überschrieben, wenn man yast 
mal wieder ausführte.
Wenn Yast jetzt vollständig mit den einzelnen Files der Programme 
arbeiten sollte, dann habe ich natürlich nichts mehr gegen Yast 
vorzubringen.

--
Bye,
 Patrick Cornelissen
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Re: Debian für Senioren (War: Re: screenshots)

[Sascha Morr]

Moin Michael,

On Mon, 16 Feb 2004 16:47:44 +0100
Michael Burkhardt <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Deine Ideen finde ich ganz gut, aber ich denke mal, dass auch die 
> Englische Sprache bei den älteren Leuten ein Problem hervorruft. 
> Desweiteren würden sich meine Omi's und Opi's nie an einen Computer 
> setzen, da sie denken, dass alles viel zu kompliziert sei. Und sich 
> sowieso nicht zurecht finden würden Das fängt meines Erachtens
> schon mit der Tastatur an!

Jup bei Senioren gibt es ob bei Linux oder bei Windows eine sehr hohe Hemmschwelle. 
Deshalb sollte die Oberfläche so einfach wie möglich gehalten sein und keine unnötigen 
Elemente enthalten. Ich denke zwar das dafür sowohl KDE als auch GNOME geeignet wären 
aber irgendwie scheint es mir wen ich es recht bedenke immer mehr das KDE selbst wen 
ich Oberfläche einfach gestalte immer noch überladen zu sein. Da könnte evtl. GNOME 
die bessere Lösung sein. Was das englische Betrifft so denke ich das es bei einen 
vorkonfigurierten System mit eingeschränkter Programmvielfalt nicht mehr notwendig ist 
das der Endanwender damit in Berührung kommt.

Grüße
Sascha


--
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Re: Debian für Senioren

[Peter Baumgartner]

Am Montag, 16. Februar 2004 22:18 schrieb Christian Schmidt:
> Hallo Dirk,
>
> Dirk Salva, 16.02.2004 (d.m.y):
[...]
> So ein Tool in der Art von Suses Yast2 ist zwar ganz nett fuer DAUs,

Nicht nur für die...
Ich betrachte mich nach fast 5 Jahren Linux nicht mehr ganz als Newbie, 
sondern schon als Lernenden. Trotzdem ziehe ich gerade für Produktivsysteme 
eine Susi vor. Es mag ja für den vielzitierten DAU sehr unixoid und guruhaft 
aussehen, wenn man an der Konsole sitzt und config-files editiert, aber ich 
finde es logischer und einfacher, in Yast->Netzwerkdienste->MTA meine Werte 
einzugeben, als mich mit einem ungeduldigen Kunden im Nacken zu verkopfen, ob 
ich jetzt in main.conf oder master.conf $MYDOMAIN (z.B. - oder sonstwas) 
ändern muß, damit das Biest endlich die lokale mail nicht mehr zum Provider 
schickt!
Abgesehen davon habe ich Suse noch auf jeder noch so exotischen Hardware zum 
Laufen bekommen, was bei Debian (insbesondere Woody) nicht gewährleistet ist. 
Ich hatte schon mehrere Fälle, wo nicht mal der Installationskernel booten 
wollte. Knoppix ging, also Suse rein, installieren und feddisch! Warum sich 
also mit "Bastelware" rumschlagen?
*SCNR*

> aber auch wenn ein solcher Frischling dann die Installation problemlos
> ueber die Buehne bekommen hat, fangen spaetestens danach die Probleme
> an.

Wieso? Ein DAU wird sich kaum mit IPTables oder NFS rumschlagen. Der nutzt 
idR. doch einen Standalonerechner, der jetzt so funktioniert, wie er (der 
Dau, Anm. d. Red.) es gewöhnt ist. Und das ist doch erstmal nichts 
schlechtes, oder?

Gruß Petern


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Re: Debian für Senioren (War: Re: screenshots)

[Sascha Morr]

On Mon, 16 Feb 2004 00:49:17 +0100
Raimund Kohl-Fuechsle <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Das ist prinzipiell eine richtige Idee ... aber keine gute ... aus > rein 
> menschlichen Gruenden.  Stell dir einfach mal vor, Mann, 72,
> kommt in Gaststaette und trifft auf "Kinder" im Alter seiner Enkel ... > wenn 
> ueberhaupt.  Wird ER unbefangen mit ihnen sprechen (koennen)?  > Und umgekehrt: 
> werden SIE mit ihm reden (koennen)?  Aber lassen wir > das mal beiseite.

Das mit dem unbefangen sprechen können ist aber ein gutes Argument zumal die meist 
jüngeren Leute die sich mit Linux beschäftigen an ihre Geschwindigkeit was die 
Auffassungsgabe betrifft gewöhnt sind und ältere Menschen oft ein wenig länger 
brauchen. Aber was will man machen? Spezielle Senioren LUGs? Oder Linuxzentren?

> Ok, ohne schon als Hellseher auftreten zu wollen, die Frage ist doch,
> wie moegliche Senioren auf Linux treffen.  Vielleicht waere eine Art
> Linux-Info-und-Installationsparty eine praktikable Loesung (so was > muss man halt 
> einfach mal ausprobieren ... und da koennten ja wieder > die Linux User Groups ins 
> Spiel kommen).  Damit waere zumindest die > Huerde der Installation genommen.

Evtl. Währe es dahingehend gut mit den lokalen Volkshochschulen zusammenzuarbeiten. 
Daraus könnte dann ein Kurs ala 'Linux auf dem Desktop für Senioren' entstehen. 
Allerdings würde das bedingen das die LUGs aber auch Einzelpersonen dafür engagieren 
und natürlich auch das Interesse seitens der VHS bestehen würde. Aber somit hätte man 
eine Schnittstelle zu den älteren Leuten. Diese sollten dann aber nicht gleich mit der 
Installation sondern mit schon vorinstallierten und komplett eingerichteten Geräten 
konfrontiert werden deren Oberfläche evtl. noch auf sie angepaßt wurde. Dahingehend 
wäre es im Voraus gut sich bei einigen älteren Menschen die den Computer benutzen zu 
erkundigen was für die an der grafischen Oberfläche (Textgröße etc.) wichtig ist um 
daraus Rückschlüsse zu ziehen.

> Das duerfte m.E. fuer Senioren nicht wirklich eine Rolle spielen, und
> falls doch, es wurde schon auf die Backports hingewiesen.  Da sehe ich
> jedenfalls auch noch keine Probleme.

Nun ich denke schon das es eine Rolle spielt da jede neue Programmgeneration 
erhebliche Neuerungen und Verbesserungen mit sich bringt. Mit Backports habe ich schon 
recht negative Erfahrungen gemacht, die letzten mit KDE 3.2, XFree 4.3 und Mozilla 
Firebird. Da bleibe ich dabei das Backports kein Ersatz für die fehlende Aktualität 
von stable sind. Ich denke wen sich Debian am Desktop durchsetzen soll braucht man 
aktuelle Software. Das ist auch der Grund warum ich auf dem Desktop sid und eben nicht 
stable fahre.
 
> Meine Tante, 74, hat sich in einem Internet Cafe inspirieren lassen.  > Da war, 
> glaub ich, ein Seniorennachmittag, mit recht reger > Beteiligung. Das hat sie 
> richtig infiziert.  Folge:  Was sie > hauptsachelich nutzt ist eben das Internet.  
> Hie und da ein Text und > vor allem natuerlich emails mit Bilder vom letzten 
> Geburtstag als > Attachment ... das sollte es dann im Wesentlichen auch schon 
> gewesen > sein.  Die Aktualitaet der Software spielt nicht wirklich eine Rolle > ... 
> jedenfalls kaum in Bezug auf die meisten ... Einzelschicksale sind > hier wie immer 
> ausgenommen.

Ach es spielt schon eine Rolle wie schnell ein Programm startet, wie viel Leistung es 
verbraucht. Es spielt schon eine Rolle wie flexibel ein Programm ist etc. Klar eine 
reine Surfstation mit Office könnte man auch problemlos unter Woody einrichten. Dafür 
bräuchte man niemals KDE oder Gnome sondern ein einfacher WM wie  z. B. IceWM würden 
vollkommen ausreichen und die Ressourcen des Computers schonen. Aber was ist wen der 
oder die Betroffene einmal mehr will? Dann müssen eben die aktuellen Versionen der 
Software zur Verfügung stehen. Und diese sollten einfach zu installieren sein, ähnlich 
einfach wie unter Windows nur das man eben Passwörter braucht um sich für die 
Installation die rootrechte zu holen.

Themes

> DAS duerfte aus den von mir jetzt gemachten Erfahrungen eine zentrale
> Rolle spielen.  Fontsgroessen, Oberflaeche ... genau.  Und du meinst,
> dass sich das mit einem speziellen Theme regeln liesse?  Iss 'ne gute
> Idee, finde ich.

Zumindest bei KDE dürfte es kein Problem sein. Ich habe zwar vor allen Erfahrungen mit 
KDE aber ich denke es dürfte auch bei Gnome kein Problem sein. Wie es bei den 
verschiedenen Windowmanagern ausschaut ist eine andere Frage. Wen es über Themes geht 
dürfte es die einfachste und schnellste Lösung sein.

> Und auch das scheint mir eine wirklich zentrale Sache zu sein.  > Obwohl, und das 
> ist nicht zu verachten, man kann hier auf der Liste > immer Fragen stellen und 
> bekommt immer gute und schnelle Antworten!  > Wenn man sich dann noch das eine oder 
> andere (sicher berechtigte) > "RTFM" schenken koennte, waere das eine sehr gute 
> Hilfe!

Ich denke was man bräuchte, und das eben nicht nur für Senioren, ist eine Art zentr

Re: Debian für Senioren

[Christian Schmidt]

Hallo Dirk,

Dirk Salva, 16.02.2004 (d.m.y):

> Da muss ich Dir jetzt aber widersprechen. Normale Textdarstellung tut  
> keineswegs "den Augen weh", zumal sie in der ueblichen Groesse auf jedem  
> Bildschirm auch noch gut lesbar ist, was man von so mancher grafischer  
> Darstellung nicht gerade behaupten kann.
> Ausserdem ist, gerade was den Punkt usability und Ergonomie angeht, eine  
> Installation wie derzeit bei Woody wesentlich besser und jeder Grafik  
> ueberlegen: die Punkte sind eindeutig platziert, lesbar, man muss nicht  
> lange suchen, und, *viel wichtiger*, man muss nicht staendig umgreifen.  
> Man benutzt eben nur die Tastatur und nicht diese unselige Maus.

Soweit ACK.
Man sollte allerdings auch bedenken, dass man eine Installation
_einmal_ pro System durchfuehrt. Wenn man die dann im Vorfelde schon
einigermassen behirnt ("Welche Hardware habe ich? Welche
Netzwerk-Parameter brauche/habe ich? usw."), dann ist IMO auch ein
"pseudo-grafischer Installer" wie er mit Woody daherkommt voellig in
Ordnung.
So ein Tool in der Art von Suses Yast2 ist zwar ganz nett fuer DAUs,
aber auch wenn ein solcher Frischling dann die Installation problemlos
ueber die Buehne bekommen hat, fangen spaetestens danach die Probleme
an.
Auch die Systeme aus der BSD-Ecke zeigen, dass es "ohne" geht...

Gruss,
Christian
-- 
Klaus, hör auf, die Antwort matcht nicht auf die Frage.
-- Joey


pgp0.pgp
Description: PGP signature

Re: Debian für Senioren

[Dirk Salva]

Hallo Michelle,


> >Das musst Du mir jetzt aber mal naeher erlaeutern: was bitteschoen soll an
> >einer "grafischen" Installationsoberflaeche *besser* als an der
> >derzeitigen SAA-Oberflaeche des Installers sein? Man koennte den
> >Installer, was die Bedien-Intuition angeht, noch ein wenig verbessern,
> >aber bunt und grafisch ist fuer die Funktionalitaet ja wohl so was von
> >ueberfluessig...
> Weil es für den gewohnheitsmenschen wesentlich angenehmer (esthetischer)
> ist, auf weich graphische formen zu reagieren als auf ein Textmenü, in
> fixed size.
> Es tut in den Augen weh, wenn man unter WOODY durch das Menü geht.

Da muss ich Dir jetzt aber widersprechen. Normale Textdarstellung tut  
keineswegs "den Augen weh", zumal sie in der ueblichen Groesse auf jedem  
Bildschirm auch noch gut lesbar ist, was man von so mancher grafischer  
Darstellung nicht gerade behaupten kann.
Ausserdem ist, gerade was den Punkt usability und Ergonomie angeht, eine  
Installation wie derzeit bei Woody wesentlich besser und jeder Grafik  
ueberlegen: die Punkte sind eindeutig platziert, lesbar, man muss nicht  
lange suchen, und, *viel wichtiger*, man muss nicht staendig umgreifen.  
Man benutzt eben nur die Tastatur und nicht diese unselige Maus.
Die Maus ist fuer viele Bedienschritte eine Erleichterung und sicherlich  
auch ein Fortschritt, aber fuer eine Installation, bei der man nur "Enter"  
oder rauf/runter als Handlung machen muss und an diversen Stellen sogar  
noch selber tippen muss (Name, Rechnername, eth-IP) ist eine Maus in der  
Bedienung mehr als fluessig.

> >Stimmt. Die Ablage von Dokumentation in Debian ist voellig verhunzt. Es
> >gibt sicherlich eine Menge Informationen irgendwo in den Tiefen meiner
> >Festplatte, aber sie ist *nicht* simpel zu finden. Ich glaube, dass sich
> >viele Fragen in newsgroups und hier eruebrigen wuerden, wenn die Doku
> >einfacher erreichbar waere.
> Qualitativ hochwertigere Dokumentationen sind wirklich erforderlich.
> Damit meine ich NICHT die manpages, die ja nur die Funktionen technisch
> umschreiben. denke, das /usr/share/doc wesentlich besser werden müßte.

So war das auch gemeint.


ciao, Dirk

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Re: Debian für Senioren

[Dirk Salva]

Hallo Sascha,


> > was bitteschoen soll an
> > einer "grafischen" Installationsoberflaeche *besser* als an der
> > derzeitigen SAA-Oberflaeche des Installers sein? Man koennte den
> > Installer, was die Bedien-Intuition angeht, noch ein wenig verbessern,
> > aber bunt und grafisch ist fuer die Funktionalitaet ja wohl so was von
> > ueberfluessig...
> Ganz einfach man kann sie von der größe der Schriftart skallieren (ist z. B.
> für Leute die schlecht sehen besser), man kann besser erleuternde Texte
> nebenbei präsentieren,

Das funktioniert aber nicht in der Installationsphase, zumindest habe ich  
noch nie eine funktionierende Installation grsehen, bei der man gleich am  
Anfang die Darstellungsgroesse einstellen kann. Und erlaeuternde Texte  
kann man bei SAA-Oberflaechen auch einfuegen, dafuer braucht man keine  
Grafik.

> der normale Benutzer ist an grafische Oberflächen
> gewöhnt und so senkt man die Hemmschwelle.

Na das ist ja wohl ueberhaupt kein Argument. Mit solcher Argumentation  
wuerden wir immer noch Mammuts fangen und essen, haetten wir sie nicht  
selbst ausgerottet.

> Natürlich dürfte so etwas den
> normalen Installer nicht ersetzen sondern nur ergänzen.

Und das ist schon wieder ein Schritt, der Anfanger wie Senioren eher  
stoert als hilft.

> Ganz einfach. Linux soll gegen Windows antreten auf dem Desktop. Also muß es
> sich auch mit diesen messen können und zwar auch in der usability und
> Einfachheit der Konfiguration.

Noe, gerade bei Senioren muss es das nicht, weil die vermutlich eher  
unbeleckt sind.


ciao, Dirk

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Re: Debian für Senioren (War: Re: screenshots)

[Michael Burkhardt]

Hi!

Oh, und da grad die Frage auf dieser Liste aufgetaucht:  Das waere
ein Projekt, das mich wirklich reizen wuerde:  Linux fuer Senioren!
   

Hallo Raimund,

[...]

Mir würde sicher noch mehr einfallen wen ich weiter nachdenke

 

Deine Ideen finde ich ganz gut, aber ich denke mal, dass auch die 
Englische Sprache bei den älteren Leuten ein Problem hervorruft. 
Desweiteren würden sich meine Omi's und Opi's nie an einen Computer 
setzen, da sie denken, dass alles viel zu kompliziert sei. Und sich 
sowieso nicht zurecht finden würden Das fängt meines Erachtens schon 
mit der Tastatur an!

Viele Grüße
Michael
Grüße
Sascha
 



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Re: Debian für Senioren

[Eduard Bloch]

#include 
* Sascha Morr [Mon, Feb 16 2004, 08:47:57AM]:

> > Was fuer Software meinst Du? Bei Multimedia-Anwendungen gebe ich Dir  
> > vollkommen Recht, aber was z.B. Nobses Pakete angeht: backports.org > ist sowas 
> > von einfach, ich koennte mir nix bequemeres vorstellen! > Norbert's Arbeit ist 
> > wirklich Klasse!
> 
> Ich will mit dieser Aussage nicht die Leistung derjenigen schmälern
> die sich die Mühe machen Backports zu erstellen. Bei Multimedia ist es
> definitiv ein Problem aber es fängt auch schon bei anderen Programmen
> an. Ich verwende z. B. als Mailer Sylpheed-Claws, ein wirklich
> excelentes Programm. Und nun such mal einen einigermaßen aktuellen

Soso, du machst alles an der verfügbarkeit _eines_ für dich relevanten
Programms fest. Und Sylpheed ist nicht ein einfaches "Programm", das
ist ein Monster (zumindest wenn ich es nach der Dependency-Liste
beurteilen kann).

> Backport. Man muß der Tatsache ins Auge sehen das Woody an sich total
> veraltet ist. Und das Alte Software, egal wie oft sie gepatched wurde

"total veraltet" ist Quatsch mit Sosse. Bei anderen Distributionen
findest du noch mehr Software, die total veraltet oder schlecht gepflegt
ist, weil diese sich nicht so gut auf der Packung präsentieren lässt.

> nicht unbedingt sicher ist sah man an dem Problem mit den Debian
> Servern.

ROTFL - dir ist schon klar, dass da ein _aktueller_ Kernel Schuld war?

> > Stimmt. Die Ablage von Dokumentation in Debian ist voellig verhunzt.
> > Es gibt sicherlich eine Menge Informationen irgendwo in den Tiefen
> > meiner Festplatte, aber sie ist *nicht* simpel zu finden. Ich glaube,
> > dass sich viele Fragen in newsgroups und hier eruebrigen wuerden, wenn
> > die Doku einfacher erreichbar waere.
> 
> Einfacher erreichbar und für den Normalanwender geschrieben.

A-Ha. Und was hast du dazu beigetragen? Fordern ist einfach, machen ist
wichtig!

> > Wozu?
> 
> Ganz einfach. Linux soll gegen Windows antreten auf dem Desktop. Also

Wer sagt, dass es das soll? Computerblöd? Dann richte deine Fragen an
die Redaktion, danke.

Ich will ein stabiles und pflegbares System und kein reines Windows-Ersatz.

> > Nimm SuSE.
>  
> Nein Danke. SuSE is schön und gut aber sicher nichts für mich.
> Allerdings wen einmal jemand eine Kreuzung aus SuSE und Debian als
> freies Projekt macht in ich dabei.

Und was gedenkst du, bei diesem hypothetischen Projekt zu machen?

MfG,
Eduard.
-- 
Letzte Worte eines U-Boot Fahrers:
  "Ich geh mal kurz raus."


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Debian für Senioren

[Sascha Morr]

Moin Dirk

On 15 Feb 2004 23:40:00 +0200
[EMAIL PROTECTED] (Dirk Salva) wrote:

> Das musst Du mir jetzt aber mal naeher erlaeutern: 

Gerne doch

> was bitteschoen soll an  
> einer "grafischen" Installationsoberflaeche *besser* als an der  
> derzeitigen SAA-Oberflaeche des Installers sein? Man koennte den  
> Installer, was die Bedien-Intuition angeht, noch ein wenig verbessern,  
> aber bunt und grafisch ist fuer die Funktionalitaet ja wohl so was von  
> ueberfluessig...

Ganz einfach man kann sie von der größe der Schriftart skallieren (ist z. B. für Leute 
die schlecht sehen besser), man kann besser erleuternde Texte nebenbei präsentieren, 
der normale Benutzer ist an grafische Oberflächen gewöhnt und so senkt man die 
Hemmschwelle. Natürlich dürfte so etwas den normalen Installer nicht ersetzen sondern 
nur ergänzen.
 
> Was fuer Software meinst Du? Bei Multimedia-Anwendungen gebe ich Dir  
> vollkommen Recht, aber was z.B. Nobses Pakete angeht: backports.org > ist sowas von 
> einfach, ich koennte mir nix bequemeres vorstellen! > Norbert's Arbeit ist wirklich 
> Klasse!

Ich will mit dieser Aussage nicht die Leistung derjenigen schmälern die sich die Mühe 
machen Backports zu erstellen. Bei Multimedia ist es definitiv ein Problem aber es 
fängt auch schon bei anderen Programmen an. Ich verwende z. B. als Mailer 
Sylpheed-Claws, ein wirklich excelentes Programm. Und nun such mal einen einigermaßen 
aktuellen Backport. Man muß der Tatsache ins Auge sehen das Woody an sich total 
veraltet ist. Und das Alte Software, egal wie oft sie gepatched wurde nicht unbedingt 
sicher ist sah man an dem Problem mit den Debian Servern.

> Kann ich nicht mitreden, gibt's aber fuer Windof noch viel weniger.

Jup aber es geht nicht darum mit Windows gleich zu ziehen sondern darum besser zu sein.
 
> Stimmt. Die Ablage von Dokumentation in Debian ist voellig verhunzt.
> Es gibt sicherlich eine Menge Informationen irgendwo in den Tiefen
> meiner Festplatte, aber sie ist *nicht* simpel zu finden. Ich glaube,
> dass sich viele Fragen in newsgroups und hier eruebrigen wuerden, wenn
> die Doku einfacher erreichbar waere.

Einfacher erreichbar und für den Normalanwender geschrieben.

> Wozu?

Ganz einfach. Linux soll gegen Windows antreten auf dem Desktop. Also muß es sich auch 
mit diesen messen können und zwar auch in der usability und Einfachheit der 
Konfiguration.
 
> Nimm SuSE.
 
Nein Danke. SuSE is schön und gut aber sicher nichts für mich. Allerdings wen einmal 
jemand eine Kreuzung aus SuSE und Debian als freies Projekt macht in ich dabei.
 
Grüße
Sascha


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Re: Debian für Senioren

[Michelle Konzack]

Hallo, 

eigentlich woole ich ins Bett gehen , aber naja...


Am 2004-02-15 23:40:00, schrieb Dirk Salva:
>Hallo Sascha,

>Das musst Du mir jetzt aber mal naeher erlaeutern: was bitteschoen soll an  
>einer "grafischen" Installationsoberflaeche *besser* als an der  
>derzeitigen SAA-Oberflaeche des Installers sein? Man koennte den  
>Installer, was die Bedien-Intuition angeht, noch ein wenig verbessern,  
>aber bunt und grafisch ist fuer die Funktionalitaet ja wohl so was von  
>ueberfluessig...

Weil es für den gewohnheitsmenschen wesentlich angenehmer (esthetischer) 
ist, auf weich graphische formen zu reagieren als auf ein Textmenü, in 
fixed size.

Es tut in den Augen weh, wenn man unter WOODY durch das Menü geht.

>> - Keine Aktuelle Software die _einfach_ in die stabile Version (momentan
>> Woody) eingepaßt werden kann.
>
>Was fuer Software meinst Du? Bei Multimedia-Anwendungen gebe ich Dir  

Da bin ich ebenfals einverstanden

>vollkommen Recht, aber was z.B. Nobses Pakete angeht: backports.org ist  
>sowas von einfach, ich koennte mir nix bequemeres vorstellen! Norbert's  
>Arbeit ist wirklich Klasse!

Allerdings, erstklassige arbeit.

>> - Keine speziell für Sehbehinderte (das findet
>> man bei Senioren recht   häuftig) angepaßte Oberfläche. Das könnte man bei
>> KDE und Gnome evtl.   in Form eines Themes machen.
>
>Kann ich nicht mitreden, gibt's aber fuer Windof noch viel weniger.

Ganz im Gegenteil. Gibt es jede Menge, auch für Blinde, nur LÖHNWARE.

>> - Fehlende Dokumentation die auch für den Normalbenutzer gut
>>   verständlich und an einer zentralen Stelle verfügbar ist (das betrifft
>>   nicht nur die Senioren)
>
>Stimmt. Die Ablage von Dokumentation in Debian ist voellig verhunzt. Es  
>gibt sicherlich eine Menge Informationen irgendwo in den Tiefen meiner  
>Festplatte, aber sie ist *nicht* simpel zu finden. Ich glaube, dass sich  
>viele Fragen in newsgroups und hier eruebrigen wuerden, wenn die Doku  
>einfacher erreichbar waere.

Qualitativ hochwertigere Dokumentationen sind wirklich erforderlich.
Damit meine ich NICHT die manpages, die ja nur die Funktionen technisch 
umschreiben. denke, das /usr/share/doc wesentlich besser werden müßte.

>> - Einheitliche grafische Konfigurationswerkzeuge für die Systemplattform
>>   (also nicht für die DE's da gibt es schon alles. Was wichtig ist ist
>>   das man das System grafisch konfigurieren kann. Auch das ein Punkt der
>>   sicher nicht nur Senioren betrifft.)
>
>Wozu?

Ich habe bereits ein X-Kontroll-Center programmiert.

Da es ein Kontrollcenter unter KDE und GNOME gibt, habe ich mir 
gedacht, programmierste das mal unabhängig unter X...

Basiert auf Templates "À la debconf" nur wesentlich komplexer. Habe 
jede menge Versuche hinter mir und für ettlich Pakete funktioniert 
es auch. 

NUR sei gleich dazu gesagt, das ein Kontrollcenter immer nur so gut 
ist, wie die Template und desweiteren NIEMALS eine manuelle Konfi-
guration oder Editierung der Konfigurationsdateien ersetzen kann.

(Ist ein Teil meines TDdesk Projects)

>> Mir würde sicher noch mehr einfallen wen ich weiter nachdenke
>
>Nimm SuSE.

Da kannste auch nicht alles im Kontrollcenter einstellen...

>ciao, Dirk

Greetings
Michelle

-- 
Registered Linux-User #280138 with the Linux Counter, http://counter.li.org/ 


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Re: Debian für Senioren (War: Re: screenshots)!Q

[Raimund Kohl-Fuechsle]

On Sun, 15 Feb 2004 22:04:06 +0100
Sascha Morr <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Ich denke das 'Heranführen' von Senioren an Linux sollte am besten
> durch die verschiedenen Linux User Groups geschehen da diese dann auch
> gleich bei weiterführenden Themen helfen können.

Das ist prinzipiell eine richtige Idee ... aber keine gute ... aus rein
menschlichen Gruenden.  Stell dir einfach mal vor, Mann, 72, kommt in
Gaststaette und trifft auf "Kinder" im Alter seiner Enkel ... wenn
ueberhaupt.  Wird ER unbefangen mit ihnen sprechen (koennen)?  Und
umgekehrt: werden SIE mit ihm reden (koennen)?  Aber lassen wir das mal
beiseite.

> Was Senioren und Debian betrifft fallen mir wieder folgende leidige
> Themen ein:
> 
> - Installation ist nicht Endanwendergerecht (ja was wir brauchen ist
>   eine funktionale grafische Installation mit automatischer
>   Hardwareerkennung etc. und das nicht nur für Senioren.)

Ok, ohne schon als Hellseher auftreten zu wollen, die Frage ist doch,
wie moegliche Senioren auf Linux treffen.  Vielleicht waere eine Art
Linux-Info-und-Installationsparty eine praktikable Loesung (so was muss
man halt einfach mal ausprobieren ... und da koennten ja wieder die
Linux User Groups ins Spiel kommen).  Damit waere zumindest die Huerde
der Installation genommen.

> - Keine Aktuelle Software

Das duerfte m.E. fuer Senioren nicht wirklich eine Rolle spielen, und
falls doch, es wurde schon auf die Backports hingewiesen.  Da sehe ich
jedenfalls auch noch keine Probleme.

Meine Tante, 74, hat sich in einem Internet Cafe inspirieren lassen.  Da
war, glaub ich, ein Seniorennachmittag, mit recht reger Beteiligung. 
Das hat sie richtig infiziert.  Folge:  Was sie hauptsachelich nutzt ist
eben das Internet.  Hie und da ein Text und vor allem natuerlich emails
mit Bilder vom letzten Geburtstag als Attachment ... das sollte es dann
im Wesentlichen auch schon gewesen sein.  Die Aktualitaet der Software
spielt nicht wirklich eine Rolle ... jedenfalls kaum in Bezug auf die
meisten ... Einzelschicksale sind hier wie immer ausgenommen.

> Keine speziell für Sehbehinderte (das findet man bei Senioren recht 
> häuftig) angepaßte Oberfläche. Das könnte man bei KDE und Gnome evtl. 
> in Form eines Themes machen.

DAS duerfte aus den von mir jetzt gemachten Erfahrungen eine zentrale
Rolle spielen.  Fontsgroessen, Oberflaeche ... genau.  Und du meinst,
dass sich das mit einem speziellen Theme regeln liesse?  Iss 'ne gute
Idee, finde ich.

>- Fehlende Dokumentation die auch für den Normalbenutzer gut 
> verständlich und an einer zentralen Stelle> verfügbar ist (das
> betrifft nicht nur die Senioren)

Und auch das scheint mir eine wirklich zentrale Sache zu sein.  Obwohl,
und das ist nicht zu verachten, man kann hier auf der Liste immer Fragen
stellen und bekommt immer gute und schnelle Antworten!  Wenn man sich
dann noch das eine oder andere (sicher berechtigte) "RTFM" schenken
koennte, waere das eine sehr gute Hilfe!

Ok, aus meiner Sicht ist es besser, sich erst mal mit denjenigen
auseinander zu setzen, die das am Ende auch benutzen sollen, mit den
Senioren also.  Welche konkreten Beduerfniss dort herrschen, und dann
daran gehen, das mit Debian zum Ausdruck zu bringen.

Gruss erst mal,

Raimund


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Re: Debian für Senioren

[Dirk Salva]

Hallo Sascha,


> Was Senioren und Debian betrifft fallen mir wieder folgende leidige Themen
> ein:
> - Installation ist nicht Endanwendergerecht (ja was wir brauchen ist
>   eine funktionale grafische Installation mit automatischer
>   Hardwareerkennung etc. und das nicht nur für Senioren.)

Das musst Du mir jetzt aber mal naeher erlaeutern: was bitteschoen soll an  
einer "grafischen" Installationsoberflaeche *besser* als an der  
derzeitigen SAA-Oberflaeche des Installers sein? Man koennte den  
Installer, was die Bedien-Intuition angeht, noch ein wenig verbessern,  
aber bunt und grafisch ist fuer die Funktionalitaet ja wohl so was von  
ueberfluessig...

> - Keine Aktuelle Software die _einfach_ in die stabile Version (momentan
> Woody) eingepaßt werden kann.

Was fuer Software meinst Du? Bei Multimedia-Anwendungen gebe ich Dir  
vollkommen Recht, aber was z.B. Nobses Pakete angeht: backports.org ist  
sowas von einfach, ich koennte mir nix bequemeres vorstellen! Norbert's  
Arbeit ist wirklich Klasse!

> - Keine speziell für Sehbehinderte (das findet
> man bei Senioren recht   häuftig) angepaßte Oberfläche. Das könnte man bei
> KDE und Gnome evtl.   in Form eines Themes machen.

Kann ich nicht mitreden, gibt's aber fuer Windof noch viel weniger.

> - Fehlende Dokumentation die auch für den Normalbenutzer gut
>   verständlich und an einer zentralen Stelle verfügbar ist (das betrifft
>   nicht nur die Senioren)

Stimmt. Die Ablage von Dokumentation in Debian ist voellig verhunzt. Es  
gibt sicherlich eine Menge Informationen irgendwo in den Tiefen meiner  
Festplatte, aber sie ist *nicht* simpel zu finden. Ich glaube, dass sich  
viele Fragen in newsgroups und hier eruebrigen wuerden, wenn die Doku  
einfacher erreichbar waere.

> - Einheitliche grafische Konfigurationswerkzeuge für die Systemplattform
>   (also nicht für die DE's da gibt es schon alles. Was wichtig ist ist
>   das man das System grafisch konfigurieren kann. Auch das ein Punkt der
>   sicher nicht nur Senioren betrifft.)

Wozu?

> Mir würde sicher noch mehr einfallen wen ich weiter nachdenke

Nimm SuSE.


ciao, Dirk

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Debian für Senioren (War: Re: screenshots)

[Sascha Morr]

On Sun, 15 Feb 2004 19:00:39 +0100
Raimund Kohl-Fuechsle <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Oh, und da grad die Frage auf dieser Liste aufgetaucht:  Das waere
> ein Projekt, das mich wirklich reizen wuerde:  Linux fuer Senioren!

Hallo Raimund,

Ich denke das 'Heranführen' von Senioren an Linux sollte am besten durch die 
verschiedenen Linux User Groups geschehen da diese dann auch gleich bei 
weiterführenden Themen helfen können.

Was Senioren und Debian betrifft fallen mir wieder folgende leidige Themen ein:

- Installation ist nicht Endanwendergerecht (ja was wir brauchen ist
  eine funktionale grafische Installation mit automatischer
  Hardwareerkennung etc. und das nicht nur für Senioren.)
- Keine Aktuelle Software die _einfach_ in die stabile Version (momentan   Woody) 
eingepaßt werden kann.
- Keine speziell für Sehbehinderte (das findet man bei Senioren recht
  häuftig) angepaßte Oberfläche. Das könnte man bei KDE und Gnome evtl.
  in Form eines Themes machen.
- Fehlende Dokumentation die auch für den Normalbenutzer gut
  verständlich und an einer zentralen Stelle verfügbar ist (das betrifft
  nicht nur die Senioren)
- Einheitliche grafische Konfigurationswerkzeuge für die Systemplattform
  (also nicht für die DE's da gibt es schon alles. Was wichtig ist ist
  das man das System grafisch konfigurieren kann. Auch das ein Punkt der
  sicher nicht nur Senioren betrifft.)

Mir würde sicher noch mehr einfallen wen ich weiter nachdenke

Grüße
Sascha


--
Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ):
http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/

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