RE: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Peter, > -Original Message- > From: Peter Kovacs [mailto:pe...@apache.org] > Sent: Wednesday, May 20, 2020 7:28 PM > To: dev-de@openoffice.apache.org > Subject: Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar > > > Am 20.05.20 um 13:48 schrieb Jörg Schmidt: > > Hallo Michael, > > > >> -Original Message- > >> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > >> Sent: Monday, May 18, 2020 12:48 PM > >> To: dev-de@openoffice.apache.org > >> Subject: Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar > >> > >> Hallo Jörg, > >> > >> was ich an der PrOOo-Box neben der Dokumentation, Erweiterungen, > >> Vorlagen etc. sehr schätze, ist die sehr bescheiden als "Ergänzende > >> Software" bezeichnete nützliche und interessante Sammlung > >> Freier Software. > >> > >> Zumindest aus meiner Sicht ist dies ein wesentlicher und > >> "wertbestimmender" Teil der PrOOo-Box, ohne den diese Box > >> eine andere wäre. > >> > >> Daher resultieren meine Bedenken, dass die PrOOo-Box als solche ein > >> Apache-Projekt werden kann. > > Ich möchte bitte fragen: > > Diese Aussage ist nur Deine Meinung und keine Aussage im > Namen des AOO-PMC? > > Nichts was in Rahmen dieser Diskussion gesagt wurde sind > Statements des > PMCs! In Ordnung. Ich wollte nur vermeiden das eine mögliche gesonderte Anfrage an private@ Missmut auslöst, weil man der Meinung wäre das Thema wäre hier schon erschöpfend abgehandelt worden. > Dies ist meine Meinung und Verständnis. Ich nhabe mit niemanden dies > Abgestimmt. Das kann Falsch oder in akkurat sein. OK, aber dann beschwert 'euch' nicht. Eigentlich geht es hier um Dinge die ein PMC-Mitglied auch inoffiziell verlässlich beantworten können müsste. Ich verstehe sehr wohl das es an anderser Stelle Unmut erregen mag wenn ich mit Betonung nach "offiziellen" Antworten frage, nur geht das ja nicht anders, wenn eine andererweitige verlässliche Kommunikation deswegen nicht klappt weil, wohl aus Sorge etwas Falsches zu sagen, nahezu jede Antwort mit Relativierungen versehen wird. Ich bin im Übrigen auch nicht zu faul oder zu blöd die ASF selbst zu fragen, nur das zu tun ist dann wieder etwas wovon mir andererseits mit gewissem Nachdruck abgeraten wird. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
RE: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Michael, > -Original Message- > From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > Sent: Wednesday, May 20, 2020 3:25 PM > To: dev-de@openoffice.apache.org > Subject: Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar > > hallo Jörg, > > ich schrieb von "meinen Bedenken". Bereits daraus sollte sich ergeben > haben, dass es sich um meine persönliche Meinung handelt. Ja, OK, ich wollte nur sichergehen. > Was verstehst Du unter "ganz normale Aktivität im Rahmen des > bestehenden > AOO-Projektes" und welche Konsequenzen ergäben sich für Dich aus einer > solchen Wertung? (Meine höchstpersönliche Neugier) Zuallererst einmal verstehe ich darunter die Tatsache das zumindest mir als Apache-Committer auch verbindliche Rechte bei der Nutzung der Dinge (also insbesondere der Infrastruktur) zufallen, die die ASF zur Verfügung stellt. z.B. das Recht Dinge (natürlich nur Dinge mit Projektbezug) die ich selbst erarbeitet habe auf unseren Webseiten zu veröffentlichen, egal ob im 'html-Teil' oder Wiki oder Sonderbereichen wie der Extension-Seite. Ebenso habe ich das Recht auf Projektseiten, auf Projektmailinbgliste, etc. auf weitere eigene Seiten/Quellen zu linken welche ich für meine Projektarbeit erstelle/unterhalte, völlig äquivalent wie einige Andere teils private Programmbuilds, Anleitungen u.Ä. auf externen Seiten zur Verfügung stellen. Wieso sollte ich dieses Recht in den Fällen verlieren, wo ich gewissermaßen darauf bestehe das meine Arbeit (ein Teil meiner Arbeit) in einem Team von Freiwilligen entsteht, von denen ein Teil keine Committer sind? Wäre das ein Kriterium, so müssten doch auch alle die Dokumente von unseren Seiten entfernt werden, deren Urheber keine ASF-Committer sind. Schau Dir einfach mal an was im Projekt alles los ist an Dingen die alle nicht völlig in Ordnung sind, sondern unter der (von Dir bereits thematisierten) Formulierung "modus vivendi" zu fassen wären. Warum gilt dort regelmäßig laissez-faire, und aber bei der ProOO-Box Prinzipienreiterei, genauer gesagt warum loben Etliche die ProOO-Box inhaltlich, aber die selben Leute erheben nicht ihre Stimme wenn die ProOO-Box mal wieder durch das Projekt kleinkariert behandelt wird? "Kleinkariert"? Nun, z.B. die Edit-wars auf den AOO-Seiten, wo es mehrfach darum ging mir klar zu machen es ist nicht legal auf Materialien der ProOO-Box direkt zu linken (natürlich rede ich ohnehin nur über Materialen die AOO betreffen), können doch wohl niemandem entgangen sein. Und in der Tat, auch ich bin an manchen Stellen kleinkariert - nur warum sollte ich laissez-faire hinsichtlich z.B. OO-Autors tolerieren, wenn die gleiche Toleranz nicht Andere gegenüber einer Aktivität aufbringen die mir wichtig ist (ProOO-Box)? Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Am 20.05.20 um 13:48 schrieb Jörg Schmidt: Hallo Michael, -Original Message- From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] Sent: Monday, May 18, 2020 12:48 PM To: dev-de@openoffice.apache.org Subject: Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar Hallo Jörg, was ich an der PrOOo-Box neben der Dokumentation, Erweiterungen, Vorlagen etc. sehr schätze, ist die sehr bescheiden als "Ergänzende Software" bezeichnete nützliche und interessante Sammlung Freier Software. Zumindest aus meiner Sicht ist dies ein wesentlicher und "wertbestimmender" Teil der PrOOo-Box, ohne den diese Box eine andere wäre. Daher resultieren meine Bedenken, dass die PrOOo-Box als solche ein Apache-Projekt werden kann. Ich möchte bitte fragen: Diese Aussage ist nur Deine Meinung und keine Aussage im Namen des AOO-PMC? Nichts was in Rahmen dieser Diskussion gesagt wurde sind Statements des PMCs! Alles sind individuelle Meinungen. Die ASF nutzt ein Hut Konzept. Ein Mitglied kann wenn es den mehrere Rollen einnimmt, die Rollen Wechseln (so wie su kommando unter Linux). Wenn ich mit dem PMC Hut rede dann sage ich ganz klar Der PMC hat entschieden, oder Ich als PMC mitlglied, oder im Namen des PMCs. Wobei ich hinzufüge das es doch eigentlich gerade nicht darum geht, das die ProOO-Box ein eigenes Apache-Projekt wird, sondern nur darum das sie als ganz normale Aktivität im Rahmen des bestehenden AOO-Projektes gewertet würde. (Der Vorschlag Apache-Projekt zu werden kam ja gerade nicht von uns.) Für die ASF ist ein Projekt Besitz. Und die ASF ist der Schirmherr, der den Besitz Verteidigt. Die Community hat im ersten Moment mit der ASF nur wenig zu tun. Du bist dabei wenn du Mitmachst. Das PMC würde ich als Verwaltungsrat übersetzen. Sie Verwalten Zugänge, Markenrechte und Organisieren die Funktionsfähig des Projektes. Deswegen muss auch der PMC das Release abnehmen. Der PMC ist Auch die Erste Reihe bei der Verteidigung. Also Anschreiben von Marktrechtsverletzungen usw. Mehr gibt es aus Sicht der ASF nicht innerhalb des Projektes. Wenn die Projektmitglieder meinen sie brauchen mehr dann können sie sich außerhalb der ASF Organisieren. Du darfst nicht vergessen, das Konzept der ASF muss für 200+ Projekte Funktionieren. Manche bestehen aus 3 Dudes; Manch andere da arbeiten 12 Firmen zusammen Teilweise mit sehr wenig Verständnis von OpenSource aber Mächtig. Dies ist meine Meinung und Verständnis. Ich nhabe mit niemanden dies Abgestimmt. Das kann Falsch oder in akkurat sein. - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
hallo Jörg, ich schrieb von "meinen Bedenken". Bereits daraus sollte sich ergeben haben, dass es sich um meine persönliche Meinung handelt. Wenn ich im Namen (auch) anderer Erklärungen abgebe, pflege ich das im Übrigen ausdrücklich zu erwähnen. Ich kann aber natürlich nicht ausschließen, dass andere Personen meine Ansichten teilen. Was verstehst Du unter "ganz normale Aktivität im Rahmen des bestehenden AOO-Projektes" und welche Konsequenzen ergäben sich für Dich aus einer solchen Wertung? (Meine höchstpersönliche Neugier) Gruß Michael Am 20.05.20 um 13:48 schrieb Jörg Schmidt: > Hallo Michael, > >> -Original Message- >> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] >> Sent: Monday, May 18, 2020 12:48 PM >> To: dev-de@openoffice.apache.org >> Subject: Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar >> >> Hallo Jörg, >> >> was ich an der PrOOo-Box neben der Dokumentation, Erweiterungen, >> Vorlagen etc. sehr schätze, ist die sehr bescheiden als "Ergänzende >> Software" bezeichnete nützliche und interessante Sammlung >> Freier Software. >> >> Zumindest aus meiner Sicht ist dies ein wesentlicher und >> "wertbestimmender" Teil der PrOOo-Box, ohne den diese Box >> eine andere wäre. >> >> Daher resultieren meine Bedenken, dass die PrOOo-Box als solche ein >> Apache-Projekt werden kann. > > Ich möchte bitte fragen: > Diese Aussage ist nur Deine Meinung und keine Aussage im Namen des AOO-PMC? > > Wobei ich hinzufüge das es doch eigentlich gerade nicht darum geht, das die > ProOO-Box ein eigenes Apache-Projekt wird, sondern nur darum das sie als ganz > normale Aktivität im Rahmen des bestehenden AOO-Projektes gewertet würde. > (Der Vorschlag Apache-Projekt zu werden kam ja gerade nicht von uns.) > > > > > Gruß > Jörg > > > - > To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org > For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org > signature.asc Description: OpenPGP digital signature
RE: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Michael, > -Original Message- > From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > Sent: Monday, May 18, 2020 12:48 PM > To: dev-de@openoffice.apache.org > Subject: Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar > > Hallo Jörg, > > was ich an der PrOOo-Box neben der Dokumentation, Erweiterungen, > Vorlagen etc. sehr schätze, ist die sehr bescheiden als "Ergänzende > Software" bezeichnete nützliche und interessante Sammlung > Freier Software. > > Zumindest aus meiner Sicht ist dies ein wesentlicher und > "wertbestimmender" Teil der PrOOo-Box, ohne den diese Box > eine andere wäre. > > Daher resultieren meine Bedenken, dass die PrOOo-Box als solche ein > Apache-Projekt werden kann. Ich möchte bitte fragen: Diese Aussage ist nur Deine Meinung und keine Aussage im Namen des AOO-PMC? Wobei ich hinzufüge das es doch eigentlich gerade nicht darum geht, das die ProOO-Box ein eigenes Apache-Projekt wird, sondern nur darum das sie als ganz normale Aktivität im Rahmen des bestehenden AOO-Projektes gewertet würde. (Der Vorschlag Apache-Projekt zu werden kam ja gerade nicht von uns.) Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
RE: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
> -Original Message-
> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de]
> Sent: Tuesday, May 19, 2020 1:57 PM
> To: dev-de
> Subject: Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
>
> Hallo Jörg,
> wo bist Du konkret gegenüber einem "IBM-Angestellten"
> benachteiligt worden?
Indem ich nicht im PMC bin.
> Es dürfte derzeit auch recht schwierig sein, in unserem Projekt einen
> "IBM-Angestellten" zu finden, der in Erfüllung arbeitsvertraglicher
> Pflichten Beiträge leistet und deshalb "bevorzugt" werden könnte.
Das PMC verteidigt deren Mitgliedschaft, die schlichtweg regelwidrig war, denn
sie geht nicht auf persönliche Leistung zurück, denn es handelte sich nur um
weisungsgebundene Angestellte von IBM.
> Wann und wo konkret hat das PMC Entscheidungen gegen die Mehrheit der
> Projektmitglieder willkürlich ("die zufällig dem PMC gefallen")
> durchgesetzt?
Die Haltung zu OO Autors auf einer TDF-Seite die eindeutig Third Party ist und
hier im Projekt absolut nichts zu suchen hat.
Gruß
Jörg
-
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Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Jörg,
wo bist Du konkret gegenüber einem "IBM-Angestellten" benachteiligt worden?
Es dürfte derzeit auch recht schwierig sein, in unserem Projekt einen
"IBM-Angestellten" zu finden, der in Erfüllung arbeitsvertraglicher
Pflichten Beiträge leistet und deshalb "bevorzugt" werden könnte.
Wann und wo konkret hat das PMC Entscheidungen gegen die Mehrheit der
Projektmitglieder willkürlich ("die zufällig dem PMC gefallen")
durchgesetzt?
Bist Du irgendwann vom PMC unter Androhung von Sanktionen (welchen?) zu
Arbeiten gezwungen worden, die Du nicht freiwillig erbracht hättest?
Gruß
Michael
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Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo, rechtlich gesehen, konnte auch das OOo-Projekt oder dessen deutschsprachiger Zweig oder irgend ein Projektmitglied als soches nicht über das Geld des FrODeV "verfügen". Wenn man etwas Sinnvolles vorschlug, bekam man in der Tat regelmäßig eine Zusage, aber verfügungsberechtigt waren eben (nur) die zuständigen Vereinsorgane (Gut - es gab da halt einige personelle Überschneidungen, die Bürokratie überflüssig machten). Und natürlich hatte der FrODeV bzw. dessen Organwalter immer das deutsche Gemeinnützigkeitsrecht bei der Mittelverwendung zu beachten. (Gleiches gilt übrigens auch für die TDF.) Selbstverständlich ist das solidarische ASF-Prinzip des Wirtschaftens in eine und aus einer Kasse und der grundsätzlichen Gleichbehandlung aller Projekte teilweise hinderlich. Aber auch hier sind Lösungen denkbar und in der Diskussion, wie die spezifischen Bedürfnisse unseres Projekts besser befriedigt werden können. Also: auch zu OOo-Zeiten gab es Trennung von Projekt und (Förder-)Verein. Mir ist nicht klar, warum dieses Modell nun außer Frage stehen sollte. Suweit mir bekannt, unternimmt die ASF nichts gegen die Vereinigungsfreiheit (im Sinne des Art. 9 GG) der Mitglieder von Apache Projekten. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
RE: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Michael, > -Original Message- > From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > Sent: Tuesday, May 19, 2020 9:49 AM > To: dev-de@openoffice.apache.org > Subject: Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar > > Hallo Jörg, > > Am 19.05.20 um 07:01 schrieb Jörg Schmidt: > > > Es mag Dich und andere ja irritieren, nur ich bin ein > freiheitlich denkender Mensch und ich will keine > Wohlbehandlung, ich ziehe Rechte vor, im Projekt wie im > richtigen Leben. > > Welche Rechte vermisst Du konkret? Das Recht auf Gleichbehandlung. z.B. keine Bevorzugung für IBM-Angestellte und keine Bevorzugung für Dinge die zufällig dem PMC gefallen. Das allgemeine Recht auf einen Ausgleich von Meritokratie und demokratischer Einflussnahme eines jeden einzelnen Projektmitglieds. Namentlich an dieser Stelle widerstrebt es mir persönlich geradezu eigene Ideen mit meritokratischen Mitteln durchsetzen zu müssen, sondern ich würde sie an Stellen wo sie uns alle betreffen lieber demokratisch durchsetzen. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
RE: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Peter, > -Original Message- > From: Peter Kovacs [mailto:pe...@apache.org] > Sent: Tuesday, May 19, 2020 2:00 AM > To: dev-de@openoffice.apache.org > Subject: Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar > Nein, das ist so nicht korrekt. Auch wenn es mir unangenehm ist: ja, das was Du sagst stimmt. Auch wenn damals die Informationspolitik zunächst verworren war (was zu Streit führte) wurde das später klargestellt und ich (ich persönlich) bin mir bewusst das die konkrete Schuld das die damaligen Flyer nicht gedruckt wurden mich trifft. Ich stelle das hier fest, weil es die Wahrheit ist, selbst wenn diese Wahrheit mich schlecht aussehen lässt. > > Warum ist es nicht möglich eine Schnittstelle zwischen den > lokalen Communitys und dem Projekt zu installieren? > > Wer sagt das es nicht möglich ist? Das ist nicht unser Problem, doch das ist es Spätestens als jüngst Matthias auf dev selbst klarstellte oder auf eine Seite linkte wo stand 'das PMC ist verantwortlich für das Management unseres Projekts' ist damit auch gesagt das es darum inhaltlich geht und also nicht nur zufällig "Management" Teil des Namens des PMC ist. > üblicherweise fehlt der der die Verantwortung übernimmt. das ist ja in etlichen Fragen überhaupt nicht möglich, weil diese Verantwortung garnicht frei zur Übernahme steht > Ich bin ein Freund (geworden) von act fast and Fail smart (Schnell > handeln und klug scheitern) und unbürokratischen vorgehen. Ich muss nicht lange überlegen um einen Maßstab zu geben an dem wir uns messen müssten, redeten wir von unbürokratisch: bei de-OOo konnte ich (und konnte jeder der angemessene Zeit im Projekt war) Geldmittel von einigen hundert Euro binnen 30 Minuten absichern (Telefonat mit Vorstand FrODeV hätte genügt). Wie lange haben wir für die 130 Euro für die Flyer gebraucht? > Nehmen wir mal Spendengelder Sammeln für bezahlte Entwickler. > Das geht > nicht so einfach. Punkt. Ist es unmöglich, nein. Aber es gibt > Pfade, die > man gehen kann, die sehen gangbar aus. Heißt nicht das sie > gangbar sind. > > Warum ist das so: Steuern, und Gesetze. Es ist so, weil die ASF sich verweigert direkte Spenden für einzelne Projekte zuzulassen. (außer es handelt sich um große Einzelspenden) Sobald die ASF das zuliesse, wäre ich dann auch bereit über unsere Bringschuld auf nationaler Ebene zu reden, aber doch nicht vorher. Eine Variante wird im Übrigen nicht funktionieren, falls ihr darauf spekuliert, nämlich das ein Subjekt das deutschem Recht unterliegt, Spenden sammelt und aber das PMC dann darüber verfügen könnte. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
RE: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Moin Peter, danke für den sachlichen Meinungsaustausch. Jetzt freue ich mich auf mein neues Notebook. Gruß Jan - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Jörg, Am 19.05.20 um 07:01 schrieb Jörg Schmidt: > Es mag Dich und andere ja irritieren, nur ich bin ein freiheitlich denkender > Mensch und ich will keine Wohlbehandlung, ich ziehe Rechte vor, im Projekt > wie im richtigen Leben. Welche Rechte vermisst Du konkret? Und wer soll Dir diese Rechte verbriefen? Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
RE: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Michael, > -Original Message- > From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > Sent: Monday, May 18, 2020 12:48 PM > To: dev-de@openoffice.apache.org > Subject: Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar > > Hallo Jörg, > > was ich an der PrOOo-Box neben der Dokumentation, Erweiterungen, > Vorlagen etc. sehr schätze, ist die sehr bescheiden als "Ergänzende > Software" bezeichnete nützliche und interessante Sammlung > Freier Software. > > Zumindest aus meiner Sicht ist dies ein wesentlicher und > "wertbestimmender" Teil der PrOOo-Box, ohne den diese Box > eine andere wäre. > > Daher resultieren meine Bedenken, dass die PrOOo-Box als solche ein > Apache-Projekt werden kann. Und das demonstriert bestens wie falsches Herangehen aussieht. Anstatt Wege zu suchen werden Bedenken thematisiert. Wenn jedoch Player wie z.B. IBM auftauchen ist das Herangehen völlig anders, denn da werden dann Wege gesucht und Regeln wohlwollend ausgelegt. > Für mich, um es am Schluss noch einmal deutlich zu schreiben, gehört > jeder zum Projekt, der etwas für AOO tut. Für mich nicht(*). Es ist nur eine freundliche Aussage. Es mag Dich und andere ja irritieren, nur ich bin ein freiheitlich denkender Mensch und ich will keine Wohlbehandlung, ich ziehe Rechte vor, im Projekt wie im richtigen Leben. Wobei ... sooo prinzipiell bin ich garnicht, es sind die Umstände die mich rebellisch werden lassen. (*) Das begründe ich gerne am konkreten Beispiel: das Forum http://de.openoffice.info tut sicherlich etwas für AOO, aber ich lege großen Wert darauf festzustellen das es nicht zu Projekt gehört. Das ist für mich auch eine Lehre des Geschehens in der Vergangenheit, denn da wollten mich die eigenen Leute von de-OOo dazu bringen eine einseitige Position bzgl. des Forums zu beziehen - ich habe dem damals nicht nachgegeben und ich werde es heute nicht tun. Insgesamt aber Danke für die Aussagen (aller Beteiligten), denn sie sorgen für Klarheit. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Am 18.05.20 um 19:36 schrieb Jan-Christian Wienandt: Moin Peter, danke für Deine Ausführungen. Ich gebe mir mühe. Mir ist unklar was für dich der Apache Weg ist So wie das Projekt aktuell aufgestellt ist bzw. OpenOffice in der Öffentlichkeit präsentiert wird. Ich will das am Beispiel der Flyer erläutern. Vorneweg, dies soll keine Mitwirkenden am Projekt anklagen. Mir ist deren Arbeitsaufwand schon bewusst, es geht um die Struktur und es ist meine Meinung. Ja, gerne. Seit mittlerweile gefühlten 8 Monaten wird diskutiert, Geld beantragt, diskutiert, über Geld nachgefragt, eine Pause eingelegt dann wieder nachgefragt und immer noch diskutiert. Wir diskutieren jetzt erst wieder, weil das Thema versackt ist. Demnächst kommt vielleicht mit 4.1.8 oder sogar mit 4.2.0 (Ja ich habe da die Hoffnung noch nicht aufgegeben) in die Spur. Da brauchen wir Anpassungen. Wir brauchen vielleicht Flyer frühstens im Herbst diese Jahres, vielleicht geht die Saison aber auch erst nächstes Jahr erst los. Da kann noch etwas passieren. Wir, die ProOO-Box standen im August letzten Jahres bereit, den Flyer umgehend wie besprochen zu erstellen und in Druck zu geben. Lediglich eine Zusage der ASF, für die verauslagten Kosten aufzukommen, fehlte. Wir warten heute noch. Nein, das ist so nicht korrekt. Seit Oktober 2018 hat das PMC ein Budget von 130Euro genehmigt zur Flyer Produktion wie folgt freigegeben: 500 (de) 200 (en) 50 (fr) am 19.03 habe ich auf Dev De zum Beispiel geschrieben: @flyer Wir haben das Budget genehmigt, vielleicht habe ich das vergessen zu schreiben. Und jetzt geht es eigentlich dann darum wie wir abrechnen. Naja und seit dem dümpelt das dann herum. Matthias hat eine Rechnung über Paypal ausgleichen können. Ich erinnere mich aber nicht an die Details. Für mich ist das zu viel Details. Ich bin nur der Anschieber. Warum ist es nicht möglich eine Schnittstelle zwischen den lokalen Communitys und dem Projekt zu installieren? Wer sagt das es nicht möglich ist? Das ist nicht unser Problem, üblicherweise fehlt der der die Verantwortung übernimmt. Ich sehe da kein Gegenargument. Vielleicht sollte man die Idee auf dev nochmal diskutieren. Vorzugsweise mit einem Kandidaten damit das ganze nicht akademisch ist. Als Schnittstelle sehe ich einen Ansprechpartner mit gewissen Entscheidungsrechten / Finanzmitteln. Dieser könnte einiges auf relativ kurzen Weg regeln. Das würde u.a. die lokale Öffentlichkeitsarbeit in den Medien erleichtern, denn nicht jeder Anwender von OpenOffice liest den Apache-Blog um zu erfahren, dass ein neues Release erschienen ist. Auch könnte es wie im Fall der Flyer, schnell zu einem Ergebnis führen und die dev-Liste von unnötigem Ballast befreien Ich bin ein Freund (geworden) von act fast and Fail smart (Schnell handeln und klug scheitern) und unbürokratischen vorgehen. Erstmal soll jemand starten und anfangen und schauen wie es Funktioniert, dann können wir es ausbauen. Wie Jörg das so treffend Formuliert hat: Wir können zwar irgendwie alles machen, aber es gibt Regeln und Rahmenbedingungen, die dann doch nicht so machen lassen. Und niemand überblickt alles. In den 2 Jahren als Chairman, habe ich so viel Satzungen und Details gesehen wo was wie und warum geregelt ist. Das Überblickt niemand. Manches geht easy, und manches erfordert Diskussion, Flexibilität und Hartnäckigkeit. Manches geht nicht so wie wir uns das Vorstellen. Nehmen wir mal Spendengelder Sammeln für bezahlte Entwickler. Das geht nicht so einfach. Punkt. Ist es unmöglich, nein. Aber es gibt Pfade, die man gehen kann, die sehen gangbar aus. Heißt nicht das sie gangbar sind. Warum ist das so: Steuern, und Gesetze. Ich werfe das Thema auf, weil die Flyer sind was die Rahmenbedingungen angeht echt kein Problem. Und da gab es ja in der Vergangenheit sehr markante Geschichten die so richtig schief gegangen sind. Noch eine Anmerkung zu den bemängelten Lizenzen der von uns erstellten Dokumentationen. Auch auf den Wiki-Seiten von ApacheOpenOffice werden Dokumente ohne Apache-Lizenz veröffentlicht. Siehe: https://wiki.openoffice.org/wiki/Documentation/OOo3_User_Guides/OOo3.3_User_Guide_Chapters Diese Dokumente dienen uns als Quellen für die neue Dokumentation, also auch deren Lizenz, welche wir übernehmen müssen. Hmm okay. Gut dann haben wir da keine Probleme. Ich wäre für jede Hilfe und Unterstützung dankbar. Ich bin gewillt alles zu Unterstützen wo möglich. Danke, aber der Satz " Ich wäre für jede Hilfe und Unterstützung dankbar" bezog sich u.a. auf die Aussage in der dev-Liste über die fehlenden Apache-Lizenzen unsere Dokumentationen. Man kann mit falsch verstandener Prinzipienreiterei auch Helfer verprellen. Ach so, habe ich anders verstanden. Also letztes möchte ich noch mal betonen das dies meine Wahrnehmung von dem Projekt ist. - To unsubscribe, e-mail:
RE: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Moin Peter, danke für Deine Ausführungen. > Mir ist unklar was für dich der Apache Weg ist So wie das Projekt aktuell aufgestellt ist bzw. OpenOffice in der Öffentlichkeit präsentiert wird. Ich will das am Beispiel der Flyer erläutern. Vorneweg, dies soll keine Mitwirkenden am Projekt anklagen. Mir ist deren Arbeitsaufwand schon bewusst, es geht um die Struktur und es ist meine Meinung. Seit mittlerweile gefühlten 8 Monaten wird diskutiert, Geld beantragt, diskutiert, über Geld nachgefragt, eine Pause eingelegt dann wieder nachgefragt und immer noch diskutiert. Wir, die ProOO-Box standen im August letzten Jahres bereit, den Flyer umgehend wie besprochen zu erstellen und in Druck zu geben. Lediglich eine Zusage der ASF, für die verauslagten Kosten aufzukommen, fehlte. Wir warten heute noch. Warum ist es nicht möglich eine Schnittstelle zwischen den lokalen Communitys und dem Projekt zu installieren? Als Schnittstelle sehe ich einen Ansprechpartner mit gewissen Entscheidungsrechten / Finanzmitteln. Dieser könnte einiges auf relativ kurzen Weg regeln. Das würde u.a. die lokale Öffentlichkeitsarbeit in den Medien erleichtern, denn nicht jeder Anwender von OpenOffice liest den Apache-Blog um zu erfahren, dass ein neues Release erschienen ist. Auch könnte es wie im Fall der Flyer, schnell zu einem Ergebnis führen und die dev-Liste von unnötigem Ballast befreien. Noch eine Anmerkung zu den bemängelten Lizenzen der von uns erstellten Dokumentationen. Auch auf den Wiki-Seiten von ApacheOpenOffice werden Dokumente ohne Apache-Lizenz veröffentlicht. Siehe: https://wiki.openoffice.org/wiki/Documentation/OOo3_User_Guides/OOo3.3_User_Guide_Chapters Diese Dokumente dienen uns als Quellen für die neue Dokumentation, also auch deren Lizenz, welche wir übernehmen müssen. >> Ich wäre für jede Hilfe und Unterstützung dankbar. >Ich bin gewillt alles zu Unterstützen wo möglich. Danke, aber der Satz " Ich wäre für jede Hilfe und Unterstützung dankbar" bezog sich u.a. auf die Aussage in der dev-Liste über die fehlenden Apache-Lizenzen unsere Dokumentationen. Man kann mit falsch verstandener Prinzipienreiterei auch Helfer verprellen. Gruß Jan - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Jörg, was ich an der PrOOo-Box neben der Dokumentation, Erweiterungen, Vorlagen etc. sehr schätze, ist die sehr bescheiden als "Ergänzende Software" bezeichnete nützliche und interessante Sammlung Freier Software. Zumindest aus meiner Sicht ist dies ein wesentlicher und "wertbestimmender" Teil der PrOOo-Box, ohne den diese Box eine andere wäre. Daher resultieren meine Bedenken, dass die PrOOo-Box als solche ein Apache-Projekt werden kann. Daraus muss aber weder ein "Abstand zum AOO-Projekt" resultieren, noch muss irgendwer deshalb aus dem Projekt gedrängt werden oder sich aus dem Projekt gedrängt fühlen. Mir ist berichtet worden, dass manche bei der ASF Bedenken gegen die "offizielle" Distribution von "Installationspaketen" haben, die wohl mit der etwas anderen Rechtskultur in den Vereinigten Staaten zusammenhängen. Bisher haben wir aber insoweit einen "modus vivendi" für AOO gefunden, der eben auch den Bedürfnissen unserer Nutzer Rechnung trägt. Für mich, um es am Schluss noch einmal deutlich zu schreiben, gehört jeder zum Projekt, der etwas für AOO tut. Die PrOOo-Box ist ein hervorragendes Instrument für die Verbreitung Freier Software im Allgemeinen, und von AOO im Besonderen. Daher gehören ihre Macher für mich, und ich kann nur für mich sprechen, selbstverständlich zum Projekt unabhängig davon, welche Aufgaben sie darüber hinaus wahrnehmen. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
RE: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Michael, *,
> -Original Message-
> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de]
> Sent: Sunday, May 17, 2020 10:00 PM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
> Lediglich die Flyer, die uns zur Verfügung stehen, wünsche
> ich mir etwas
> aktueller (Stichwort: Spendenkonto),
da wüsste ich einen Weg ... aber ich lass das hier mal und sage:
Danke für die Verteilung der ProOO-Box-Flyer und ProOO-Boxen auf Messen.
> Mir ist nicht bekannt, dass den Machern der
> Box irgend
> jemand hereinreden wollte.
Da gibt es ziemlich viel Interpretationsspielraum, denn "reinreden" kann ja
nicht nur direkt erfolgen, sondern auch dadurch das man Bedingungen schafft auf
die die ProOO-Box nur in bstimmter Weise reagieren kann.
Aber ja, ich will fair sein und bestätige das uns eigentlich nicht reingeredet
wird.
> Die Box ist kein Apache-Projekt
> und kann auch
> keins werden.
Und das sieht, wie bereits geschrieben, zumindest ein ASF Mitglied ganz anders.
Aber, wie schon beklagt ist es für unserer AOO-PMC augenscheinlich kein Thema,
das aufzugreifen.
Das alles hat ggf. auch etwas mit gutem Willen {1] zu tun, denn nüchtern
betrachtet hättest Du die ProOO-Box auch als etwas Äquivalentes zu OOo-Autors
sehen können - ein organisatorisch abgegrenzter Teil des Projektes, mit eigener
Domain - denn Letztere hatte auch OOo-Autors.
In Übrigen sieht das sogar die (mutmaßliche) Mehrheit bei Apache anders, denn
man hatte uns ja auch angeboten, wir sollten als ProOO-Box ganz normal die
Incubatorphase durchlaufen und dann ganz normales Projekt werden.
Dieser Weg stünde also jederzeit offen, allein ist der Vorschlag deshalb
unpraktikabel (und war in der damaligen Diskussion als "absurd" zu
attributieren), weil die ProOO-Box ein eher kleineres Projekt ist.
Aber selbst dort hätte man gemeinsam einem Weg finden können, WENN das denn
gewollt gewesen wäre. Mir jedenfalls drängt sich sofort der Gedanke auf das die
Erzeugung von Installationspaketen für AOO durch das Projekt keineswegs
unumstritten ist, weil diese Arbeit der Distribution von Einigen als Etwas
gesehen wird was eigentlich nicht durch das Projekt erfolgen sollte.
Auf dieser gedanklichen Basis hätte man also, im Rahmen von Icubator, auch an
die Schaffung zweier, eng verzahnter Projekte denken können, im Sinne AOO (hier
würde AOO programmiert) plus eine internationale ProOO-Box (hier würden
Installationspakete geschnürt, Doku erstellt, distributiert).
[1]
"guter Wille"? z.B. Alles das, was bezüglich IBM geschah, kann man als "guten
Willen" ansprechen. Soll ich das öffentlich ausführen?
> und gibt darüber hinaus den Machern jegliche Freiheit,
> ihre Arbeit so zu organisieren, wie sie es für richtig halten - ohne
> Rücksicht auf einen wie auch immer gearteten "Apache-Way".
Und genau das bringt die ProOO-Box dann in Abstand zum AOO-Projekt, was aber
etwas ist was die ProOO-Box garnicht wollte. Und worin eigentlich die Gründe
liefen das das augenscheinlich Etliche im Projekt wollen, erschliesst sich mir
bis heute nicht, denn:
die ProOO-Box war wichtiger Teil von de-OOo - inhaltlich, personell und
hinsichtlich der finanziellen (in guten Jahren bis zu 5-stellige Euro-Summen)
Unterstützung der Community.
Aus dieser Ausgangssituation heraus wurde die ProOO-Box bei Apache dann
plötzlich zum Fremdkörper gemacht, den man aus dem Projekt drängte.
Aber ich schreibe, hier und heute nicht um zu betteln, ich wehre mich hier nur
das WIEDER EINMAL falsche Behauptungen über die ProOO-Box verbreitet werden.
Gruß
Jörg
-
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RE: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Peter, *, > -Original Message- > From: Peter Kovacs [mailto:pe...@apache.org] > Sent: Monday, May 18, 2020 1:31 AM > To: Jan-Christian Wienandt; dev-de@openoffice.apache.org; > joe...@j-m-schmidt.de > Subject: Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar > Mir ist unklar was für dich der Apache Weg ist. Für mich ist > der Apache > Weg folgendes: [...] Vielleicht darf ich einmal eine etwas andere Fokussierung vornehmen: Als Du und Matthias (ich glaube ihr wart es beide gemeinsam), vor inzwischen ziemlich langer Zeit, hier auf der deutschen Liste den Apache Weg erläuterten im Sinne 'wir können alles tun, wenn wir es nur wollen', so war/ist das zwar irgendwie die Wahrheit, nur habt ihr offensichtlich nie verstanden das die Praxis bis dahin anders war und das das was für euch eine nahezu langweilig auszusprechende Selbstverständlichkeit war (und ihr hattet völlig recht damit), in Wahrheit eine völlige Neuausrichtung. Bis zu diesem Zeitpunkt bestand hier bei de-AOO nämlich folgende Situation: 1. x-fach wurde uns gesagt wir sollten geduldig sein uns auf die neuen Verhältnisse (neu gegenüber der Situation bei OOo) einzustellen und wir sollten unsere Meinung quasi im Zweifelfalle zurückhaltend äußern, weil wir uns noch nicht in allen Formalien auskennen 2. nahezu jeder Versuch konkreten Tuns in der lokalen Arbeit war immer wieder ausgebremst worden, mit der Begründung er verstosse gegen die Apache-Regeln (HEUTE weiß ich das das in einem Teil der Fälle nur vorgeschoben war um sich Diskussionen zu ersparen, damals war das kaum jemanden bewusst) Ergebnis war das viele Leute gingen, die bisher geblieben waren, weil sie die Hoffnung verloren. Und was ist heute? Heute erlebe ich ein Projekt in dem zwar größtenteils formal gilt das wir alles tun können was wir wollen, praktisch aber an etlichen Stellen Grenzen gesetzt sind. Letzteres mag häufig garkeine böse Absicht sein, aber es existiert und es wird dann zum Problem wenn diese Grenzen geleugnet werden und/oder der Versuch sie zu überwinden bekämpft wird. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
RE: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Peter, > -Original Message- > From: Peter Kovacs [mailto:pe...@apache.org] > Sent: Sunday, May 17, 2020 10:28 PM > To: dev-de@openoffice.apache.org > Subject: Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar > vielen Dank für deine Klarstellung zum Flyer. Das hilft mir sehr > einzuschätzen, wie die Sache gesehen wird. Ich möchte nur noch mal > darauf hinweisen, das dies auch ein Hinweis und eine Wertschätzung an > eurer Arbeit gegenüber dem Apache Projekt gemeint war. Ich finde wir > sollten separat dann zusammen eine Lizenz festlegen. (Eigener > Themenkanal) Ja sicher. Ich denke bei dem Thema wird kein Dissenz aufkommen, weil uns jede Lizenz recht ist. Im Zweifel: auch bei diesem Thema entscheidet natürlich das Team der ProOO-Box (korrekter gesagt hier das Team der beteiligten Autoren), allein ich bin mir bei diesem Thema sehr sehr sicher das dieses Team das genauso sieht wie ich hier. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Jan, Hallo Jörg, Am 17.05.20 um 18:56 schrieb Jan-Christian Wienandt: Moin Peter, ich bin nicht direkt angesprochen, als Mitglied des Teams der ProOO-Box will ich dennoch antworten. Jeder ist eingeladen und gern Gesehen an einer öffentlichen Diskussion Teilzunehmen. Es gibt keine Qualifikation. Es zählt der Wille zur konstruktiven Gestaltung. Nicht zum Thema Flyer, da antwortete Dir Jörg, sondern zu Deinem Satz: Schade das es jetzt so aussieht würdet ihr euch von AOO verabschieden Wir verabschieden uns nicht von ApacheOpenOffice. Du hast richtig geschrieben, dass die ProOO-Box sich als Support für OpenOffice sieht. Als wir 2012 die damalige PrOOo-Box wieder zum Leben erweckten sahen wir uns als Support für das Projekt ApacheOpenOffice und deren Anwender. Das hat sich für mich geändert, heute sehe ich uns nur noch als Support für die Anwender. Warum? Wie Jörg in seiner Antwortmail schon schrieb, trägt u.a. die geringe Wertschätzung uns gegenüber seinen Teil dazu bei. Aber, für mich ist das nicht der einzige Grund. Das starre Festhalten am Apache-Weg ist aus meiner Sicht falsch. Es waren die lokalen Projekte und Communitys welche den Erfolg des Projektes ausmachten. Heute scheinen diese ignoriert bzw. nicht wahrgenommen. Mir ist unklar was für dich der Apache Weg ist. Für mich ist der Apache Weg folgendes: Ein Projekt besteht Grundsätzlich aus drei Teilen. Das Projekt selbst, die ASF und die Community. Die ASF tritt als der Schirmherr auf. Sie Garantiert, das jeder am Projekt Teilnehmen kann, und wirkt einer Blockwirkung entgegen. Was meine ich mit Blockwirkung? - Ganz einfach, sehr Häufig übernimmt die Partei die Führung in einem Projekt welche die meisten Ressourcen entsendet. Mit der Zeit kann sich so eine Fraktion ihre Machtbasis ausbauen und erhält im Projekt immer mehr Einfluss. Sie dirigiert irgendwann nicht nur was gemacht wird oder nicht, sondern fängt dann in der Außenwirkung auch zu sagen, das Sie die einzige Macht sind die das Projekt vorwärts bringt und spielt andere Teilnehmer bewusst oder unbewusst herunter. Das Unterbindet die ASF so weit es irgendwie möglich ist. Ganz kann man das nicht unterbinden. Aber so weit wie es halt eben geht wird es Versucht. Wie wird das gemacht? Gruppierungen müssen vor der Tür stehen bleiben. Eine Gruppierung kann sich mit der ASF Partnern, aber an einem Projekt teilnehmen darf die Gruppierung nicht. Denn nur Natürliche Personen dürfen dem Projekt teilnehmen, und alle natürliche Personen verpflichten sich dem wohle des Projektes zu dienen. Also Wenn Jörg aktiv am Projekt teilnehmen würdfe, dient er zwei "Parteien". Einerseits dem Projekt, dem er Verpflichtet fühlt. Anderseits der Gruppierung. In diesem Fall der ProOOBox. Das selbe könnte auf Jon Doe zutreffen der für Microsoft arbeitet zutreffen. (Rein Hypotetisch) Kommt es jetzt zum Konflikt vermittelt die ASF zwischen den Parteien zum wohle des Projekts. Außerdem stellt die ASF Werkzeuge zur Verfügung das die Community sich gegen Angriffe gegen das Projekt von außen verteidigen kann, sowie stellt eine grundlegende Infrastruktur bereit. Wie ihr ja wisst, Opfert die ASF im Gegenzug Rechte in der Lizenz mit ihrer sehr freizügigen Regelungen und das ist damit das Risko an der Kooperation Teilzunehmen sich senkt. Viele Firmen haben da ein Interesse das auch zu erhalten. Wie wichtig den Anwendern ihre lokale Community bei der Suche nach Unterstützung ist, sehen wir als ProOO-Box in unseren Besucherzahlen. Durchschnittlich 60.000 bis 70.000 Besucher verzeichnen wir jährlich. Dabei werden bis auf wenige Ausnahmen Dokumentationen heruntergeladen. Das, obwohl OpenOffice aus der öffentlichen Wahrnehmung im deutschsprachigem Raum fast vollständig verschwunden ist. Das trifft nicht nur auf den deutschsprachigen Raum zu. Der letzte Artikel den wir hatten war folgender Artikel. https://www.theregister.co.uk/2018/10/10/apache_open_office_not_dead/ Ich mag ihn immer noch, auch wenn man gewiss den Titel Negativ auffassen kann. Niemand postet auf Twitter, Ich habe das Kommando über Facebook. Announcement sind vielleicht mal das ein Release raus kam oder Download zahlen. Das ist extrem Dünn. Aktuell überarbeiten wir die englischen Dokumentationen zur Version 3.3 komplett. Es sind die letzten relativ aktuellen Dokumentationen. Dabei müssen neben der Aufnahme der Änderungen und Neuerungen seit Version 3.3, alle Dokumentationen übersetzt werden. Erschwerend kommt hinzu, dass alle beschriebenen Funktionen, Eigenschaften und Schritte komplett nachvollzogen werden müssen. Grund hierfür sind teils fehlerhafte Beschreibungen in den Quelldokumenten. Natürlich haben wir unsere überarbeiteten Dokumentationen auf der englischen dev-Liste angeboten, bzw. unsere Hilfe bei der Erstellung von Dokumentationen. Einziger Kommentar, die Dokumentation der ProOO-Box entspricht nicht der Apache-Lizenz. APL2 macht alles sehr einfach. Wenn es eine andere Lizenz
Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Jörg, vielen Dank für deine Klarstellung zum Flyer. Das hilft mir sehr einzuschätzen, wie die Sache gesehen wird. Ich möchte nur noch mal darauf hinweisen, das dies auch ein Hinweis und eine Wertschätzung an eurer Arbeit gegenüber dem Apache Projekt gemeint war. Ich finde wir sollten separat dann zusammen eine Lizenz festlegen. (Eigener Themenkanal) Auf den generellen Themenkomplex gehe ich separat ein, auch wieder eigenes Thema. Beste Grüße Peter Am 17.05.20 um 17:30 schrieb Jörg Schmidt: Hallo Peter, *, -Original Message- From: Peter Kovacs [mailto:pe...@apache.org] Sent: Saturday, May 16, 2020 1:01 PM To: dev-de@openoffice.apache.org; detlef.nan...@gmail.com; joe...@j-m-schmidt.de Subject: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar Ich hatte im Wiki eine Löschung (nach Rücksprache bei uns im Team) durchführt, diese Löschung betraf nur den Zusammenhang des aktuell angesprochen Flyer-Projekts. Diese Löschung hat hingegen _nichts_ damit zu tun, das wir unsere Arbeit, unser Arbeitsgebiet, unsere Haltung zu OpenOffice, ... geändert hätten, oder zu ändern beabsichtigen. Wir werden weiterarbeiten wie bisher. (und es ist hierbei auch nicht ausgeschlossen, das wir zukünftig wieder Flyer mitgestalten) Wie sieht es dann mit der Lizenz der Flyer aus? Es ist mir sehr wichtig zu betonen das wir nicht die Absicht haben durch (gewissermaßen) ungünstige Lizensierung der Flyertexte, die Arbeit zu erschweren, wir werden also gerne jederzeit die Flyertexte wo wir Urheber sind, unter jede gewünschte Lizenz stellen. Das gilt am Rande gesagt, auch für die deutschsprachige AOO-Dokumentation, wo uns aber andere Absichten (zumindest indirekt) unterstellt wurden. Einzig gilt bei dieser Doku, das wir natürlich bereits bestehende Lizenzen beachten müssen. Wie muss ich die Aktion einordnen? Die ProOO-Box wurde, innerhalb des offiziellen Projekts, bereits in (oder kurz nach) der Icubator-Phase grundlos als Third Party Projekt ins Abseits geschoben. Seitdem wird die ProOO-Box teils mit Geringschätzung und teils falschen Behauptungen/Andeutungen bedacht, auch bis in die jüngste Vergangenheit hinein. Anfangs haben wir das für ein Missverständnis gehalten, das wir versucht haben zu klären, später haben wir mit Gleichmut unsere Behandlung ertragen. Ich denke aber es ist eine Frage der Selbstachtung, die Behandlung die uns zuteil wird, nicht auf Dauer ohne jeden Kommentar lassen zu müssen. z.B. im November letzten Jahres, durfe ich auf AOO-dev erleben, wie die ungerechtfertigte Behandlung der ProOO-Box selbst einem Aussenstehenden (PMC-Mitglied eines anderen Projekts und ASF-Mitglied) auffiel und die (Nicht-)Reaktion des AOO-PMC dazu, das (virtuell) danebenstand und nicht ein Wort äußerte. In der Tat ist die ProOO-Box 'nur' ein lokales Projekt, aber es waren lokale Aktivitäten die einst den Erfolg von OOo ausmachten, und es sind heute lokale Aktivitäten die uns fehlen. Nicht weil es sie garnicht gäbe, sondern weil sie zu Wenige sind. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
RE: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Moin Peter, ich bin nicht direkt angesprochen, als Mitglied des Teams der ProOO-Box will ich dennoch antworten. Nicht zum Thema Flyer, da antwortete Dir Jörg, sondern zu Deinem Satz: >Schade das es jetzt so aussieht würdet ihr euch von AOO verabschieden Wir verabschieden uns nicht von ApacheOpenOffice. Du hast richtig geschrieben, dass die ProOO-Box sich als Support für OpenOffice sieht. Als wir 2012 die damalige PrOOo-Box wieder zum Leben erweckten sahen wir uns als Support für das Projekt ApacheOpenOffice und deren Anwender. Das hat sich für mich geändert, heute sehe ich uns nur noch als Support für die Anwender. Warum? Wie Jörg in seiner Antwortmail schon schrieb, trägt u.a. die geringe Wertschätzung uns gegenüber seinen Teil dazu bei. Aber, für mich ist das nicht der einzige Grund. Das starre Festhalten am Apache-Weg ist aus meiner Sicht falsch. Es waren die lokalen Projekte und Communitys welche den Erfolg des Projektes ausmachten. Heute scheinen diese ignoriert bzw. nicht wahrgenommen. Wie wichtig den Anwendern ihre lokale Community bei der Suche nach Unterstützung ist, sehen wir als ProOO-Box in unseren Besucherzahlen. Durchschnittlich 60.000 bis 70.000 Besucher verzeichnen wir jährlich. Dabei werden bis auf wenige Ausnahmen Dokumentationen heruntergeladen. Das, obwohl OpenOffice aus der öffentlichen Wahrnehmung im deutschsprachigem Raum fast vollständig verschwunden ist. Aktuell überarbeiten wir die englischen Dokumentationen zur Version 3.3 komplett. Es sind die letzten relativ aktuellen Dokumentationen. Dabei müssen neben der Aufnahme der Änderungen und Neuerungen seit Version 3.3, alle Dokumentationen übersetzt werden. Erschwerend kommt hinzu, dass alle beschriebenen Funktionen, Eigenschaften und Schritte komplett nachvollzogen werden müssen. Grund hierfür sind teils fehlerhafte Beschreibungen in den Quelldokumenten. Natürlich haben wir unsere überarbeiteten Dokumentationen auf der englischen dev-Liste angeboten, bzw. unsere Hilfe bei der Erstellung von Dokumentationen. Einziger Kommentar, die Dokumentation der ProOO-Box entspricht nicht der Apache-Lizenz. Ich wäre für jede Hilfe und Unterstützung dankbar. Gruß Jan - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
RE: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Peter, *, > -Original Message- > From: Peter Kovacs [mailto:pe...@apache.org] > Sent: Saturday, May 16, 2020 1:01 PM > To: dev-de@openoffice.apache.org; detlef.nan...@gmail.com; > joe...@j-m-schmidt.de > Subject: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar Ich hatte im Wiki eine Löschung (nach Rücksprache bei uns im Team) durchführt, diese Löschung betraf nur den Zusammenhang des aktuell angesprochen Flyer-Projekts. Diese Löschung hat hingegen _nichts_ damit zu tun, das wir unsere Arbeit, unser Arbeitsgebiet, unsere Haltung zu OpenOffice, ... geändert hätten, oder zu ändern beabsichtigen. Wir werden weiterarbeiten wie bisher. (und es ist hierbei auch nicht ausgeschlossen, das wir zukünftig wieder Flyer mitgestalten) > Wie sieht es dann mit der Lizenz der Flyer aus? Es ist mir sehr wichtig zu betonen das wir nicht die Absicht haben durch (gewissermaßen) ungünstige Lizensierung der Flyertexte, die Arbeit zu erschweren, wir werden also gerne jederzeit die Flyertexte wo wir Urheber sind, unter jede gewünschte Lizenz stellen. Das gilt am Rande gesagt, auch für die deutschsprachige AOO-Dokumentation, wo uns aber andere Absichten (zumindest indirekt) unterstellt wurden. Einzig gilt bei dieser Doku, das wir natürlich bereits bestehende Lizenzen beachten müssen. > Wie muss ich die Aktion einordnen? Die ProOO-Box wurde, innerhalb des offiziellen Projekts, bereits in (oder kurz nach) der Icubator-Phase grundlos als Third Party Projekt ins Abseits geschoben. Seitdem wird die ProOO-Box teils mit Geringschätzung und teils falschen Behauptungen/Andeutungen bedacht, auch bis in die jüngste Vergangenheit hinein. Anfangs haben wir das für ein Missverständnis gehalten, das wir versucht haben zu klären, später haben wir mit Gleichmut unsere Behandlung ertragen. Ich denke aber es ist eine Frage der Selbstachtung, die Behandlung die uns zuteil wird, nicht auf Dauer ohne jeden Kommentar lassen zu müssen. z.B. im November letzten Jahres, durfe ich auf AOO-dev erleben, wie die ungerechtfertigte Behandlung der ProOO-Box selbst einem Aussenstehenden (PMC-Mitglied eines anderen Projekts und ASF-Mitglied) auffiel und die (Nicht-)Reaktion des AOO-PMC dazu, das (virtuell) danebenstand und nicht ein Wort äußerte. In der Tat ist die ProOO-Box 'nur' ein lokales Projekt, aber es waren lokale Aktivitäten die einst den Erfolg von OOo ausmachten, und es sind heute lokale Aktivitäten die uns fehlen. Nicht weil es sie garnicht gäbe, sondern weil sie zu Wenige sind. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
RE: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Detlef, > -Original Message- > From: Detlef Nannen [mailto:detlef.nan...@gmail.com] > Sent: Sunday, May 17, 2020 1:41 PM > To: dev-de@openoffice.apache.org; Peter Kovacs > Subject: Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar > > Hallo Peter, > > Am 16.05.2020 um 15:06 schrieb Peter Kovacs: > > > Ich würde wenn es geht das alte Template weiter nutzen. War > ja sehr schön. > > Ja OK, ich persönlich finde es etwas dröge, aber so es entspricht dem > AOO-Design ;-), und ich bin kein Grafiker, der vielleicht was ändern > könnte. Wichtig ist hier ja auch zunächst, dass es wieder > einen Flyer gibt. > > Soll ich einen Link auf einen Nextcloud-Ordner hier > einstellen was aber > quasi einer Veröffentlichung gleichkäme, oder ich lade das was an > odt-Dateien dazu da ist wieder auf Google Drive hoch zu gemeinsamen > Bearbeitung und lade die Mitstreiter dazu ein. Ich kann das nicht verlangen, aber ich möchte bitten NextCloud nicht dafür zu nutzen, denn derzeitig werden ja diese Ressourcen die Du dort seit Langem zur Verfügung stellst, in persönlicher Absprache genutzt und es tut nicht Not das jetzt, wegen eines geringumfänglichen Flyerprojektes, zu ändern. > > Aber ich würde da gerne auch wissen die Lizenz ist. Mir ist nicht > > wichtig welche das ist. > > Vielleicht weiß Jörg Schmidt Ich werde mich auf jeden Fall dazu sagen, ich habe nur insgesamt (also nicht speziell wegen der Lizenzen) gewartet das Jan mir antwortet, weil ich vorher öffentlich nichts hier in den Thread schreiben wollte, was die ProOO-Box tangiert. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Peter, Am 16.05.2020 um 15:06 schrieb Peter Kovacs: Ich würde wenn es geht das alte Template weiter nutzen. War ja sehr schön. Ja OK, ich persönlich finde es etwas dröge, aber so es entspricht dem AOO-Design ;-), und ich bin kein Grafiker, der vielleicht was ändern könnte. Wichtig ist hier ja auch zunächst, dass es wieder einen Flyer gibt. Soll ich einen Link auf einen Nextcloud-Ordner hier einstellen was aber quasi einer Veröffentlichung gleichkäme, oder ich lade das was an odt-Dateien dazu da ist wieder auf Google Drive hoch zu gemeinsamen Bearbeitung und lade die Mitstreiter dazu ein. Kann hier jemand beurteilen, ob die Übersetzung von DeepL gut genug ist für eine Übersetzung nach Französisch? Ich kann nur mäßig englisch. Aber ich würde da gerne auch wissen die Lizenz ist. Mir ist nicht wichtig welche das ist. Vielleicht weiß Jörg Schmidt oder Matthias Seidel was dazu. Ich durchsuche hier mal mein Archiv, aber ich glaube nicht dass ich das was finde, es gäbe ja keinen Grund Copyright-Hinweise aus der Vorlage zu entfernen Nice. Hast du ein apache.org email Alias?- Sonst kann ich gerne einen Cwiki User Organisieren wenn du möchtest. Nein, habe ich nicht. Weiß auch nicht was ein Cwicki-User ist. Wenn es für eine Zusammenarbeit zum Flyer hilfreich/sinnvoll erscheint, dann nehme ich das gerne an, sonst brauche ich das sicher nicht. -- Schönen Sonntag Detlef - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Peter, ich arbeite seit Herbst 2019 nicht mehr bei der ProOO-Box mit, eine Entscheidung die private Gründe hatte, und mir recht arg war. Es gab keinen Zwist, ich bin im Guten gegangen und unterstütze noch ein wenig damit, dass ich etwas Cloudspeicher zur Verfügung stelle. Was den Flyer und die ProOO-Box angeht, und was dort aktuell wen wozu veranlasst hat ist mir nicht bekannt, und da hänge ich mich auch nicht rein. Ich erinnere mich nicht, dass ich irgendwie irgendwo eingetragen war oder bin. Wo finde ich das? Zum Flyer. Da bin ich sehr gerne bereit (wieder) mitzuarbeiten! Hier habe ich auch noch einige Dateien aus 2018 und früher, das meiste ist mit Scribus erstellt, um es für den Digitaldruck nutzen zu können. Parallel dazu gab es eine AOO-Version als .odt Ich müsste prüfen ob das was ich hier noch habe der letzte Stand ist. Matthias Seidel und ich haben zuletzt gemeinsame Änderungen vorgenommen. Irgendwie ist es dann eingeschlafen, ich weiß nicht mehr warum, habe es dann später auch nicht weiter verfolgt. Was Lizenzen angeht, habe ich keine Ahnung worunter das läuft. Machen wir die Fleyer neu, dann können wir ja vielleicht auch die Lizenz wählen, vermute ich mal ganz naiv... -- Grüße Detlef Am Sa., 16. Mai 2020 um 13:00 Uhr schrieb Peter Kovacs : > > Hallo Jörg, > > Hallo Detlef, > > > Also mir stehen jetzt Fragen auf dem Tisch die zu klären sind. Um die > Sprachbarriere zu senken kläre ich das mit euch in deutsch und schreibe > es dann auf die englische Liste zur Info. > > Was ist passiert? > > Auf Basis einer Frage von einem Interessenten um an AOO mitzuarbeiten > habe ich eine "Aktion Liste" von Themen aufgestellt, die aktuell > herumgeistern, außerdem von Leuten die Involviert sind oder waren. > Darunter ist auch unser ins stottern geratenes Flyer Thema. > > Ich habe dort einfach bei den beteiligten ProOOBox da zugeschrieben, > weil bei mir das so angekommen ist das dies ein ProOOBox support für > OpenOffice ist. > > Gemeint ist hierbei das ihr beiden Involviert seit. > > Jörg hat dann ohne Kommentar oder Diskussion die Beteiligung (und den > Credit) der ProOOBox an der Aktion gelöscht. Das kann man machen. > > Für mich ist gerade das ohne Kommentar sehr schwer zu interpretieren. > Deswegen bitte ich um Stellungnahme. > > > Wie muss ich die Aktion einordnen? > > Besonders wichtig ist mir die Aussage, ob ihr zukünftig nicht mehr mit > AOO in Kontakt gebracht werden wollt und auch nicht in Zusammenhang der > Flyer als Autoren erwähnt werden wollt (Also Danksagung oder anders > weitig). > > Oder wollt ihr als Einzel Personen genannt werden, dann füge ich das so > hinzu. Aber ich glaube das hätte Jörg entsprechend korrigiert. > > > Wie sieht es dann mit der Lizenz der Flyer aus? > > Zwar hat Matthias daran mitgearbeitet, aber die Basis stammt von euch. > Wir haben uns nie darüber Unterhalten unter welcher Lizenz der Flyer steht. > > Dann müssen wir uns überlegen, ob wir die Basis weiter verwenden oder > etwas neues erstellen. > > > Vielen Dank das ihr in der Vergangenheit die Flyer erstellt habt und uns > auch geholfen habt. Schade das es jetzt so aussieht würdet ihr euch von > AOO verabschieden. Mir wäre es lieber Ihr bleibt dabei und nehmt auch > die Credits für die Flyer Produktion mit. Ich glaube das ist wichtig um > auch den Stand der ProOOBox zu verbessern. Aber mir ist ja nicht bekannt > wo ihr hin wollt. > > > Beste Grüße > > Peter > - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
