RE: Sorgen um LO

2021-04-22 Diskussionsfäden Jörg Schmidt 
Hallo Peter, 

> -Original Message-
> From: Peter Kovacs [mailto:pe...@apache.org] 
> Sent: Thursday, April 22, 2021 7:17 PM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Sorgen um LO

> Oder wo was sich aus den Punkten für uns ableiten müsste, 
> diskutiere ich 
> gerne.

gut.

> > Wenn Dir wirklich nicht klar war, warum es besser ist vom 
> 'BigSur-Problem' betroffene Anwender so schnell als möglich 
> zu informieren, anstatt zu schweigen, kann ich Dir auch nicht helfen.
> 
> Hierbei ging es darum, dass "du" "mir" ein Ultimatum gestellt hast. 

Ja, habe ich. (bzw. ich glaubte eigentlich das Ultimatum allen gestellt zu 
haben, aber ich bin zu faul das zu prüfen)

Dazu stehe ich auch, denn ich schrieb ja selbst über mein Tun, das es meine 
Absicht war die Liste "unter Druck zu setzen".

> Wenn es dir um Geschwindigkeit ginge, hättest du 
> jederzeit den Satz hinzufügen können.

Und das ist leider unsachlich, denn mir wurde ja sinngemäß entgegengehalten das 
das nicht zulässig  wäre, weil mit dem Argumentationstrick gearbeitet wurde das 
zwar jeder die Release-Notes VOR dem Release editieren darf aber nicht einfach 
so nach den Release.

> Ich werde auch zukünftig womöglich 
> schlecht darauf 
> reagieren.

Warum auch nicht. Ich halte das für Dein gutes Recht. 

Und das meine ich wie ich es sage, denn das ich mich jetzt hier über Deine 
Formulierung der vergifteten Email aufgeregt habe ist natürlich nur ein 
Diskussionstrick meinerseits und nicht Ausdruck dessen das ich meinte es stünde 
Dir nicht zu mich auch verbal hart anzugehen.


 
Gruß
Jörg


-
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RE: Sorgen um LO

2021-04-22 Diskussionsfäden Jörg Schmidt 
Hallo Michael, 

> -Original Message-
> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] 
> Sent: Thursday, April 22, 2021 1:57 PM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Sorgen um LO
> 
> Hallo Jörg,
> 
> Am 22.04.21 um 13:05 schrieb Jörg Schmidt:
> d.
> > 
> > Manche Argumente sind Blödsinn, über Manche würde ich aber 
> auch gerne diskutieren.
> 
> Ich habe im Beitrag von Andreas nichts wirklich Neues gefunden.
> 
> War die Argumentation 2010 noch, Chance für eine junges, 
> neues Projekt, 
> später dann,LO sei "agiler" und mehr "communitygetrieben", so 
> heißt es 
> sei geraumer Zeit nur noch, wir würden unverantwortlich handeln.
> 
> Die Forderung ist aber immer die Gleiche: Packt ein und schickt die 
> Anwender zu uns!
> 
> Was soll es da noch zu diskutieren geben?

Zum Einen ganz allgemein die Aussagen die LO ganz ohne Beleg in die 
Öffentlichkeit posaunt, zum Zweiten einige Fragen die ich tatsächlich fachlich 
interessant finde, z.B. die Frage des optimalen Release-Zyklus.

Ich sehe das auch weniger als Diskussion zwischen LO und AOO, sondern von AOO 
mit der Öffentlichkeit. 

> Wir haben es nicht nötig, uns für unser Tun zu rechtfertigen.

So ist es.

Gleichzeitig dürfen wir aber auch nicht so überheblich (was wäre ein besseres 
Wort?) sein, zu meinen wir hätten es nicht nötig bestimmten Aussagen von LO 
öffentlich entgegenzutreten.

Auch dabei sehe ich eigentlich keinen Dissenz zwischen Dir und mir, denn ich 
schlage hier keineswegs vor regelmäßige wortreiche Statements zu 
veröffentlichen, sondern bestimmte Punkte, wo wir die Wahl haben, aufzugreifen 
und mit ruhiger Hand unsere Meinung dazu zu vertreten.



Michael, einmal sehr offen:
ich finde es gut das Du seit Oktober letzten Jahres Deine Meinung zur Frage LO 
merklich geändert hast, aber bitte übersieh nicht das Du hier jetzt in der 
quasi Fundamentalität argumentierst, die Du mir früher immer vorgeworfen hast, 
denn das gefügelte Wort "unsere Freunde bei LO" war Deines und auch die 
Toleranz immer wieder mit LO reden zu wollen war früher Dein Tun.
Das ist KEIN Vorwurf, sondern nur der Hinweis darauf das der quasi Durchschnitt 
Deiner Meinung, früher und heute, und meiner Meinung früher und heute, so 
ziemlich gleich sind.


> Klar sollte man auch jedem Fehler nachgehen und seine 
> Ursachen möglichst 
> tiefgründig abstellen. Und natürlich kann man auch über die 
> Auswirkungen 
> und die Relevanz von Fehlern diskutieren.
> 
> Unser Problem ist allein, dass die Menschen, die Fehler machen, meist 
> auch die sind, die sie abstellen können (und müssen), was eine 
> respektvolle Diskussion wünschenswert und zielführend 
> erscheinen lässt.

Ja sicher. Nur "respektvoll" heisst ja nicht kritiklos. Und wer gegenüber dem 
Projekt Verantwortung übernimmt, der hat auch zu dieser Verantwortung zu 
stehen, wenn er Fehler macht.

-> Oder anders ausgedrückt: Wir können es uns einfach nicht leisten, 
> jemanden, der etwas tut und dabei Fehler macht, vor den Kopf 
> zu stoßen,

Das muss dann aber für alle gelten. Peter schrieb beispielsweise heute wörtlich:

"Aber niemand unterdrückt jemanden aktiv, es sei denn 
der Jenige wird immer massiv emotional."

Hältst Du mich für zu blöd das zu verstehen?



Gruß
Jörg


-
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Re: Sorgen um LO

2021-04-22 Diskussionsfäden Peter Kovacs 

Hallo Jörg,

Hallo zusammen,

On 22.04.21 13:05, Jörg Schmidt wrote:

Hallo Peter, *,


-Original Message-
From: Peter Kovacs [mailto:pe...@apache.org]
Sent: Thursday, April 22, 2021 8:28 AM
To: dev-de@openoffice.apache.org
Subject: Re: Sorgen um LO

Die
Argumente machen ja auch nur oberflächlich Sinn, oder ich
verstehe sie
nicht wie sie gemeint sind.

Manche Argumente sind Blödsinn, über Manche würde ich aber auch gerne 
diskutieren.


Mir ist der Kontext wichtig. Die vorgebrachten Argumente, ob man unter 
den Umständen ein Projekt durchziehen sollte, finde ich haltlos.


Ich kann hierzu meine Meinung kundtun, aber das wars auch schon.

Die gleichen Argumente in einem anderen Kontext zu Doiskutieren, wie zum 
Beispiel die Punkte in unserem Projekt umgesetzt werdfen könnten.


Oder wo was sich aus den Punkten für uns ableiten müsste, diskutiere ich 
gerne.



Auf jedenfall Grund genug sich sorgen zu machen gibt es.


Was wir tun müssen ist über das Projekt berichten. Also Fragen
bearbeiten wie:

# Wo stehen wir?

#Wo wollen wir hin?

# Was ist gerade wichtig? (Prioritäten)

# Welche Projekte machen Fortschritte und was steht?

# Vielleicht auch, warum machen wir was?

Das hat für mich mit Werbung nichts zu tun.

Solche Fragen beantwortet das PMC seit Jahre über die Köpfe

der Community hinweg. Motto: wir brauchen keine gemeinsamen
Entscheidungen, da wir Meritokratie als Gott anbeten (und
eben nicht als unser Werkzeug nutzen) - wobei ... manchmal
gilt dann dieses 'Beten' plötzlich als Ketzerei, wenn es
zufällig die weihnachtliche Bequemlichkeit Einiger stört.
Ach nee. Wenn das passiert dann ist einfach nur nicht klar was die
PErson will und warum das besser ist.

Wenn Dir wirklich nicht klar war, warum es besser ist vom 'BigSur-Problem' 
betroffene Anwender so schnell als möglich zu informieren, anstatt zu 
schweigen, kann ich Dir auch nicht helfen.


Hierbei ging es darum, dass "du" "mir" ein Ultimatum gestellt hast. 
Dabei ist es unerheblich, ob du das so gemeint hast oder nicht. Ich habe 
das so verstanden. Wenn es dir um Geschwindigkeit ginge, hättest du 
jederzeit den Satz hinzufügen können.


Deswegen habe ich dir gesagt, dass du diese Formulierung nicht mehr 
benutzten solltest. Ich werde auch zukünftig womöglich schlecht darauf 
reagieren.


--
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Re: Sorgen um LO

2021-04-22 Diskussionsfäden Dr. Michael Stehmann 

Hallo Jörg,

Am 22.04.21 um 13:05 schrieb Jörg Schmidt:
d.


Manche Argumente sind Blödsinn, über Manche würde ich aber auch gerne 
diskutieren.


Ich habe im Beitrag von Andreas nichts wirklich Neues gefunden.

War die Argumentation 2010 noch, Chance für eine junges, neues Projekt, 
später dann,LO sei "agiler" und mehr "communitygetrieben", so heißt es 
sei geraumer Zeit nur noch, wir würden unverantwortlich handeln.


Die Forderung ist aber immer die Gleiche: Packt ein und schickt die 
Anwender zu uns!


Was soll es da noch zu diskutieren geben?

Wir haben es nicht nötig, uns für unser Tun zu rechtfertigen.

Klar machen wir auch Fehler, aber auch nicht mehr oder gröbere, als 
andere Freie-Software-Projekte auch.


Klar sollte man auch jedem Fehler nachgehen und seine Ursachen möglichst 
tiefgründig abstellen. Und natürlich kann man auch über die Auswirkungen 
und die Relevanz von Fehlern diskutieren.


Unser Problem ist allein, dass die Menschen, die Fehler machen, meist 
auch die sind, die sie abstellen können (und müssen), was eine 
respektvolle Diskussion wünschenswert und zielführend erscheinen lässt.


Oder anders ausgedrückt: Wir können es uns einfach nicht leisten, 
jemanden, der etwas tut und dabei Fehler macht, vor den Kopf zu stoßen, 
sodass Höflichkeit eine Notwendigkeit ist. Das unterscheidet uns 
vielleicht von anderen Projekten, in denen Umgangsformen scheinbar der 
Regulierung bedürfen.


Gruß
Michael



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RE: Sorgen um LO

2021-04-22 Diskussionsfäden Jörg Schmidt 
Hallo Peter, *,

> -Original Message-
> From: Peter Kovacs [mailto:pe...@apache.org] 
> Sent: Thursday, April 22, 2021 8:28 AM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Sorgen um LO
> 

> Ich glaube, das Ziel sind nicht wir. Sondern es wird versucht eine 
> Rechtfertigung der eigenen Existenz zu finden 

ja, da ist was dran

> Die 
> Argumente machen ja auch nur oberflächlich Sinn, oder ich 
> verstehe sie 
> nicht wie sie gemeint sind.

Manche Argumente sind Blödsinn, über Manche würde ich aber auch gerne 
diskutieren.

> 
> Auf jedenfall Grund genug sich sorgen zu machen gibt es.
> 
> >
> >> Was wir tun müssen ist über das Projekt berichten. Also Fragen
> >> bearbeiten wie:
> >>
> >> # Wo stehen wir?
> >>
> >> #Wo wollen wir hin?
> >>
> >> # Was ist gerade wichtig? (Prioritäten)
> >>
> >> # Welche Projekte machen Fortschritte und was steht?
> >>
> >> # Vielleicht auch, warum machen wir was?
> >>
> >> Das hat für mich mit Werbung nichts zu tun.
> > Solche Fragen beantwortet das PMC seit Jahre über die Köpfe 
> der Community hinweg. Motto: wir brauchen keine gemeinsamen 
> Entscheidungen, da wir Meritokratie als Gott anbeten (und 
> eben nicht als unser Werkzeug nutzen) - wobei ... manchmal 
> gilt dann dieses 'Beten' plötzlich als Ketzerei, wenn es 
> zufällig die weihnachtliche Bequemlichkeit Einiger stört.

> Ach nee. Wenn das passiert dann ist einfach nur nicht klar was die 
> PErson will und warum das besser ist. 

Wenn Dir wirklich nicht klar war, warum es besser ist vom 'BigSur-Problem' 
betroffene Anwender so schnell als möglich zu informieren, anstatt zu 
schweigen, kann ich Dir auch nicht helfen.


Und damit ich nicht nochmal antworten muss füge ich zu der 'BigSur-Thematik' 
gleich hinzu:

Hätte ich in meiner damaligen allerersten Mail geschrieben:
'Hallo, das ist ja wirklich ein tolles Release, besonders hat mir gefallen  
und auch vielen Dank an ... für ..., Bla Bla ..., und noch mehr Bla Bla ...,
... Leider gibt es ein kleines Problem mit BigSur, aber ich habe gleichmal mal 
eine Notiz in die Release-Notes geschrieben ...'

dann hätte ich von der dev-Liste ein Dankeschön geerntet. 

Stattdessen wurde es Dein Spruch von der 'vergifteten Mail', nur weil ich, nach 
tagelanger Warterei, mir erlaubt habe die Liste verbal damit unter Druck zu 
setzen, indem ich angekündigt habe selbst etwas in die Release-Notes zu 
schreiben, wenn nicht endlich der schon tagelang fertige Text veröffentlicht 
wird.

(Und nein, ich übersehe nicht das die ganze Zeit am Patch gearbeitet wurde, nur 
die schnellstmögliche verbale Informstion der Öffentlichkeit war genauso 
wichtig, aber wurde permanent verschoben.)



Gruß
Jörg


-
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Re: Sorgen um LO

2021-04-22 Diskussionsfäden Peter Kovacs 



On 22.04.21 06:02, Jörg Schmidt wrote:

Hallo Peter,


-Original Message-
From: Peter Kovacs [mailto:pe...@apache.org]
Sent: Thursday, April 22, 2021 12:23 AM
To: dev-de@openoffice.apache.org
Subject: Re: Sorgen um LO
Also Wikipedia schreibt:

[...]
Meiner Meinung nach sind nur unsere Flyer so zu sehen.

Alles andere hat Meiner Meinung nach nichts mit Werbung zu tun. Ich
finde bewerben und Vertrieb auch eine befremdliche Wortwahl,
mit der ich
im Bezug auf Apache OpenOffice aktuell nichts anfangen kann, und
deswegen distanziere ich mich davon.

Wir sind kein gewinnorientiertes Unternehmen. Die Software
wird für die
Gemeinschaft entwicklet.


Und wenn es so wäre? Was willst Du damit beweisen und warum?


Ich wollte nur sagen warum ich mit der Sichtweise nichts anfangen kann.

Selbst wenn ich mich bemühe und das geschreibel versuche ernst zu 
nehmen, komme ich damit nicht klar.




Klar redest Andreas über "Werbung", aber wir sehen doch wohl alle das es ihm um 
etwas ganz Anderes geht.
Oder glaubt hier jemand die Kritik von Andreas würde aufhören zu bestehen wenn 
wir uns aller der Veröffentlichungen enthielten die auf AOO aufmerksam machen, 
egal ob diese Werbung sind oder nicht?


Ich kann aus diesen Aktionen kein Handeln oder Anknüpfpunkte ableiten. 
Deswegen habe ich mit Mike Sounders (glaub) im Open Letter nicht weiter 
diskutiert. War sehr schnell klart das dies Zeitverschwendung ist.


Ich habe extrem lang mit Petr von der TDF auf Facebook diskutiert. Aber 
die Aufforderung wir mögen weiter auf Dev diskutieren ist nicht 
angenommen worden.


Ich glaube, das Ziel sind nicht wir. Sondern es wird versucht eine 
Rechtfertigung der eigenen Existenz zu finden oder so. Keinen Plan. Die 
Argumente machen ja auch nur oberflächlich Sinn, oder ich verstehe sie 
nicht wie sie gemeint sind.


Auf jedenfall Grund genug sich sorgen zu machen gibt es.




Was wir tun müssen ist über das Projekt berichten. Also Fragen
bearbeiten wie:

# Wo stehen wir?

#Wo wollen wir hin?

# Was ist gerade wichtig? (Prioritäten)

# Welche Projekte machen Fortschritte und was steht?

# Vielleicht auch, warum machen wir was?

Das hat für mich mit Werbung nichts zu tun.

Solche Fragen beantwortet das PMC seit Jahre über die Köpfe der Community 
hinweg. Motto: wir brauchen keine gemeinsamen Entscheidungen, da wir 
Meritokratie als Gott anbeten (und eben nicht als unser Werkzeug nutzen) - 
wobei ... manchmal gilt dann dieses 'Beten' plötzlich als Ketzerei, wenn es 
zufällig die weihnachtliche Bequemlichkeit Einiger stört.
Ach nee. Wenn das passiert dann ist einfach nur nicht klar was die 
PErson will und warum das besser ist. Dann ist halt immer die Frage wo 
das Problem liegt. Aber niemand unterdrückt jemanden aktiv, es sei denn 
der Jenige wird immer massiv emotional. Dann lohnt sich die Diskussion 
aber leider auch nicht mehr. Ich fand die Diskussion um die Download 
page interessant, auch wenn ich da nicht so partizipiert habe. War auch 
relatiov Konstruktiv oder? (Die letzten Mails habe ioch nicht mehr 
gelesen. Zeitmangel.)

Aber zurück zum Thema:
Jetzt will auch ich etwas Inhaltliches sagen, was ich mir die ganze Zeit 
verkneife, weil ich uns bei dem ganzen Thema eigerntlich zu 99% einig sehe und 
diese Einigkeit nicht zerreden möchte, aber:

Ich halte es für falsch uns zu den Angriffen von TDF/LO nicht öffentlich zu 
äußern, sondern wir sollten das tun, ruhig und sachlich, beispielsweise zum 
Vorwurf der angeblichen Sicherheitslücken in AOO.
Natürlich ist so etwas mühevoll, aber völlig darauf zu verzichten schwächt 
unsere Position auf Dauer.
Das beinhaltet viele Ressourcen. Und ich fühle mich nicht Richtig 
angesprochen. Wenn LO was will dann sollen sie das auf Dev 
ausdiskutieren. Nichts hinten herum.

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RE: Sorgen um LO

2021-04-21 Diskussionsfäden Jörg Schmidt 
Hallo Peter, 

> -Original Message-
> From: Peter Kovacs [mailto:pe...@apache.org] 
> Sent: Wednesday, April 21, 2021 9:25 PM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Sorgen um LO
> 
> 
> On 21.04.21 18:36, Jörg Schmidt wrote:
> > hallo Peter,
> >
> >> -Original Message-
> >> From: Peter Kovacs [mailto:pe...@apache.org]
> >> Sent: Wednesday, April 21, 2021 6:22 PM
> >> To: dev-de@openoffice.apache.org
> >> Subject: Re: Sorgen um LO
> >>
> >> Das meine ich:
> >> "Ein Open Source Projekt, das dies nicht (mehr) bieten kann,
> >> sollte seine Software nicht mehr bewerben und ihren Vertrieb
> >> solange einstellen,..."
> > ach so.
> >
> > Nur dann ist doch die Antwort klar, z.B. das hier ist ja 
> bereits "bewerben":
> > https://blogs.apache.org/OOo/entry/announcing-apache-openoffice-4-15
> 
> Danke Jörg. Die Aussage halte ich für gewagt. 

Warum hältst Du das für gewagt ... wir sind hier nicht vor Gericht um Dinge 
beweisen zu müssen,  sondern reden normal miteinander, Andreas genauso wie Du 
oder ich.

Es geht hier nicht um Lehrbuchdefinitionen, sondern darum das genauso gilt das 
man nicht über etwas reden kann ohne das das auch als Werbung wirkt, weil man 
dieses "etwas" im Gespräch hält. Insofern kann man selbst noch den Blogpost der 
TDF als Werbung für AOO sehen (was im Konkreten auch nicht einmal weit 
hergeholt ist, denn wer von uns hat beim Lesen der Kritik der TDF nicht das 
Gefühl gehabt: 'wow, AOO scheint es erheblich besser zu gehen, als ich bisher 
leider befürchtete')

Aber es ist unwichtig ob Werbung oder nicht, denn was die Gegenseite stört ist 
unsere Aktivität ansich.


Gruß
Jörg


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Re: Sorgen um LO

2021-04-21 Diskussionsfäden Peter Kovacs 


On 21.04.21 22:22, Dave wrote:

Bin nicht ganz drin in der Thematik. Aber ganz grundsätzlich zum Thema
"bewerben" ... Damals was WordPerfect ein Spitzenprogram, wurde dann
aufgekauft durch Novell, an dem Microsoft erhebliche Anteile hatte. Der
Effekt: Novell machte *gar* keine Werbung mehr für WP, so dass für
Außenseiter der Eindruck entstand, das Programm gäbe es gar nicht mehr. Ich
denke, das war keine falsche Bescheidenheit, sondern von der Konkurrenz so
gewollt. Aber es zeigt jedenfalls, dass ein totaler Verzicht auf "Werbung"
den Menschen da draußen nicht weiterhilft, also haben wir eine gewisse, gar
"moralische" Verpflichtung, in bescheidenen Ausmaßen Werbung zu betreiben.


Also Wikipedia schreibt:

Als *Werbung* wird die Verbreitung von Informationen 
 in der Öffentlichkeit oder 
an ausgesuchte Zielgruppen  
durch meist gewinnorientierte Unternehmen 
 verstanden, mit dem Zweck, 
Produkte und Dienstleistungen bekannt zu machen oder das Image 
 von Unternehmen, Produkten und 
Dienstleistungen zu pflegen. Ein Sonderfall ist Werbung für 
unentgeltliche, nicht gewinnorientierte Dienste oder Informationen wie 
Mitgliederwerbung, Spendenwerbung, Wahlwerbung. Werbung wird klassisch 
als Impuls , Anpreisung, Anregung, 
Stimulation  oder Suggestion 
 transportiert, um eine 
spezifische Handlung, ein gewisses Gefühl oder einen bestimmten Gedanken 
bei anderen Menschen anzuregen und zu erzeugen.



Meiner Meinung nach sind nur unsere Flyer so zu sehen.

Alles andere hat Meiner Meinung nach nichts mit Werbung zu tun. Ich 
finde bewerben und Vertrieb auch eine befremdliche Wortwahl, mit der ich 
im Bezug auf Apache OpenOffice aktuell nichts anfangen kann, und 
deswegen distanziere ich mich davon.


Wir sind kein gewinnorientiertes Unternehmen. Die Software wird für die 
Gemeinschaft entwicklet.


Was wir tun müssen ist über das Projekt berichten. Also Fragen 
bearbeiten wie:


# Wo stehen wir?

#Wo wollen wir hin?

# Was ist gerade wichtig? (Prioritäten)

# Welche Projekte machen Fortschritte und was steht?

# Vielleicht auch, warum machen wir was?

Das hat für mich mit Werbung nichts zu tun.



On Wed, 21 Apr 2021 at 21:47, Peter Kovacs  wrote:


On 21.04.21 19:37, Dr. Michael Stehmann wrote:

Hallo,

ein Punkt, der Andreas stören könnte, ist vielleicht auch unsere
nachhaltige Präsenz auf Veranstaltungen.

Stimmt, hier machen wir in der Tat Werbung durch die Flyerverteilung.


Aber das ignorieren wir bereits seit 2010 ;-) .

Anscheinend scheint Andreas euer Handeln als sehr bedeutsam

und efiizient einzuschätzen.

Ich weiß nicht. Ich jedenfalls kann dem Blogpost nichts abgewinnen. Für
mich ergibt er wenig Sinn,

und hat auch viele Konsequenzen die Problematisch sind. Denn
genaugenommen, wenn man die Vorderungen des Blogpost verallgemeinert und
als Maßstab nimmt, ist es auch eine Distanzierung von allen Release
basierten Distributionen, die bewusst Code einfrieren. Und im Falle von
LO eine Version ausliefern oder Vertreiben, die mit schweren
Sicherheitslücken behaftet ist. Etwas was die TDF auch noch supportet.

Ich bezweifle das Andreas seine Meinung Richtig durchdacht hat.


Viele Grüße

Peter

--
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Re: Sorgen um LO

2021-04-21 Diskussionsfäden Dave 
Bin nicht ganz drin in der Thematik. Aber ganz grundsätzlich zum Thema
"bewerben" ... Damals was WordPerfect ein Spitzenprogram, wurde dann
aufgekauft durch Novell, an dem Microsoft erhebliche Anteile hatte. Der
Effekt: Novell machte *gar* keine Werbung mehr für WP, so dass für
Außenseiter der Eindruck entstand, das Programm gäbe es gar nicht mehr. Ich
denke, das war keine falsche Bescheidenheit, sondern von der Konkurrenz so
gewollt. Aber es zeigt jedenfalls, dass ein totaler Verzicht auf "Werbung"
den Menschen da draußen nicht weiterhilft, also haben wir eine gewisse, gar
"moralische" Verpflichtung, in bescheidenen Ausmaßen Werbung zu betreiben.

On Wed, 21 Apr 2021 at 21:47, Peter Kovacs  wrote:

>
> On 21.04.21 19:37, Dr. Michael Stehmann wrote:
> > Hallo,
> >
> > ein Punkt, der Andreas stören könnte, ist vielleicht auch unsere
> > nachhaltige Präsenz auf Veranstaltungen.
>
> Stimmt, hier machen wir in der Tat Werbung durch die Flyerverteilung.
>
> > Aber das ignorieren wir bereits seit 2010 ;-) .
>
> Anscheinend scheint Andreas euer Handeln als sehr bedeutsam
>
> und efiizient einzuschätzen.
>
> Ich weiß nicht. Ich jedenfalls kann dem Blogpost nichts abgewinnen. Für
> mich ergibt er wenig Sinn,
>
> und hat auch viele Konsequenzen die Problematisch sind. Denn
> genaugenommen, wenn man die Vorderungen des Blogpost verallgemeinert und
> als Maßstab nimmt, ist es auch eine Distanzierung von allen Release
> basierten Distributionen, die bewusst Code einfrieren. Und im Falle von
> LO eine Version ausliefern oder Vertreiben, die mit schweren
> Sicherheitslücken behaftet ist. Etwas was die TDF auch noch supportet.
>
> Ich bezweifle das Andreas seine Meinung Richtig durchdacht hat.
>
>
> Viele Grüße
>
> Peter
>
> --
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>
>

Re: Sorgen um LO

2021-04-21 Diskussionsfäden Peter Kovacs 



On 21.04.21 19:37, Dr. Michael Stehmann wrote:

Hallo,

ein Punkt, der Andreas stören könnte, ist vielleicht auch unsere
nachhaltige Präsenz auf Veranstaltungen.


Stimmt, hier machen wir in der Tat Werbung durch die Flyerverteilung.


Aber das ignorieren wir bereits seit 2010 ;-) .


Anscheinend scheint Andreas euer Handeln als sehr bedeutsam

und efiizient einzuschätzen.

Ich weiß nicht. Ich jedenfalls kann dem Blogpost nichts abgewinnen. Für 
mich ergibt er wenig Sinn,


und hat auch viele Konsequenzen die Problematisch sind. Denn 
genaugenommen, wenn man die Vorderungen des Blogpost verallgemeinert und 
als Maßstab nimmt, ist es auch eine Distanzierung von allen Release 
basierten Distributionen, die bewusst Code einfrieren. Und im Falle von 
LO eine Version ausliefern oder Vertreiben, die mit schweren 
Sicherheitslücken behaftet ist. Etwas was die TDF auch noch supportet.


Ich bezweifle das Andreas seine Meinung Richtig durchdacht hat.


Viele Grüße

Peter

--
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Re: Sorgen um LO

2021-04-21 Diskussionsfäden Peter Kovacs 



On 21.04.21 18:36, Jörg Schmidt wrote:

hallo Peter,


-Original Message-
From: Peter Kovacs [mailto:pe...@apache.org]
Sent: Wednesday, April 21, 2021 6:22 PM
To: dev-de@openoffice.apache.org
Subject: Re: Sorgen um LO

Das meine ich:
"Ein Open Source Projekt, das dies nicht (mehr) bieten kann,
sollte seine Software nicht mehr bewerben und ihren Vertrieb
solange einstellen,..."

ach so.

Nur dann ist doch die Antwort klar, z.B. das hier ist ja bereits "bewerben":
https://blogs.apache.org/OOo/entry/announcing-apache-openoffice-4-15


Danke Jörg. Die Aussage halte ich für gewagt. Es ist eine Ankündigungsseite.

Das hat Naturgemäß nichts mit Werbung zu tun. Auch verkaufen wir nichts, 
da wir keine Bezahlung


entgegen nehmen.





Gruß
Jörg


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Re: Sorgen um LO

2021-04-21 Diskussionsfäden Dr. Michael Stehmann 
Hallo,

ein Punkt, der Andreas stören könnte, ist vielleicht auch unsere
nachhaltige Präsenz auf Veranstaltungen.

Aber das ignorieren wir bereits seit 2010 ;-) .

Gruß
Michael





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RE: Sorgen um LO

2021-04-21 Diskussionsfäden Jörg Schmidt 
hallo Peter, 

> -Original Message-
> From: Peter Kovacs [mailto:pe...@apache.org] 
> Sent: Wednesday, April 21, 2021 6:22 PM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Sorgen um LO
> 
> Das meine ich:
> "Ein Open Source Projekt, das dies nicht (mehr) bieten kann, 
> sollte seine Software nicht mehr bewerben und ihren Vertrieb 
> solange einstellen,..."

ach so. 

Nur dann ist doch die Antwort klar, z.B. das hier ist ja bereits "bewerben":
https://blogs.apache.org/OOo/entry/announcing-apache-openoffice-4-15



Gruß
Jörg


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Re: Sorgen um LO

2021-04-21 Diskussionsfäden Peter Kovacs 
Das meine ich:
"Ein Open Source Projekt, das dies nicht (mehr) bieten kann, sollte seine 
Software nicht mehr bewerben und ihren Vertrieb solange einstellen,..."



Am 21. April 2021 14:37:38 MESZ schrieb "Dr. Michael Stehmann" 
:
>Hallo Peter,
>
>man kann nur spekulieren, was Andreas im April 2020 zu seinem Blogpost 
>veranlasst hat.
>
>Sein Wunsch ist aber deutlich: "Sofern diese notwendige Konsequenz
>nicht 
>gezogen wird und die aktuellen Benutzer der Software nicht über die 
>verfügbaren Programm-Alternativen zeitnah informiert werden, ... ."
>
>Ich hoffe nur, auf dass Andreas auf die Erfüllung seines Wunsches noch 
>etwas warten muss.
>
>Mit freundlichen Grüßen
>Michael

Re: Sorgen um LO

2021-04-21 Diskussionsfäden Dr. Michael Stehmann 

Hallo Peter,

man kann nur spekulieren, was Andreas im April 2020 zu seinem Blogpost 
veranlasst hat.


Sein Wunsch ist aber deutlich: "Sofern diese notwendige Konsequenz nicht 
gezogen wird und die aktuellen Benutzer der Software nicht über die 
verfügbaren Programm-Alternativen zeitnah informiert werden, ... ."


Ich hoffe nur, auf dass Andreas auf die Erfüllung seines Wunsches noch 
etwas warten muss.


Mit freundlichen Grüßen
Michael



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Description: OpenPGP digital signature

RE: Sorgen um LO

2021-04-21 Diskussionsfäden Jörg Schmidt 
Hallo Peter, 

> -Original Message-
> From: Peter Kovacs [mailto:pe...@apache.org] 
> Sent: Wednesday, April 21, 2021 12:19 PM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: RE: Sorgen um LO
> 
> Hallo Jörg,
> Hallo Michael, 
> 
> Vielen Dank für den Artikel und das PDF. 
> Auf welche Marketing Aktion bezieht Andreas sich da? 

Wo taucht der Begriff "Marketing Aktion" auf bzw. worauf bezieht sich Deine 
Frage falls der Begriff wörtlich so nicht vorkommt?



Gruß
Jörg


P.S.
ich habe die ganze Zeit schon ein komisches Baugefühl, deswegen schreibe ich 
mal Folgendes hin: Es ist jedem hier hoffentlich klar das mein ursprünglicher 
Link sich auf eine Aussage von Andreas bezieht die lange vor der Aussage der 
TDF erfolgte? Es geht hier also nicht um aktuelles Geschehen.


-
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RE: Sorgen um LO

2021-04-21 Diskussionsfäden Peter Kovacs 
Hallo Jörg,
Hallo Michael, 

Vielen Dank für den Artikel und das PDF. 
Auf welche Marketing Aktion bezieht Andreas sich da? Das verstehe ich nicht. 

Lg
Peter


Am 21. April 2021 08:12:41 MESZ schrieb "Jörg Schmidt" :
>Hallo Michael, *,
>
>> -Original Message-
>> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] 
>> Sent: Tuesday, April 20, 2021 11:11 AM
>> To: dev-de@openoffice.apache.org
>> Subject: Re: Sorgen um LO
>> 
>> Hallo,
>> 
>> [...]
>
>ich hatte aktuell wirklich nur die Absicht über den Link zu
>informieren, auf den ich zufällig gestossen war, weil Andreas auf einer
>LO-Liste über die Aktualisierung seines Extension HowTos:
>https://amantke.de/wp-content/uploads/2021/04/extensionsbook20210417.pdf
>
>informierte, weshalb ich erstmals Kenntnis von dessen Existenz, sowie
>von einem weiteren Projekt von Andreas ("LibreOffice Extension
>Creator") erfuhr.
>
>
>beides sind Dinge die ich für nützlich (für letztlich beide Projekte)
>halte.
>
>Nebenher fiel mir dann auch dieser Link auf...
>
>
>
>Gruß
>Jörg
>
>
>
>
>-
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RE: Sorgen um LO

2021-04-21 Diskussionsfäden Jörg Schmidt 
Hallo Michael, *, 

> -Original Message-
> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] 
> Sent: Wednesday, April 21, 2021 10:37 AM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Sorgen um LO
> 
> Hallo,
> 
> Am 21.04.21 um 08:12 schrieb Jörg Schmidt:
> 
> > informierte, weshalb ich erstmals Kenntnis von dessen 
> Existenz, sowie von einem weiteren Projekt von Andreas 
> ("LibreOffice Extension Creator") erfuhr.
> > 
> > 
> > beides sind Dinge die ich für nützlich (für letztlich beide 
> Projekte) halte.
> > 
> 
> Ein interessantes Tool, welches sicher ein intensiveres Studium lohnt.

Es geht mir vor allem um die 'Betrachtungsperspektive' aus Sicht von 
BasicAddonbuilder, dazu hatte ich auch einige Sätze auf der LO-Liste 
geschrieben:
https://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/2021/msg00128.html




Gruß
Jörg


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Re: Sorgen um LO

2021-04-21 Diskussionsfäden Dr. Michael Stehmann 

Hallo,

Am 21.04.21 um 08:12 schrieb Jörg Schmidt:


informierte, weshalb ich erstmals Kenntnis von dessen Existenz, sowie von einem weiteren 
Projekt von Andreas ("LibreOffice Extension Creator") erfuhr.


beides sind Dinge die ich für nützlich (für letztlich beide Projekte) halte.



Ein interessantes Tool, welches sicher ein intensiveres Studium lohnt.

Es findet sich unter:

https://github.com/andreasma/liboextensioncreator

Die GUI wird mit Qt realisiert. Damit ist eine Portabilität möglich. Da 
jedoch Python-Tk, soweit mir bekannt, Bestandteil der 
Python-Installation unter Windows ist, sollte man in Erwägung ziehen, 
dieses GUI-Toolkit zu nutzen, um die zu installierenden Abhängigkeiten 
zu verringern.


Erwähnungswert ist noch folgender Satz aus der Beschreibung:

"The LibreOffice extension creator makes it more easy to create a 
non-code extension for LibreOffice."


Gruß
Michael



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RE: Sorgen um LO

2021-04-21 Diskussionsfäden Jörg Schmidt 
Hallo Michael, *,

> -Original Message-
> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] 
> Sent: Tuesday, April 20, 2021 11:11 AM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Sorgen um LO
> 
> Hallo,
> 
> [...]

ich hatte aktuell wirklich nur die Absicht über den Link zu informieren, auf 
den ich zufällig gestossen war, weil Andreas auf einer LO-Liste über die 
Aktualisierung seines Extension HowTos:
https://amantke.de/wp-content/uploads/2021/04/extensionsbook20210417.pdf

informierte, weshalb ich erstmals Kenntnis von dessen Existenz, sowie von einem 
weiteren Projekt von Andreas ("LibreOffice Extension Creator") erfuhr.


beides sind Dinge die ich für nützlich (für letztlich beide Projekte) halte.

Nebenher fiel mir dann auch dieser Link auf...



Gruß
Jörg




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Re: Sorgen um LO

2021-04-20 Diskussionsfäden Dr. Michael Stehmann 

Hallo,

das ist ein nicht aus dem Erwartbaren herausragender Rant von Andreas.

Es wäre müßig, zu einzelnen Punkten Stellung zu nehmen.

Man kann hinter der Forderung, AOO solle eingestellt werden, die 
Hoffnung vermuten, dass es dann LO besser ginge.


In einem Punkt sind die Äußerungen ganz erhellend: Es ist in der Tat so, 
dass die Arbeit des LO-Projektes in hohem Maße auf der Arbeit von durch 
Unternehmen bezahlten Entwicklern beruht.


Dies hat zur Folge, dass, wenn die Unternehmen betriebswirtschaftlich 
"Husten" bekommen, LO als Projekt mit einer "Lungenentzündung" zu 
kämpfen hat.


Also: Nichts wirklich Neues, nur vor allem nichts, was zu einer anderen 
Perspektive auf die Strukturen des LO-Projektes nötigen würde.


Dass unsere Situation Vor- und Nachteile hat, ist uns allen wohlbekannt.

Der "Treppenwitz" an der Sache ist übrigens, dass Apache eine bewährte 
und eingespielte Plattform für die Kollaboration von "Open Source" 
entwickelnden Unternehmen ist, was nicht nur zahlreiche Projekte, 
sondern gerade auch deren rapides zahlenmäßiges Wachstum noch in 
jüngster Vergangenheit beweisen. Die permissive Lizenz eröffnet 

Spielräume für Unternehmen, die sie eben auch zur Refinanzierung ihrer 
Entwicklungskosten nutzen können.


Gruß
Michael





OpenPGP_signature
Description: OpenPGP digital signature

RE: Sorgen um LO

2021-04-20 Diskussionsfäden Jörg Schmidt 
Hallo *,

ich hole den alten Thread hier nach oben, weil ich keinen Neuen erstellen will, 
aber einen Link einstellen auf den ich gerade zufällig stosse:

https://amantke.de/2020/04/02/open-source-software-lebt-nicht-von-historie-sondern-von-dynamik/

Dieser Blogbeitrag enthält nichts nennenswert Anderes als das worauf Michael 
schon verwies, aber er setzt doch den Fokus in manchen Details etwas anders, 
als die Veröffentlichung der TDF die Michaels Aussagen, indirekt(*), zugrunde 
lag. 


(*)
"indirekt" weil Michael 'nur' auf einen Link zu einer sekkundären Quelle 
verwies. 




Gruß
Jörg


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RE: Sorgen um LO

2020-10-16 Diskussionsfäden Jörg Schmidt 
Hallo Michael, 

> -Original Message-
> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] 
> Sent: Friday, October 16, 2020 11:24 AM
> To: dev-de
> Subject: Sorgen um LO
> 
> Hallo,
> 
> ehrlich gesagt [...]

Schön das Du, nach langer Zeit endlich wieder klare Worte zu TDF/LO findest.

Und ich meine "zu" und nicht "gegen", denn in der Tat, wir sollten nie das 
Interesse an fairer Zusammenarbeit verlieren.


Der jetzige offene Brief der TDF legt aber auch wieder Zeugnis ab, das die 
Angriffe gegen uns nicht Produkt einiger, auf eigene Faust handelnder, 
Extremisten (mit oder ohne stillschweigender Duldung der TDF) sind.
Und zu der Frage Extremisten und Duldung, habe ich mehrfach geäußert es wäre 
ein Anfang zur Verbesserung des Verhältnisses zwischen OO und LO, wenn die TDF 
endlich einmal öffentlich erklären würde, das sie sich gegen solche 
Provokationen ausspricht. Das Gegenteil aber geschiet, denn die TDF selbst 
provoziert munter mit. 
 



Gruß
Jörg


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Re: Sorgen um LO

2020-10-16 Diskussionsfäden Peter Kovacs 

Hallo,

Am 16.10.20 um 11:23 schrieb Dr. Michael Stehmann:

Hallo,

ehrlich gesagt mache ich mir Sorgen um LibreOffice. LibreOffice ist
ebenso wie unser Projekt sehr wichtig für die Freie-Software-Welt.

Der erneute Versuch, an unsere Marken zu gelangen, wirkt jedoch
verzweifelt. Nur Panik kann einen derart offensichtlich aussichtslosen
Versuch erklären.

Niemand, der bei klarem Verstand ist, kann doch ernsthaft erwarten, dass
dieses Mal diese Bitte oder Aufforderung anders beschieden würde, als in
all' den Jahren bisher (nämlich abschlägig).

Niemand, der kühl kalkuliert, würde doch den absehbaren Imageverlust in
Kauf nehmen, der mit einer solchen Vorgehensweise verbunden ist. (s.
https://www.theregister.com/2020/10/15/libreoffice_openoffice_taunts/ )

Und selbst wenn jetzt ein paar Nutzer erstmals von LibreOffice gehört
haben und es anstelle von Apache OpenOffice installieren, schadet dies
uns angesichts der hohen täglichen Downloadzahlen praktisch nicht und
nützt LibreOffice nur sehr wenig.

Ich bitte Euch als deutschsprachige Community daher, trotz dieser
erneuten Kränkung Euch einer fairen Zusammenarbeit mit LibreOffice oder
der TDF in beiderseitigem Interesse nicht zu verschließen. Weder
Missachtung noch Feindschaft, auch keine "Splendid isolation" kann auch
nur eins der Probleme lösen, die beide Projekte offensichtlich haben.

Ich habe die Hoffnung auf eine von gegenseitigem Respekt getragene,
gemeinsamschaftliche Zukunft immer noch nicht aufgegeben.

Gruß
Michael


Ich habe nichts gegen LibreOffice. Ich bin weder gekränkt noch Wütend.

Wenn überhaupt dann bin ich traurig. Es wäre ein so schöner Tag

gewesen, gemeinsam zu feiern. Es zeigt aber wie sehr die TDF in

ihren Streben um Marktmacht gefangen ist.

Ich habe den Offenen Brief geantwortet und gesagt das ich jederzeit für eine

Ausweitung der Zusammenarbeit zur Verfügung stehe und vorgeschlagen das

wir unsere emotionalen Kränkungen aufarbeiten, als ersten Schritt eines 
Zusammenführens


beider Projekte. Aber dazu war Mike Sounders leider nicht bereit.

Ich werde aber weiterhin versuchen Möglichkeiten der Zusammenarbeit 
auszuloten.


Das gilt übrigens auch für die ProOOBox, aber ich finde das wir da 
wesentlich mehr miteinander


sprechen. Eine Aussprache zwischen LibreOffice und OpenOffice findet 
seit her nur sehr selten statt.


Und das sollte unser Bemühungen Unterstreichen. Ich hoffe das wir 
nächstes Jahr wieder Stände


haben und ich habe mir vorgenommen euch mehr bei der Standpflege zu 
unterstützen, gerade weil


es aktuell die beste Möglichkeit ist mit LO in Gespräch zu kommen.


Viele Grüße

Peter


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