Re: [ideoL] Pensamientos sueltos sobre auxilectos universales.
primeras frases en tino. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: Carlos Thompson [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Monday, April 15, 2002 6:41 AM Subject: [ideoL] Pensamientos sueltos sobre auxilectos universales. Sin ser un auxilectista consagrado, muchas veces me he preguntado sobre la necesidad de los auxilectos, cómo crearlos y cómo difundirlos. Sobre eso he creado muchas ideas que bien pueden cambiar al escuchar otros puntos de vista y una que otra va quedando por ahí. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Pensamientos sueltos sobre auxilectos universales.
Alexandre escribió: Saludos a todos. A mí me parece que el tino cumple en general los requisitos de diseño sugeridos por Carlos. Veamos. * modularidad en la estructura gramatical y el vocabulario. Esto significa que con un curso de un par de semanas en las que se aprenden no más de 1000 palabras, una persona promedio puede ya sostener una conversación básica y leer publicaciones escritas en esta lengua simplificada (como un Basic English), pero a la vez sirva para describir con precisión ideas más complejas, como un texto legal, técnico o científico. En tino es así. Cuando la base léxica del hablante ya contiene mucho vocabulario del tino (es decir, cuando el estudiante ya sabía inglés o alguna lengua neolatina) tras las dos semanas su vocabulario es bastante más amplio, igual que sus habilidades. Esto explica cuando la base del estudiante ya sabía inglés o alguna lengua neolatina, pero ¿cómo aplica esto a personas con otras bases lingüísticas? ¿Cuánto es necesario que esta persona aprenda para poder tener un comando básico suficiente? El Basic English permite escribir sobre casi cualquier tema con menos de mil palabras (aunque con todas las complejidades gramaticales del inglés...); similar ocurre con el Ogden Set del NGL. Esto significa que una persona con una base lingüística distina no necesitará aprender más de mil vocablos para tener una comunicación básica: incluyendo leer un periódico o escuchar un noticiero (siempre y cuando estos sean publicados/emitidos en esta lengua básica). * siguiendo con la modularidad: la precisión debe ser algo adicional: algo que se agrega (yo quiero comprar una coca-cola con dinero local fría por debajo de los 10°C pero no por debajo del punto de congelación es más largo y más preciso que quiero coca-cola, los elementos que se añaden agregan precisión). También esto lo cumple el tino. En fasilinguo, quiero coca-cola será cerame cocacolo/, mientras que Aquí, en Gran Bretaña, quiero comprar una cocacola en euros o en libras, fría pero no helada., sería aci, en isa britanijo, cerame conprare una cocacolo bia euros ou paundos, frida pero non jelata/. También podríamos añadir, en un lugar bien esperable de la frase, la precisión sube desas grados sentigradas (por debajo de diez grados centígrados), o indicar la temperatura deseada en grados Fahrenheit, más usados en Gran Bretaña. Sin comentarios... excepto uno de forma: por favor indique la parte transcrita y la nueva de una forma legible... (esto es sobre el correo, no sobre el tino, aunque...) * La lengua básica debe ser optimizada desde un punto de vista oral. La ortografía debe ser consistente con la pronunciación. No es necesario, sin embargo, ni deseable siquiera, que la forma escrita sea un reflejo de la lengua hablada ya que las formas escritas y habladas cumplen funciones diferentes. Esto ha de precisarse un poco la lengua es un fenómeno exclusivamente oral. La escritura no es lengua, sino representación de la lengua; por eso nadie en general puede aprender a escribir sin antes haber aprendido a hablar. La ortografía fonética es sin dudas la preferible. En cuanto a la fonología, el tino ha cuidado mucho ese tema desde el principio. El tino carece de excepciones ortográficas, así que todo el que oye correctamente sabe cómo escribir sin dudas lo que oye, y todo el que lee correctamente un escrito sabe pronunciarlo sin dudas. No hay, en tino, concesiones extrafonéticas a la etimología, la costumbre, etcétera de la escritura; la ortografía es puramente fonética (fonológica, dicho con más precisión). Este es un criterio que no comparto con el tino. El lenguaje, si bien es un fonómeno básicamente oral en el ser humano, está compuesto de mucho más que palabras y sintaxis. La fonotaxis, la prosodia, los cambios de tonos, el timbre de la voz, el movimiento de las manos y los ojos, etc. agregan una información valiosa a la comunicación. La importancia de estos elementos puede ser minimizada mas no suprimida. El lenguaje escrito tiene dos funciones básicas. Una es ser una transcripción de la lengua hablada, la cual puede ser tan detallada o no como se quiera y se pueda. La otra función es ser un lenguaje en sí mismo: una forma de transmisión de ideas y pensamientos. Esta función, al igual que en el lenguaje oral, requiere de palabras y sintaxis pero también de una serie de elementos adicionales que permiten aclarar el significado. Veamos, simplemente, el mensaje al cual contesto: mis puntos originales están entremezclados con las respuestas de Alexandre, de una forma que es difícil distinguir dónde termina mi punto y donde empieza el de Alexandre. Esto no es un obstáculo insalvable, en últimas, pero requiere un esfuerzo adicional. Estos elementos son superados normalmente en la lengua oral mediante cambios del timbre de la voz, pausas y/o frases que separan la transcripción de la información original. En
Re: [ideoL] Pensamientos sueltos sobre auxilectos universales.
Saludos a Javier y los demás. El tino, como fácilmente puede comprobar cualquiera que lea un catecismo o folleto de introducción a esta auxilengua, no es un castellano simplificado, sino una lengua neolatina común simplificada. El fasilinguo no calca la fonética del castellano, pues evita los sonidos exclusivos de esta lengua, y también sus dificultades fonéticas. Así, los sonidos de la jota, la eñe y la cehache no existen en fasilinguo, como no existen las consonantes geminadas del italiano. Los grupos policonsonánticos de difícil pronunciación quedan también eliminados. En concreto, sólo hay cuatro consonantes posibles a final de sílaba: la ene, la ele, la erre y la ese. La de final se admite en castellano, pero no en tino. Además, la jota del tino sólo está generalizada en castellano rioplatense (es la pronunciación que allí dan a la elle o a la y griega semivocal). La tinización más aconsejable de hardware sería arduero. También valdría arduaro. Su castellanización más recomendable, que es otra cosa, sería járduer o járgüer, como dos típicas variantes que se oyen (al menos, yo las oigo). Para software valdrían, de modo similar, las adaptaciones sóftuer y sófgüer (nunca he oído esta última, pero evidentemente se da). Bueno, Javier, como estarás leyendo esto, lamento comunicarte que (como de costumbre) las cosas en el fasilinguo no son según crees que son. Hay, en efecto, tinistas críticos que puedes contactar en la lista esp-novo (y otros lugares) que transliterarían de modo diferente. En cuanto a hardware, por ejemplo, estos disidentes opinan que conviene reintroducir la hache (siempre aspirada y nunca muda) en el tino, así como la uve doble con su típico valor de waw semivocal. Además, son partidarios de una mayor liberalidad en las consonantes a fin de sílaba, de modo que ellos transliterarían hardware como hardwero. Personalmente, opino que estos cambios son posibles y, si se acuerdan y no causan en general gran problema, incluso deseables. Ya sé, Javier, que todo esto te molesta mucho porque atenta contra tus consabidos dogmas: el tino es un invento de Alexandre Xavier Casanova Domingo para enterrar el futurés, en el tino todo se hace según lo dicta su autor, un autor indiscutido que es Alexandre Xavier Casanova Domingo, lo de la reformabilidad permanente en el fasilinguo no es más que una excusa para ocultar hábilmente su permanente e intocable carácter neolatino, etcétera. Por todo esto, supongo que la lingüística en particular y la ciencia en general te molestarán mucho, ya que en la ciencia el encontrarse con que los hechos refutan las hipótesis de uno es pan nuestro de cada día. Te recomiendo una cosa: deja de atacar por sistema al que piense de modo diverso al tuyo, y observa hechos muy fácilmente observables. En el futuro, cada vez que sueltes eso de que el tino es mi auxilengua, te voy a replicar con los hechos. Y no vas a poder atacar a los hechos. Para empezar, podrías consultar la concepción que Roy Mc Coy tiene del tino, muy distinta a la mía. O la de Ronald. En fin, tú verás. Nota para nuestro atribulado moderador: no tengo la más mínima intención de empezar una penosa diatriba personal con Javier. Pero comprenderás, Álex, que no voy a aguantar permanentemente deformaciones permanentes de los hechos, como eso de que soy un demagogo con el tino, de que el tino es chauvinista, y demás. Por ejemplo, Álex, no tragarías tú que alguien te dijera algo falsísimo (y muy ofensivo) como esto: sus continuos y tremendamente demagógicos sermones acerca de que la suya es la mejor auxilengua y la única con posibilidades reales de éxito.. Nota, sencillamente, que he reconvenido a Javier por esta frase, y que no ha aportado prueba alguna de la misma. Ni puede aportarla, claro está. En resumen: ataques personales, no. Argumentación científica, sí. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: uaxuctum [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Monday, April 15, 2002 10:30 PM Subject: Re: [ideoL] Pensamientos sueltos sobre auxilectos universales. En cuanto al tecnicismo informático que pide Carlos, mejor que lo prepare un informático, pero yo lo diría como sotuero de pajinos internetas. La forma que toma software en tino, o sea sotuero, ilumina sobre la siguiente cuestión. Otra adaptación conveniente sería sotuaro. La expresión sotuero de pajinos internetas es una descripción, pero no una palabra cómoda para su uso repetido. Desde luego, si Alexandre no lo hubiese aclarado en el mensaje, yo ni por asomo hubiera pensado que sotuero era la adaptación de software al tino. La palabra software yo siempre la he pronunciado en castellano, y así la he oído pronunciar a todos los demás hispanohablantes que conozco, no como sotuer sino como sofgüer. Y ya de paso, hardware lo pronuncian todos los hispanohablantes que conozco como jargüer. Ignoro cuál es la sabia adaptación al tino de dicha palabra por parte de
[ideoL] Pensamientos sueltos sobre auxilectos universales.
Sin ser un auxilectista consagrado, muchas veces me he preguntado sobre la necesidad de los auxilectos, cómo crearlos y cómo difundirlos. Sobre eso he creado muchas ideas que bien pueden cambiar al escuchar otros puntos de vista y una que otra va quedando por ahí. Recuerdo haber leído la otra vez de un miembro de conlang-L (Jay Brooks, creo) que todos los ideolingüistas deberíamos intentar crear, alguna vez, un auxilecto. Aún los más acérrimos fabulectistas (artlangers). No tanto con el objetivo de que alguna o todas estas proto-lenguas auxiliares sean universalmente aceptadas sino por el experimento académico de probar lo que son las distintas formas y las distintas aproximaciones de lo que sería una lengua artificial diseñada como interlengua universal. Así las cosas, vendrían algunas de mis ideas de para qué queremos y necesitamos una lengua internacional. Una es para que cualquiera de nosotros, como turista, pueda ir a cualquier lugar del mundo y no tener problemas pidiendo una bebida o comprando un suvenir. La comunicación dentro de organizaciones políticas o alianzas internacionales donde imperen varios idiomas. Etc. Si en el parlamento Europeo se hablara un solo idioma, dominado por todos los asistentes, al menos al punto de que todos puedan entender y hacerse entender, muchos costos se ahorrarían en traducciones simultáneas y en papelería. En la ONU se viviría otro tanto. El problema aquí consiste en poner de acuerdo a todos los delegados para que hablen tal idioma... y en países como Colombia donde los embajadas más importantes, incluyendo la representación ante la ONU, son puestos políticos y no para diplomáticos de carrera (hasta hace poco, embajador de Colombia ante los Estados Unidos que se respetara no hablaba inglés), sería muy difícil usar cualquier idioma, étnico o artificial, y asegurar que todos los delegatarios lo hablarán. Si llegamos al punto de que las discuciones en el Parlamento Europeo se celebran en Europanto pero la gran mayoría de los delegatarios no lo hablan, no habremos mejorado la situación sino que habremos introducido un idioma más al conjunto de traducciones que toca hacer. En conclusión, tal lengua auxiliar deberá ser un idioma que hablen la mayoría de las personas (al menos la mayoría de personas educadas) en el universo que nos concierne. Es el caso del español en España, del italiano en Italia, del mandarín en China, el pilipino en Filipinas o del inglés en todo el planeta. Con estos ejemplos vemos también cuales pueden ser las claves de la adopción de tales lenguas auxiliares: los usuarios deben percibir una ventaja al aprenderla, debe haber las facilidades para enseñarlas y una base grande de hablantes... al fin y al cabo el español no es más que el dialecto de castilla, el italiano el de toscana y el pilipino es, práctimente, el mismo tagalog. Al ser estas lenguas dominantes (las más habladas, o las habladas por las élites) son percibidas como útiles para cualquiera que pretendiera formar parte de la administración. Si a eso sumamos que han sido lenguas oficiales para la educación (bien como L1 o como L2), el ciclo se refuerza. La lengua auxiliar que pretendamos implementar debe ser útil, en primer término. Si proponemos un europanto para ser usado por el parlemento Europeo, se necesita que los delegatarios ya la sepan en su mayoría porque era útil para sus aspiraciones políticas. Si toda la legislación Europea y todos los comentarios e interpretaciones de la misma estuvieran escritos en europanto, cualquier político que tenga que ver con tales políticas querrá aprender esta lengua desde mucho antes de querer aspirar al parlamento en sí. Si la lengua es útil, no importa si es complicada gramaticalmente mientras no se aparte demasiado de los universales lingüisticos; ni importa si el vocabulario es extraño. La necesidad moverá a personas a aprenderla. Desde luego que se necesita entonces un motivo para que esta lengua sea usada en un primer lugar como lengua oficial para escribir los documentos oficiales. En ese sentido lo ideal sería una lengua lógica que pueda ofrecer algo que las lenguas étnicas no puedan ofrecer: cero ambigüedad. El problema de una lengua lógica llevada a extremo, o de una lengua filosófica en general, es que no se adapta tan fácil al lenguaje diario, salvo que sea intencionalmente degradable. Había mensionado que la complejidad no es realmente un impedimento para que una lengua sea aprendida. Centenas de millones de personas han aprendido el inglés a pesar de sus mañas (ortografía, verbos frasales, variedad de pronunciaciones), no porque sea fácil, sino porque es útil... otro tanto podríamos decir del mandarín (más localizado pero no menos extenso), el francés o el latino. El esperanto es una lengua fácil de aprender y sin embargo apenas sí la hablarán un par de millones de personas. Esto no significa que el diseñador de un auxilecto tenga que diseñar una ideolengua innecesariamente complicada, y si esta lengua
