Re: [ideoL] tipos de lenguas / turco
Es cierto, lo que ocurre es que las lenguas de este tipo mejor conocidas (sino-tibetanas) parten de una situación antigua de estricto monosilabismo (y el chino antiguo parece tener rastros de un estadio aún anterior que sería aglutinante ¡o quizás flexivo!). --- [Davius] Sí en efecto el monosilabismo es antiguo en las lenguas sino-tibetanas, pero el de hecho el carácter aislante no era tan común. Los restos reconstruidos de morfemas (básicamente prefijos) no permiten hacerse una idea muy clara (además la reconstrucción del proto-sino-tibetano está en su infancia). Y a nivel gramatical no hay casi nada hecho (si que se conoce algún prefijo *s- verbal cuya función no está del todo clara, tal vez un transitivizador, pero ni siquiera esto es seguro). Desde luego insisto no creo q haya ninguna relación especial entre lenguas aislantes y monosilabismo (especilamente si observamos los pidgins o sabires). El chino moderno es cada vez menos monosilábico, pero es fácil ver que casi todos los bisílabos son compuestos de dos raíces-morfema: Tiânzhù Dios (lit. Cielo-Amo), kâishì comienzo (lit. abrir- inicio). - [Davius] Sí la inmensa mayoría de bisilabos mandarines son derivados por composición, aunque en algunos casos las palabras que intervienen en el compuesto han dejado de ser palabras libres (lo cual hace de cada uno de sus componentes, morfemas más genuinos, ya que no pueden funcionar como palabras independeintes). También existen algunas palabras genuinamente no monosilábicas: zhïzhu araña o däla 'colgar hacia abajo' aunque son bastante pocas la verdad. ( ¨ = tono sostenido). Lo mismo se aplica al thai y otros. Creo que muchos de estos compuestos son el resultado de prefijar el clasificador correspondiente a la raíz del término en sí (¿Me equivoco?) -- [Davius] tendría que mirar eso sobre el thai, si es cierto que en chino el añadido de claasificadores fosilizados ha producido bisílabos. He leído en alguna parte que la tendencia a la armonía vocálica es frecuente en las lenguas aglutinantes, o sea, que las vocales de los afijos se armonizan con la de la raíz (otros ejs.: húngaro, japonés) --- [Davius] En japonés moderno la sinarmonía si existe no es extensiva o ya no es productiva, creo haber leído en Miller algo sobre restos de una antigua sinarmonía pero los detalles no están claro. En cuanto a la sinarmonía vocálica, con toda seguridad no existe una relación con el caracter aglutinante, la cosa es accidental: las lenguas altaicas (turco, mongol, ...) y las urálicas (húngaro, finés, ...) son aglutinantes y presentan sinarmonía (pero como expliqué en el anterior mensaje esto es un desarrollo posterior). (a) Carácter Aglutinante sin sinarmonía: lenguas dravídicas, quechua, ´ainu, japonés ... (b) Sinarmonía sin caracter aglutinante: Lenguas atlánticas de África (son abundantes los ejemplos en varias de las familias de esta parte del globo). De hecho, hay lenguas arias de La India actual (hindi, gujarati, bengalí, etc.) que por lo que he oido son ergativas (¿será un sustrato/adstrato drávida?). - El Hindi no es en principio una lengua ergativa, como tampoco lo es el castellano: (1a) larkA: (m.) sama:c^ar (m.) sun-rahA:-ha:i (f.) 'el-muchacho las-noticias escuchando-está' (1b) larkI: (f.) sama:c^ar (m.) sun-rahI:-ha:i (f.) 'la-muchacha las-noticias escuchando-está' (m. = forma de masculino, f. = forma de femenino). Aquí puede verse a concordancia de género entre sujeto y verbo. Sin embargo en el perfecto de oraciones transitivas encontramos construcciones ergativas que se manifiestan en un sujeto más marcado (por la postposición ne que marca el AGente) y la concordancia verbal entre objeto y verbo: (2a) larkA:-ne kita:b (f.) parhI: (f.) 'el-muchacho-AG el-libro leyó' Aquí puede verse que el verbo concuerda en género con el objeto (kita:b 'el libro') y no con el sujeto (larka: 'el chico'). Además la particula ne va postpuesta al sujeto. En algunos pocos verbos 'hablar', 'entender', 'traer' pueden funcionar son ne lo cual hace más dificil reconocer la construcción ergativa (pero siguen conservando la concordancia con el objeto). [NOTA: aquí he transcrito las vocales según se escriben en hindi que comparte el alfabeto con el sánscrito y no fonéticamente, de hecho /a/ = [@], /a:/ = /a/, /i/ = [I], /i:/ = [i] de hecho las vocales largas de sánscrito han pasado a ser tensas, y las vocales breves a ser laxas tal como explicamos que sucedía en latín tardío]. No sé si construcciones similares a estas existen en Bengali. Me parece dudoso que estas construcciones se deban al estrato dravídico ya que ni el védico ni el sánscrito muestran construcciones ergativas (no recuerdo haber visto nada sobre construcciones ergativas en dravídico). David Sánchez --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system
Re: [ideoL] tipos de lenguas / turco
Probablemente sea una tontería, pero ese kâishì (comienzo) me suena al euskera kaixo (hola) que se usa para abrir, para COMENZAR una conversación, y ese Tiânzhù (Dios) también me suena ligeramente al Jainko (Dios), también del euskera. Tiânzhù, Tyanzu, Janzu, Janku. Claro que no tengo ni idea de la pronunciación del chino... El chino moderno es cada vez menos monosilábico, pero es fácil ver que casi todos los bisílabos son compuestos de dos raíces-morfema: Tiânzhù Dios (lit. Cielo-Amo), kâishì comienzo (lit. abrir- inicio). - [Davius] Sí la inmensa mayoría de bisilabos mandarines son derivados por composición, aunque en algunos casos las palabras que intervienen en el compuesto han dejado de ser palabras libres (lo cual hace de cada uno de sus componentes, morfemas más genuinos, ya que no pueden funcionar como palabras independeintes). También existen algunas palabras genuinamente no monosilábicas: zhïzhu araña o däla 'colgar hacia abajo' aunque son bastante pocas la verdad. ( ¨ = tono sostenido). Lo mismo se aplica al thai y otros. Creo que muchos de estos compuestos son el resultado de prefijar el clasificador correspondiente a la raíz del término en sí (¿Me equivoco?) -- [Davius] tendría que mirar eso sobre el thai, si es cierto que en chino el añadido de claasificadores fosilizados ha producido bisílabos. He leído en alguna parte que la tendencia a la armonía vocálica es frecuente en las lenguas aglutinantes, o sea, que las vocales de los afijos se armonizan con la de la raíz (otros ejs.: húngaro, japonés) --- [Davius] En japonés moderno la sinarmonía si existe no es extensiva o ya no es productiva, creo haber leído en Miller algo sobre restos de una antigua sinarmonía pero los detalles no están claro. En cuanto a la sinarmonía vocálica, con toda seguridad no existe una relación con el caracter aglutinante, la cosa es accidental: las lenguas altaicas (turco, mongol, ...) y las urálicas (húngaro, finés, ...) son aglutinantes y presentan sinarmonía (pero como expliqué en el anterior mensaje esto es un desarrollo posterior). (a) Carácter Aglutinante sin sinarmonía: lenguas dravídicas, quechua, ´ainu, japonés ... (b) Sinarmonía sin caracter aglutinante: Lenguas atlánticas de África (son abundantes los ejemplos en varias de las familias de esta parte del globo). De hecho, hay lenguas arias de La India actual (hindi, gujarati, bengalí, etc.) que por lo que he oido son ergativas (¿será un sustrato/adstrato drávida?). - El Hindi no es en principio una lengua ergativa, como tampoco lo es el castellano: (1a) larkA: (m.) sama:c^ar (m.) sun-rahA:-ha:i (f.) 'el-muchacho las-noticias escuchando-está' (1b) larkI: (f.) sama:c^ar (m.) sun-rahI:-ha:i (f.) 'la-muchacha las-noticias escuchando-está' (m. = forma de masculino, f. = forma de femenino). Aquí puede verse a concordancia de género entre sujeto y verbo. Sin embargo en el perfecto de oraciones transitivas encontramos construcciones ergativas que se manifiestan en un sujeto más marcado (por la postposición ne que marca el AGente) y la concordancia verbal entre objeto y verbo: (2a) larkA:-ne kita:b (f.) parhI: (f.) 'el-muchacho-AG el-libro leyó' Aquí puede verse que el verbo concuerda en género con el objeto (kita:b 'el libro') y no con el sujeto (larka: 'el chico'). Además la particula ne va postpuesta al sujeto. En algunos pocos verbos 'hablar', 'entender', 'traer' pueden funcionar son ne lo cual hace más dificil reconocer la construcción ergativa (pero siguen conservando la concordancia con el objeto). [NOTA: aquí he transcrito las vocales según se escriben en hindi que comparte el alfabeto con el sánscrito y no fonéticamente, de hecho /a/ = [@], /a:/ = /a/, /i/ = [I], /i:/ = [i] de hecho las vocales largas de sánscrito han pasado a ser tensas, y las vocales breves a ser laxas tal como explicamos que sucedía en latín tardío]. No sé si construcciones similares a estas existen en Bengali. Me parece dudoso que estas construcciones se deban al estrato dravídico ya que ni el védico ni el sánscrito muestran construcciones ergativas (no recuerdo haber visto nada sobre construcciones ergativas en dravídico). David Sánchez --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02/08/2002 IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] tipos de lenguas / turco
- Original Message - From: alounis2000 Alounis@ To: ideolengua@ Sent: Wednesday, August 28, 2002 10:31 PM Subject: Re: [ideoL] tipos de lenguas / turco Como comenté en mi mensaje inicial, los tipos lingüísticos son sólo una referencia, no una verdad rígida. Y está claro que a lo largo de su milenaria historia una lengua atraviesa varios tipos sucesivos. Bueno, eso las lenguas que tengan tiempo y estabilidad politica para seguir itinerarios milenarios de cambio. El chino, por ejemplo, es una buena ilustración de esto. Me acuerdo de que David tenía una teoria sobre cambios a largo plazo en las lenguas que creo que tenía algo que ver con las tipologías de que hablamos. No recuerdo los términos exactos, solo que yo decia big bang/big crunch no sé a cuento de qué. Alex IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] tipos de lenguas / turco
hola, Estoy de acuerdo con los comentarios de Carlos, existe cierto número de lenguas que razonablemente podemos considerar aislantes (o bastante aislantes) que no necesariamente tienen raíces monosilábicas. La explicacion de Alounis es muy buena pero si substituimos el término 'morfema monosilábico' simplemente por 'morfema' tenemos una mejor deficinión (de acuerdo que muchas lenguas aislantes del E. de Asia a ser monosilábicas, pero no es el caso general, aislacionismo y monosilabismo parecen ser bastante independientes, más bien la implicación parece ser monosilabismo -- aislacionismo y no al revés). Y desde luego como dice Carlos el chino mandarín cada día es menos monosilábico ;-) También comparto la idea de Carlos de considerar las lenguas criollas (creoles) y sabires (pidgins) como lenguas aislantes. AGLUTINANTES.- Las raíces son inalterables; los elementos gramaticales (prefijos y sufijos) se pegan o aglutinan a la raíz. Cada morfema aporta un único significado (plural, genitivo,etc.) y son intercambiables entre sí (rasgos que diferencian a estas lenguas de las flexivas). Ejs.: vasco, turco, finés,... Claramente el sistema de sinarmonía vocálica del turco parece un desarrollo posterior como sé que a Alounis le interesará el tema prometo hablar de eso en un mensaje posterior ;-) El turco actual tiene 8 vocales y sinarmonía vocálica, es decir, las vocales fuertes (no-palatales; a, I, o, u) no pueden combinarse con las vocales suaves (palatales: e i ö ü). He tratado de derivar este sistema sistema con 4 vocales /e, @, ï, U/ (o una variante de este sistema con 5). Lo interesante del sistema es que incialmente estas 4 vocales se combinarían librebremente (tal como se combinan las vocales en una lengua sin sinarmonía vocálica) pero que con el tiempo el carácter fuerte (no-palatal) o débil (palatal) de una vocal se tomaba de la vocal acentuada, esta sería una hermosa explicación de la sinarmonía vocálica. Además de la coherencia interna de este sistema con 4 vocales, el caso es que la sinarmonía vocálica parece ser más bien un rasgo que adoptaron varias lenguas del centro y de Asia no emparentadas entre sí: Macrofamilia Altaica, Familia Urálica, Yukaghir y tal vez otras lenguas paleosiberianas. 4) POLISINTÉTICAS.- Un gran número de morfemas, dependientes y/o independientes, se fusionan en un complejo oracional o palabra-frase. Los morfemas no se entienden sueltos, sino formando grupo en esas (a menudo largas) construcciones. Ejs.: esquimal, y muchas lenguas amerindias (algonquin, náhuatl,...) El náhuatl es dedcididamente más similar al turco (aglutinante) que no al chukchi o al esquimal. No existen complejos oracionales en náhuatl, aunque el verbo tienda a ser polisintético no refleja eso ni la morfología nominal ni las frases compuestas (esto referido al náhuatl clásico, por supuesto los dialectos de náhuatl modernos han desarrollado estructuras paralelas al castellano). Yo consideraría la ergatividad como un fenómeno aparte de la tipología sintáctica. Aunque no sé si hay casos naturales, no veo por qué una lengua flexiva no pueda ser ergativa; o activa. Absolutamente de acuerdo en eso, debemos separar entre esos fenómenos. David Sánchez --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02/08/2002 IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] tipos de lenguas / turco
--- En [EMAIL PROTECTED], Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Estoy de acuerdo con los comentarios de Carlos, existe cierto número de lenguas que razonablemente podemos considerar aislantes (o bastante aislantes) que no necesariamente tienen raíces monosilábicas. -- Es cierto, lo que ocurre es que las lenguas de este tipo mejor conocidas (sino-tibetanas) parten de una situación antigua de estricto monosilabismo (y el chino antiguo parece tener rastros de un estadio aún anterior que sería aglutinante ¡o quizás flexivo!). El chino moderno es cada vez menos monosilábico, pero es fácil ver que casi todos los bisílabos son compuestos de dos raíces-morfema: Tiânzhù Dios (lit. Cielo-Amo), kâishì comienzo (lit. abrir- inicio). Lo mismo se aplica al thai y otros. Creo que muchos de estos compuestos son el resultado de prefijar el clasificador correspondiente a la raíz del término en sí (¿Me equivoco?) Claramente el sistema de sinarmonía vocálica del turco parece un desarrollo posterior como sé que a Alounis le interesará el tema prometo hablar de eso en un mensaje posterior ;-) El turco actual tiene 8 vocales y sinarmonía vocálica, He leído en alguna parte que la tendencia a la armonía vocálica es frecuente en las lenguas aglutinantes, o sea, que las vocales de los afijos se armonizan con la de la raíz (otros ejs.: húngaro, japonés) 4) POLISINTÉTICAS.- Un gran número de morfemas, El náhuatl es dedcididamente más similar al turco (aglutinante) que no al chukchi o al esquimal. No existen complejos oracionales en náhuatl, - Ya, ya. Lo que ocurre es que lo he visto definir por ahí como polisintético, y también a otras lenguas amerindias de las que no tengo muy claro si no son más bien aglutinantes (al menos, el algonquin es sin duda polisintético, y el quechua aglutinante). Yo consideraría la ergatividad como un fenómeno aparte de la tipología sintáctica. Aunque no sé si hay casos naturales, no veo por qué una lengua flexiva no pueda ser ergativa; o activa. --- De hecho, hay lenguas arias de La India actual (hindi, gujarati, bengalí, etc.) que por lo que he oido son ergativas (¿será un sustrato/adstrato drávida?). Como comenté en mi mensaje inicial, los tipos lingüísticos son sólo una referencia, no una verdad rígida. Y está claro que a lo largo de su milenaria historia una lengua atraviesa varios tipos sucesivos. Y, sincrónicamente, una lengua -manteniendo su tipo principal- comparte rasgos de los demás tipos. Me pregunto si una palabra como el castellano dámelo no es más bien polisintética. Saludos. Alounis IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] tipos de lenguas / turco
Dice Pablo: Y algunas son ergativas mezcladas de una forma muy extraña: usan un arreglo de marcas ergativas cuando el verbo está en aspecto imperfecto y otro similar al modelo nominativo-acusativo cuando el verbo es perfecto. O al revés. Me explicaron el razonamiento del hablante que hay detrás de esto, pero era rebuscadísimo y no me acuerdo. :) Tiene sentido así como lo dijiste. Se podría decir que en el caso del aspecto imperfecto hay una acción y por lo tanto un agente. En el caso perfecto ya no hay acción, y por lo tanto no hay agente que marcar. ¿Sería algo así el razonamiento? Saludos, Jorge _ MSN Photos is the easiest way to share and print your photos: http://photos.msn.com/support/worldwide.aspx IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
