Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל)
לי נגמרו הטיעונים? אתה טענת שסטולמן בוגד. והיותך ימני קיצוני מעוגן לרוחבה ולאורכה של הרשת. האמת פשוטה, הקוד הפתוח זו תפיסה פוליטית, וסטולמן מייצגה נאמנה. כאן אני מיעוט, בשאר העולם - הרוב מסכים עימי. וסטולמן גם. רם און 2011/6/9 Omer Zak w...@zak.co.il נגמרו לך, רם-און, הנימוקים האמיתיים שאתה נזקק להטחת רפש? כשאתה מצטט קבלת דעות של אחרים, מה עם זה שסטולמן והפלשתינאים יקבלו את הדעה של אנשי הימין המתונים שחושבים בצדק או שלא בצדק, שמי שמשגר קסאמים ומחבלים מתאבדים במטרה מוצהרת לקטול אזרחים או תומך במי שעושים מעשים כאלה, מוותר על זכויות האדם שלו. כשאתה מציין שיתוף פעולה עניניי על סמך מטרות משותפות, מה עם זה שסטולמן משתף פעולה מתרפס עם חרם אקדמי שהוא בעצם האנטי-תיזה של שיתוף פעולה עניניי? --- עומר On Thu, 2011-06-09 at 08:39 +0300, Ram-on Agmon wrote: סליחה? אתה זה שקרא לסטולמן בוגד. בלי מרכאות. סתם ככה, קם לו הר זק בבוקר ומחליט שסטולמן בוגד כי סטולמן לא עושה מה שהר זק מצפה ממנו. בתוכנה חופשית יש סובלנות, קבלת דעות של אחרים, שיתוף פעולה עניניי על סמך מטרות משותפות. בכל זה החלטת לבעוט. ולא רק לבעוט, אלא בצורה יבבינית ובכיינית שהיתה גורמת ליהודי גלותי מגליציה שנרמס תחת הפריץ (והכלב) האכזריים ביותר להביט עליך בחמלה. הבכיינות הזו, כאילו שאנחנו צריכים הכרה ממישהו. כאילו שסטולמן מחייב במשהו לעם היושב בציון. זכותו להחזיק בדיעות עצמאיות, זכותו לפעול באופן שונה ממה שחבורת הכובשים הישראלים חושבת הוא צריך להתנהג. הצדק לא תמיד בצידנו, וברור שלא אלוהים ולא השמש לא זורחים לנו מהתחת. אז די. קבלו את זה שאנחנו טועים, קבלו את זה שהכיבוש הוא דבר מכוער ושכל אדם תרבותי מקבל בחילה מהאופן שבו ישראל רומסת את זכויות הפלסטינים. ולפחות אל תיבב כאשר מישהו זורק לך את האמת בפנים. (הממ... הא! עכשיו מישהו יבוא וישאל מה עם הטילים שיורים על שדרות. אז במקרה הזה, אני אענה רק למי שבאמת ראה קסאם עף בחיים שלו, כמוני למשל, כל השאר -בוגדים פחדנים שלא שירתו בקרבי :) רם און 2011/6/9 Omer Zak w...@zak.co.il On Thu, 2011-06-09 at 07:04 +0300, Ram-on Agmon wrote: אני חושש שאם הגברת לא תישבע בתל-חי שבועות נצח לעליונותו וטוהרו של העם היהודי יראו בה בוגדת. בפרט אם היא מבקרת אצל שכנינו הישמעאלים. לא צריך להגזים. במיוחד שלא היתה דרישה ישראלית שסטולמן יפסיק להביע את התנגדותו לגדר ההפרדה ולצעדים שונים שישראל נוקטת כדי למנוע פגיעה של פלשתינאים בישראלים. --- עומר -- We will only have peace with the Arabs when they love their children more than they hate us. Golda Meir (Israeli Prime Minister between 1969-1974) My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: ���¦'� ����§�¨ ��§�¨� ������ ���§�¨�× ���©�¨��)
On Thu, Jun 09, 2011, Ram-on Agmon wrote: אתה זה שקרא לסטולמן בוגד. בלי מרכאות. סתם ככה, קם לו הר זק בבוקר ומחליט שסטולמן בוגד כי סטולמן לא עושה מה שהר זק מצפה ממנו. ... היושב בציון. זכותו להחזיק בדיעות עצמאיות, זכותו לפעול באופן שונה ממה שחבורת הכובשים הישראלים חושבת הוא צריך להתנהג. הצדק לא תמיד בצידנו, וברור שלא אלוהים ולא השמש לא זורחים לנו מהתחת. אז די. קבלו את זה שאנחנו טועים, קבלו את זה שהכיבוש הוא דבר מכוער ושכל אדם תרבותי מקבל בחילה מהאופן שבו ישראל רומסת את זכויות הפלסטינים. ולפחות אל תיבב כאשר מישהו זורק לך את האמת בפנים. חבר'ה, אתם לא חושבים שקצת הגזמנו? מילא דיון של יום-יומים על הפכפכותו ודעותיו של סטולמן, אבל הדיון הזה מתמשך ומתמשך, וכבר מזמן מזכיר את סטולמן רק בדרך-אגב - ובמקום זה עוסק בדעות פוליטיות פר-אקסלנס (הכיבוש רע, הכיבוש טוב... עוד מעט נתחיל להתדיין האם יש להחרים את קיבוץ בית השיטה בגלל כיבוש מלפפונים...). אם יש לכם מה להגיד על סטולמן או על ביקורו, על ה FSF, על תכנה חופשית, וכד', אשמח לשמוע. אם יש לכם מה להגיד על הדעות הפוליטיות שלכם, על היהודים, הפלסטינים, ואולי אפילו האם פול רביר צלצל בפעמונים (לבעלי האזרחות האמריקאית שבינכם), בבקשה תמצאו לכם מקום אחר לדיון. (הממ... הא! עכשיו מישהו יבוא וישאל מה עם הטילים שיורים על שדרות. אז במקרה הזה, אני אענה רק למי שבאמת ראה קסאם עף בחיים שלו, כמוני למשל, כל השאר -בוגדים פחדנים שלא שירתו בקרבי :) לדעתי זו גישה מתנשאת לדיון. בכל מקרה, נראה לי שלא הבנת את הכל העניין הזה שקרוי טרור - הרעיון של שיטת הטרור היא להפחיד את כל האוכלוסיה על-ידי פגיעה במיעוט קטן. זה שרובנו מעולם לא ראינו קסאם - וגם לא היינו על אוטובוס מתפוצץ ואפילו לא ראינו את הלבן בעיניים של אף מחבל, לא אומר שהטרור לא מפחיד אותנו. וסתם לידיעתך, לא כל מי שלא שירת בקרבי הוא בוגד פחדן. וכמובן, גם להפך - יש לצערנו גם בוגדים ופחדנים שכן שירתו בקרבי. וכן, יש גם אותם אמיצים פטריוטים ששירתו בקרבי אבל מה לעשות, לא יצא להם לראות קסאם עף. -- Nadav Har'El| Thursday, Jun 9 2011, 7 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |Cement mixer collided with a prison van. http://nadav.harel.org.il |Look out for sixteen hardened criminals. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
On 09/06/11 09:22, Nadav Har'El wrote: (הכיבוש רע, הכיבוש טוב... עוד מעט נתחיל להתדיין האם יש להחרים את קיבוץ בית השיטה בגלל כיבוש מלפפונים...). זה „כבישת מלפפונים“, כך שברור שהאנלוגיה שלך בכלל לא רלוונטית :-) חוץ מזה, אני מסכים לכל מה שנאמר בחלקו הראשון של המייל של נדב - אנא דברו על סטולמן, או שתמצאו מקום אחר לנהל את הדיון. שחר -- Shachar Shemesh Lingnu Open Source Consulting Ltd. http://www.lingnu.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: � � �¦'� � � � �§�¨ � �§�¨� � � � � � � � � �§�¨�× � � �(c)�¨� � )
(הממ... הא! עכשיו מישהו יבוא וישאל מה עם הטילים שיורים על שדרות. אז במקרה הזה, אני אענה רק למי שבאמת ראה קסאם עף בחיים שלו, כמוני למשל, כל השאר -בוגדים פחדנים שלא שירתו בקרבי :) לדעתי זו גישה מתנשאת לדיון. בכל מקרה, נראה לי שלא הבנת את הכל העניין הזה שקרוי טרור - הרעיון של שיטת הטרור היא להפחיד את כל האוכלוסיה על-ידי פגיעה במיעוט קטן. זה שרובנו מעולם לא ראינו קסאם - וגם לא היינו על אוטובוס מתפוצץ ואפילו לא ראינו את הלבן בעיניים של אף מחבל, לא אומר שהטרור לא מפחיד אותנו. ברור שזה טיעון מתנשא. זה היה בכוונה גמורה. תטעמו קצת את הטעם של ההתנשאות, בדיוק כפי שהפלסטינאים סובלים את ההתנשאות הישראלית יום יום, בדיוק כפי שאנשים כאן מרשים לעצמם להתנשא על סטולמן כאילו היה אחרון יצרני התוכנה הקניניית. ואילו היית, כמוני, יושב בתוך רצועת עזה ורואה קסאמים עפים לך מעל לראש, הייתי מבין טוב יותר את משמעות הכיבוש. כי טרור קיים בשני הצדדים, והטרור שאני הפעלתי כחלק מצהל על תושבי הרצועה הוא קשה, רצחני, אלים ומפחיד עשרות מונים מזה שהם מפעילים עלינו. וזה שהרשימה כאן מפוצצת בג'בניקים שבזמן שחברי ואני סיכנו את חיינו הם רק חבקו מקלדת או נס קפה, ושזה לא מפריע לאף אחד לדבר כאילו הוא מינימום טרופלדור בעטיפת רמבו זה גורם לי להקיא קצת בפה. סטולמן הוא מייצג נאמן של התוכנה החופשית. ההענות שלו לבקשת הפלסטינים היא לא כניעה, כי היא מתאימה למה שהוא חושב. והוא בעצמו אמר את זה. וזה שקשה לאנשים להבין את זה והם ממשיכים להתעקש לקרוא לו בוגד, זה פא-טת. ניסיתם למנוע ממני לכתוב פוליטיקה בפלנט? כל פעם שציינתי רמיזה על הקשר בין תוכנה חופשית לבין פוליטיקה אנשים כאן השפריצו מיילים כמו פר הרבעה באורגיה? הנה, הגיע זמן ההתמודדות. היה לכם הרבה יותר אילו הנושא היה פתוח ומונח על השולחן. היה הרבה יותר פשוט אילו לא היו עוצמים את העיניים. קבלו את זה, אנחנו עם כובש והעולם נגעל מאיתנו. אנחנו לא צודקים מעצם היותנו אנו, אנחנו פשוט לא צודקים. עכשיו כולם עוסקים בזה, פשוט כי הבלתי נמנע קרה. והמשך עצימת העיניים של החברים כאן תואם את עצימת העניניים של כל האומה הזו. וזה עצוב כפי שזה מעורר רחמים. והכי עצוב, זה חוסר הכבוד העצמי של האנשים כאן. לא רק שירוקים עלינו, אנחנו מתחננים לאהבה ולהכרה. רם און ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
כבודו הפך עצמו למשגיח הרשימה? פתאום לדון בהתנהגותו של סטולמן ובדעותיו על הכיבוש והיחס של הקהילה לנושא הוא לא חלק מהרשימה? אני מתקשה להבין אותך יותר ויותר. אולי זה הגיל. תסלחו לי. רם און 2011/6/9 Shachar Shemesh s...@hamakor.org.il On 09/06/11 09:22, Nadav Har'El wrote: (הכיבוש רע, הכיבוש טוב... עוד מעט נתחיל להתדיין האם יש להחרים את קיבוץ בית השיטה בגלל כיבוש מלפפונים...). זה „כבישת מלפפונים“, כך שברור שהאנלוגיה שלך בכלל לא רלוונטית :-) חוץ מזה, אני מסכים לכל מה שנאמר בחלקו הראשון של המייל של נדב - אנא דברו על סטולמן, או שתמצאו מקום אחר לנהל את הדיון. שחר -- Shachar Shemesh Lingnu Open Source Consulting Ltd. http://www.lingnu.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
זה לא משנה מי הראשון שמעיר לגבי ה-off topic... יש כאן עוד אנשים שחושבים שזה דיון שאפשר לעשות מחוץ לרשימה, כי הוא כבר איבד את הקשר הברור לתוכנה חופשית. 2011/6/9 Ram-on Agmon agm...@gmail.com כבודו הפך עצמו למשגיח הרשימה? פתאום לדון בהתנהגותו של סטולמן ובדעותיו על הכיבוש והיחס של הקהילה לנושא הוא לא חלק מהרשימה? אני מתקשה להבין אותך יותר ויותר. אולי זה הגיל. תסלחו לי. רם און 2011/6/9 Shachar Shemesh s...@hamakor.org.il On 09/06/11 09:22, Nadav Har'El wrote: (הכיבוש רע, הכיבוש טוב... עוד מעט נתחיל להתדיין האם יש להחרים את קיבוץ בית השיטה בגלל כיבוש מלפפונים...). זה „כבישת מלפפונים“, כך שברור שהאנלוגיה שלך בכלל לא רלוונטית :-) חוץ מזה, אני מסכים לכל מה שנאמר בחלקו הראשון של המייל של נדב - אנא דברו על סטולמן, או שתמצאו מקום אחר לנהל את הדיון. שחר -- Shachar Shemesh Lingnu Open Source Consulting Ltd. http://www.lingnu.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
הקשר בין סטולמן לתוכנה חופשית לא ברור? הקשר בין סטולמן לבין הדיונים כאן לא ברור? לי זה לא ברור. נשמע כמו ניסיון לסתימת פיות. רם און. 2011/6/9 Lior Kaplan kaplanl...@gmail.com זה לא משנה מי הראשון שמעיר לגבי ה-off topic... יש כאן עוד אנשים שחושבים שזה דיון שאפשר לעשות מחוץ לרשימה, כי הוא כבר איבד את הקשר הברור לתוכנה חופשית. 2011/6/9 Ram-on Agmon agm...@gmail.com כבודו הפך עצמו למשגיח הרשימה? פתאום לדון בהתנהגותו של סטולמן ובדעותיו על הכיבוש והיחס של הקהילה לנושא הוא לא חלק מהרשימה? אני מתקשה להבין אותך יותר ויותר. אולי זה הגיל. תסלחו לי. רם און 2011/6/9 Shachar Shemesh s...@hamakor.org.il On 09/06/11 09:22, Nadav Har'El wrote: (הכיבוש רע, הכיבוש טוב... עוד מעט נתחיל להתדיין האם יש להחרים את קיבוץ בית השיטה בגלל כיבוש מלפפונים...). זה „כבישת מלפפונים“, כך שברור שהאנלוגיה שלך בכלל לא רלוונטית :-) חוץ מזה, אני מסכים לכל מה שנאמר בחלקו הראשון של המייל של נדב - אנא דברו על סטולמן, או שתמצאו מקום אחר לנהל את הדיון. שחר -- Shachar Shemesh Lingnu Open Source Consulting Ltd. http://www.lingnu.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל
רם און, אני מצטער להגיד, אבל אני חושש שאתה די לבד במחנה שחושב שסטולמן כאן לא הציג עמדות סותרות. אני הייתי מאוד סלחני איתו כדי להוציא ממנו הצהרה יותר החלטית נגד חרמות אקדמיים, אבל הוא מעדיף את העמימות של אני לא בעד החרם אבל לא אלחם בו, זה רכרוכי ולא לעניין. כמה פעמים שמעתי את ההרצאה שלו על הדרייברים של זירוקס, שם הוא מספר בלהט איך הגיע לבקר חבר בפרינסטון שהיו לו את הסורסים המיוחלים והנל אמר לו מתנצל, חתמתי על NDA. בתגובה סטולמן מספר בגאווה שמבחינתו האיש חתם על מסמך שבו הוא מתחייב לבגוד בחבריו ולא להחליף איתם ידע. הוא תמיד משתמש בפועל betray. אז מצטער, האיש הסכים לחוזה מגביל מול המארחים שלו. הוא לא יוצא נגדינו, הוא מוכן להרצות לנו בכל מקום חוץ מאוניברסיטה, ואני מניח שבין המילים הוא אומר שאם היינו אנחנו מממנים את הביקור אז לא היתה לו הבעיה, אבל כל זה לא משנה - האיש שמזיין 27 שנה את המוח נגד חוזים מגבילים הסכים לחוזה מגביל, והציע שאנחנו, אנשי התוכנה החופשית, נקבל עלינו גם את המגבלה, נתגמש ונמצא לו מקום אחר לדבר בו ואז הכל יהיה מסריח אבל כשר. לפלסטינים מגיעה מדינה, אפילו כשר בעיני החרם הכלכלי שהם מקדמים, אבל חרם אקדמי זה יריה ברגל ונגד השכל הישר בעיני, ואני לא מוכן. אחרי המכתב האחרון שלו חזרתי בי גם מהרעיון של מציאת אולמות חליפיים. אנחנו צריכים להוכיח לו ולמארחים שלו שהם טועים עי יצירת שיתופי פעולה בלעדיהם, ולכל הפחות יוצאים ביחד בהצהרה נגד חרמות אקדמיים. לפחות מעז יצא מתוק, אני מקווה. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל
ואני רואה את זה בדיוק להפך. גם התוכנה החופשית מתקיימת בחוזה מגביל. אסור למכור, נכון? חייבים לשחרר את השינויים בקוד? סטולמן ביקר תחת חוזה חופשי, האוסר עליו להביע הזדהות עם סמלי הכיבוש במהלך הביקור. גם העולם של התוכנה החופשית מטיל מגבלות על צרכני התוכנה. סטולמן מתנגד לכיבוש, והוא מוכן לבקר בארץ תחת החוזה של הפלסטינים. זה חוזה המוגבל לביקור הנוכחי. אילו לא היינו עדת יהודים בכיינים וגלותיים, היינו רוכשים לו כרטיס ומפסיקים להתבכיין. במקום זה, אנחנו טוענים שהחוזה של הצד השני פוגע בנו. כאילו דה. 40 שנות כיבוש, ואנחנו עוד מקטרים. בפועל מה שקורה, שבמקום שסטולמן יבוא לבקר בפעם אחרת, נראה שיש כאן כל כך הרבה גלי שטנה כנגדו, שגם אם יגיע, אף אחד לא יטרח לשמוע אותו. רם און. 2011/6/9 Ira Abramov hama...@ira.abramov.org רם און, אני מצטער להגיד, אבל אני חושש שאתה די לבד במחנה שחושב שסטולמן כאן לא הציג עמדות סותרות. אני הייתי מאוד סלחני איתו כדי להוציא ממנו הצהרה יותר החלטית נגד חרמות אקדמיים, אבל הוא מעדיף את העמימות של אני לא בעד החרם אבל לא אלחם בו, זה רכרוכי ולא לעניין. כמה פעמים שמעתי את ההרצאה שלו על הדרייברים של זירוקס, שם הוא מספר בלהט איך הגיע לבקר חבר בפרינסטון שהיו לו את הסורסים המיוחלים והנל אמר לו מתנצל, חתמתי על NDA. בתגובה סטולמן מספר בגאווה שמבחינתו האיש חתם על מסמך שבו הוא מתחייב לבגוד בחבריו ולא להחליף איתם ידע. הוא תמיד משתמש בפועל betray. אז מצטער, האיש הסכים לחוזה מגביל מול המארחים שלו. הוא לא יוצא נגדינו, הוא מוכן להרצות לנו בכל מקום חוץ מאוניברסיטה, ואני מניח שבין המילים הוא אומר שאם היינו אנחנו מממנים את הביקור אז לא היתה לו הבעיה, אבל כל זה לא משנה - האיש שמזיין 27 שנה את המוח נגד חוזים מגבילים הסכים לחוזה מגביל, והציע שאנחנו, אנשי התוכנה החופשית, נקבל עלינו גם את המגבלה, נתגמש ונמצא לו מקום אחר לדבר בו ואז הכל יהיה מסריח אבל כשר. לפלסטינים מגיעה מדינה, אפילו כשר בעיני החרם הכלכלי שהם מקדמים, אבל חרם אקדמי זה יריה ברגל ונגד השכל הישר בעיני, ואני לא מוכן. אחרי המכתב האחרון שלו חזרתי בי גם מהרעיון של מציאת אולמות חליפיים. אנחנו צריכים להוכיח לו ולמארחים שלו שהם טועים עי יצירת שיתופי פעולה בלעדיהם, ולכל הפחות יוצאים ביחד בהצהרה נגד חרמות אקדמיים. לפחות מעז יצא מתוק, אני מקווה. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
On Thu, Jun 09, 2011, Ram-on Agmon wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: הקשר בין סטולמן לתוכנה חופשית לא ברור? הקשר בין סטולמן לבין הדיונים כאן לא ברור? לי זה לא ברור. נשמע כמו ניסיון לסתימת פיות. לדבר על דעותיו של סטולמן בנושא ציונות, כיבוש, טרור, יהודים, פלסטינים וכד' עוד קשור בדוחק לעמותת המקור. אבל, כאשר מתחיל דיון שכבר לא מזכיר אפילו את סטולמן, אלא סתם מתווכח בעד ונגד המצב בישראל (הכיבוש, הציונות, הסכסוך, או איך שתקרא לזה), אז פשוט אין לזה קשר לעמותה או למטרותיה... זה לא אומר שאלו לא נושאים חשובים - במובנים רבים הם אפילו יותר חשובים מתכנה חופשית (וסליחה על חילול הקודש). אבל הם פשוט לא קשורים לתכנה חופשית. וזה שרוב החברים ברשימה לא מצטרפים לוויכוח לא אומר שלא אכפת להם, שהם אדישים, או שאין להם דעה מוצקה - ולפעמים אפילו קיצונית - על המצב בישראל. זה רק אומר שהם חושבים, כמוני, שמקום דיון מסוג זה איננו בעמותת המקור. תכנה חופשית אמור להיות מקום שבו שמאלני קיצוני, ימני קיצוני, מתנחל ואירני (נשמע כמו התחלה של בדיחה...) יכולים לשבת ביחד ולכתוב תכנה. זה לא יוכל לקרות אם אותם אנשים יתחילו לנפנף את דעותיהם הפוליטיות ולהתווכח עליהן, ולהרגיז זה את זה. גם אם הוויכוח מתורבת (וביטויים כמו בוגדים קצת חורגים גם מכך), החצנת סכסוכים ומריבות לא ממש תורמת ליצירת אמון בין אנשים שונים שיש להם, מה לעשות, דעות שונות ולפעמים אפילו מנוגדות. נדב. -- Nadav Har'El| Thursday, Jun 9 2011, 7 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |Writing software is like sex: One mistake http://nadav.harel.org.il |and you have to support it forever. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל
אסף, אתה גולש שוב לעוף-טופיק, ואם אתה רוצה שנסביר לך איפה אתה טועה, פנה בפרטי. רם און - ההגבלה בקופילפט איננה על מכירה או הפצה, אלא האיסור על מניעת הפצה. התנאי ברשיון נמצא שם כדי להכריח אנשים לשמור על זכויות המשתמשים, לא לעצור הפצה של הידע, לא להגביל איך ומתי ולאיזה צורך מעבירים אותו. ההגבלה כאן היא בפירוש איפה ובאיזה תנאים אסור לו לדבר. איך אתה מעקם את האמת אחרת, אני לא הבנתי. 2011/6/9 Asaf Ohaion a...@lingnu.com עם אינו יכול להיות כובש בארצו שלו, מה שמכונה פלסטינים זה בסך הכל עוד ערבים כמו כל השאר מסביב שמשמשים כחוד החנית במלחמה להשמדת שונאי ישראל יותר טוב שלא היית משרת בצבא וגם לא היית מבלבל את המוח ואני רואה את זה בדיוק להפך. גם התוכנה החופשית מתקיימת בחוזה מגביל. אסור למכור, נכון? חייבים לשחרר את השינויים בקוד? סטולמן ביקר תחת חוזה חופשי, האוסר עליו להביע הזדהות עם סמלי הכיבוש במהלך הביקור. גם העולם של התוכנה החופשית מטיל מגבלות על צרכני התוכנה. סטולמן מתנגד לכיבוש, והוא מוכן לבקר בארץ תחת החוזה של הפלסטינים. זה חוזה המוגבל לביקור הנוכחי. אילו לא היינו עדת יהודים בכיינים וגלותיים, היינו רוכשים לו כרטיס ומפסיקים להתבכיין. במקום זה, אנחנו טוענים שהחוזה של הצד השני פוגע בנו. כאילו דה. 40 שנות כיבוש, ואנחנו עוד מקטרים. בפועל מה שקורה, שבמקום שסטולמן יבוא לבקר בפעם אחרת, נראה שיש כאן כל כך הרבה גלי שטנה כנגדו, שגם אם יגיע, אף אחד לא יטרח לשמוע אותו. רם און. 2011/6/9 Ira Abramov hama...@ira.abramov.org רם און, אני מצטער להגיד, אבל אני חושש שאתה די לבד במחנה שחושב שסטולמן כאן לא הציג עמדות סותרות. אני הייתי מאוד סלחני איתו כדי להוציא ממנו הצהרה יותר החלטית נגד חרמות אקדמיים, אבל הוא מעדיף את העמימות של אני לא בעד החרם אבל לא אלחם בו, זה רכרוכי ולא לעניין. כמה פעמים שמעתי את ההרצאה שלו על הדרייברים של זירוקס, שם הוא מספר בלהט איך הגיע לבקר חבר בפרינסטון שהיו לו את הסורסים המיוחלים והנל אמר לו מתנצל, חתמתי על NDA. בתגובה סטולמן מספר בגאווה שמבחינתו האיש חתם על מסמך שבו הוא מתחייב לבגוד בחבריו ולא להחליף איתם ידע. הוא תמיד משתמש בפועל betray. אז מצטער, האיש הסכים לחוזה מגביל מול המארחים שלו. הוא לא יוצא נגדינו, הוא מוכן להרצות לנו בכל מקום חוץ מאוניברסיטה, ואני מניח שבין המילים הוא אומר שאם היינו אנחנו מממנים את הביקור אז לא היתה לו הבעיה, אבל כל זה לא משנה - האיש שמזיין 27 שנה את המוח נגד חוזים מגבילים הסכים לחוזה מגביל, והציע שאנחנו, אנשי התוכנה החופשית, נקבל עלינו גם את המגבלה, נתגמש ונמצא לו מקום אחר לדבר בו ואז הכל יהיה מסריח אבל כשר. לפלסטינים מגיעה מדינה, אפילו כשר בעיני החרם הכלכלי שהם מקדמים, אבל חרם אקדמי זה יריה ברגל ונגד השכל הישר בעיני, ואני לא מוכן. אחרי המכתב האחרון שלו חזרתי בי גם מהרעיון של מציאת אולמות חליפיים. אנחנו צריכים להוכיח לו ולמארחים שלו שהם טועים עי יצירת שיתופי פעולה בלעדיהם, ולכל הפחות יוצאים ביחד בהצהרה נגד חרמות אקדמיים. לפחות מעז יצא מתוק, אני מקווה. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions -- Asaf Ohaion Lingnu Open Source Consulting Ltd 09-7655871 (204), 0547-920828 http://www.lingnu.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
אז מקובל עליך שאדם יכול להיות בעד חופש התכנה אבל נגד שוויון זכויות אדם או לפחות חופש הביטוי. אתה לא רואה את הסתירה ואין לך בעיה לדור עם אנשים כאלו בכפיפה אחת בעמותה ולשתף איתם פעולה תוך עצימת עין? לפיכך, אתה בדעתו של רם און, הדעה שאני החזקתי לגבי סטולמן עד לפני ימים ספורים. אני החלפתי צד, וכעת אני מרגיש שסטולמן הגזים. אני בהחלט חושב שיש מצבי קיצון שבהם ההתנגשות בין הדעות הפוליטיות חזקה מדי, וזה מקרה שכזה. 2011/6/9 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il On Thu, Jun 09, 2011, Ram-on Agmon wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: הקשר בין סטולמן לתוכנה חופשית לא ברור? הקשר בין סטולמן לבין הדיונים כאן לא ברור? לי זה לא ברור. נשמע כמו ניסיון לסתימת פיות. לדבר על דעותיו של סטולמן בנושא ציונות, כיבוש, טרור, יהודים, פלסטינים וכד' עוד קשור בדוחק לעמותת המקור. אבל, כאשר מתחיל דיון שכבר לא מזכיר אפילו את סטולמן, אלא סתם מתווכח בעד ונגד המצב בישראל (הכיבוש, הציונות, הסכסוך, או איך שתקרא לזה), אז פשוט אין לזה קשר לעמותה או למטרותיה... זה לא אומר שאלו לא נושאים חשובים - במובנים רבים הם אפילו יותר חשובים מתכנה חופשית (וסליחה על חילול הקודש). אבל הם פשוט לא קשורים לתכנה חופשית. וזה שרוב החברים ברשימה לא מצטרפים לוויכוח לא אומר שלא אכפת להם, שהם אדישים, או שאין להם דעה מוצקה - ולפעמים אפילו קיצונית - על המצב בישראל. זה רק אומר שהם חושבים, כמוני, שמקום דיון מסוג זה איננו בעמותת המקור. תכנה חופשית אמור להיות מקום שבו שמאלני קיצוני, ימני קיצוני, מתנחל ואירני (נשמע כמו התחלה של בדיחה...) יכולים לשבת ביחד ולכתוב תכנה. זה לא יוכל לקרות אם אותם אנשים יתחילו לנפנף את דעותיהם הפוליטיות ולהתווכח עליהן, ולהרגיז זה את זה. גם אם הוויכוח מתורבת (וביטויים כמו בוגדים קצת חורגים גם מכך), החצנת סכסוכים ומריבות לא ממש תורמת ליצירת אמון בין אנשים שונים שיש להם, מה לעשות, דעות שונות ולפעמים אפילו מנוגדות. נדב. -- Nadav Har'El| Thursday, Jun 9 2011, 7 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |Writing software is like sex: One mistake http://nadav.harel.org.il |and you have to support it forever. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל
שחר, נראה לי שאחד הגורים שלך יצא משליטה. רם און. 2011/6/9 Asaf Ohaion a...@lingnu.com עם אינו יכול להיות כובש בארצו שלו, מה שמכונה פלסטינים זה בסך הכל עוד ערבים כמו כל השאר מסביב שמשמשים כחוד החנית במלחמה להשמדת שונאי ישראל יותר טוב שלא היית משרת בצבא וגם לא היית מבלבל את המוח ואני רואה את זה בדיוק להפך. גם התוכנה החופשית מתקיימת בחוזה מגביל. אסור למכור, נכון? חייבים לשחרר את השינויים בקוד? סטולמן ביקר תחת חוזה חופשי, האוסר עליו להביע הזדהות עם סמלי הכיבוש במהלך הביקור. גם העולם של התוכנה החופשית מטיל מגבלות על צרכני התוכנה. סטולמן מתנגד לכיבוש, והוא מוכן לבקר בארץ תחת החוזה של הפלסטינים. זה חוזה המוגבל לביקור הנוכחי. אילו לא היינו עדת יהודים בכיינים וגלותיים, היינו רוכשים לו כרטיס ומפסיקים להתבכיין. במקום זה, אנחנו טוענים שהחוזה של הצד השני פוגע בנו. כאילו דה. 40 שנות כיבוש, ואנחנו עוד מקטרים. בפועל מה שקורה, שבמקום שסטולמן יבוא לבקר בפעם אחרת, נראה שיש כאן כל כך הרבה גלי שטנה כנגדו, שגם אם יגיע, אף אחד לא יטרח לשמוע אותו. רם און. 2011/6/9 Ira Abramov hama...@ira.abramov.org רם און, אני מצטער להגיד, אבל אני חושש שאתה די לבד במחנה שחושב שסטולמן כאן לא הציג עמדות סותרות. אני הייתי מאוד סלחני איתו כדי להוציא ממנו הצהרה יותר החלטית נגד חרמות אקדמיים, אבל הוא מעדיף את העמימות של אני לא בעד החרם אבל לא אלחם בו, זה רכרוכי ולא לעניין. כמה פעמים שמעתי את ההרצאה שלו על הדרייברים של זירוקס, שם הוא מספר בלהט איך הגיע לבקר חבר בפרינסטון שהיו לו את הסורסים המיוחלים והנל אמר לו מתנצל, חתמתי על NDA. בתגובה סטולמן מספר בגאווה שמבחינתו האיש חתם על מסמך שבו הוא מתחייב לבגוד בחבריו ולא להחליף איתם ידע. הוא תמיד משתמש בפועל betray. אז מצטער, האיש הסכים לחוזה מגביל מול המארחים שלו. הוא לא יוצא נגדינו, הוא מוכן להרצות לנו בכל מקום חוץ מאוניברסיטה, ואני מניח שבין המילים הוא אומר שאם היינו אנחנו מממנים את הביקור אז לא היתה לו הבעיה, אבל כל זה לא משנה - האיש שמזיין 27 שנה את המוח נגד חוזים מגבילים הסכים לחוזה מגביל, והציע שאנחנו, אנשי התוכנה החופשית, נקבל עלינו גם את המגבלה, נתגמש ונמצא לו מקום אחר לדבר בו ואז הכל יהיה מסריח אבל כשר. לפלסטינים מגיעה מדינה, אפילו כשר בעיני החרם הכלכלי שהם מקדמים, אבל חרם אקדמי זה יריה ברגל ונגד השכל הישר בעיני, ואני לא מוכן. אחרי המכתב האחרון שלו חזרתי בי גם מהרעיון של מציאת אולמות חליפיים. אנחנו צריכים להוכיח לו ולמארחים שלו שהם טועים עי יצירת שיתופי פעולה בלעדיהם, ולכל הפחות יוצאים ביחד בהצהרה נגד חרמות אקדמיים. לפחות מעז יצא מתוק, אני מקווה. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions -- Asaf Ohaion Lingnu Open Source Consulting Ltd 09-7655871 (204), 0547-920828 http://www.lingnu.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל
שום בעיה, אם רם לא יזכיר מושגים פוליטיים הזויים שפוגעים בכל אחד עם טיפה שכל ישר וזיכרון מינימלי, אני לא אאלץ להגיב. זה שרם מזכיר בפוסט שלו את צמד המילים תוכנה חופשית לא מקנה לו זכות לזרוק על הדרך מילים אחרות שהם בהחלט עוף טופיק ואון דברים אחרים עד התגובה הזאת, דרך אגב, לא השתתפתי כלל אלא רק קראתי את הדיון מהצד אסף, אתה גולש שוב לעוף-טופיק, ואם אתה רוצה שנסביר לך איפה אתה טועה, פנה בפרטי. רם און - ההגבלה בקופילפט איננה על מכירה או הפצה, אלא האיסור על מניעת הפצה. התנאי ברשיון נמצא שם כדי להכריח אנשים לשמור על זכויות המשתמשים, לא לעצור הפצה של הידע, לא להגביל איך ומתי ולאיזה צורך מעבירים אותו. ההגבלה כאן היא בפירוש איפה ובאיזה תנאים אסור לו לדבר. איך אתה מעקם את האמת אחרת, אני לא הבנתי. 2011/6/9 Asaf Ohaion a...@lingnu.com עם אינו יכול להיות כובש בארצו שלו, מה שמכונה פלסטינים זה בסך הכל עוד ערבים כמו כל השאר מסביב שמשמשים כחוד החנית במלחמה להשמדת שונאי ישראל יותר טוב שלא היית משרת בצבא וגם לא היית מבלבל את המוח ואני רואה את זה בדיוק להפך. גם התוכנה החופשית מתקיימת בחוזה מגביל. אסור למכור, נכון? חייבים לשחרר את השינויים בקוד? סטולמן ביקר תחת חוזה חופשי, האוסר עליו להביע הזדהות עם סמלי הכיבוש במהלך הביקור. גם העולם של התוכנה החופשית מטיל מגבלות על צרכני התוכנה. סטולמן מתנגד לכיבוש, והוא מוכן לבקר בארץ תחת החוזה של הפלסטינים. זה חוזה המוגבל לביקור הנוכחי. אילו לא היינו עדת יהודים בכיינים וגלותיים, היינו רוכשים לו כרטיס ומפסיקים להתבכיין. במקום זה, אנחנו טוענים שהחוזה של הצד השני פוגע בנו. כאילו דה. 40 שנות כיבוש, ואנחנו עוד מקטרים. בפועל מה שקורה, שבמקום שסטולמן יבוא לבקר בפעם אחרת, נראה שיש כאן כל כך הרבה גלי שטנה כנגדו, שגם אם יגיע, אף אחד לא יטרח לשמוע אותו. רם און. 2011/6/9 Ira Abramov hama...@ira.abramov.org רם און, אני מצטער להגיד, אבל אני חושש שאתה די לבד במחנה שחושב שסטולמן כאן לא הציג עמדות סותרות. אני הייתי מאוד סלחני איתו כדי להוציא ממנו הצהרה יותר החלטית נגד חרמות אקדמיים, אבל הוא מעדיף את העמימות של אני לא בעד החרם אבל לא אלחם בו, זה רכרוכי ולא לעניין. כמה פעמים שמעתי את ההרצאה שלו על הדרייברים של זירוקס, שם הוא מספר בלהט איך הגיע לבקר חבר בפרינסטון שהיו לו את הסורסים המיוחלים והנל אמר לו מתנצל, חתמתי על NDA. בתגובה סטולמן מספר בגאווה שמבחינתו האיש חתם על מסמך שבו הוא מתחייב לבגוד בחבריו ולא להחליף איתם ידע. הוא תמיד משתמש בפועל betray. אז מצטער, האיש הסכים לחוזה מגביל מול המארחים שלו. הוא לא יוצא נגדינו, הוא מוכן להרצות לנו בכל מקום חוץ מאוניברסיטה, ואני מניח שבין המילים הוא אומר שאם היינו אנחנו מממנים את הביקור אז לא היתה לו הבעיה, אבל כל זה לא משנה - האיש שמזיין 27 שנה את המוח נגד חוזים מגבילים הסכים לחוזה מגביל, והציע שאנחנו, אנשי התוכנה החופשית, נקבל עלינו גם את המגבלה, נתגמש ונמצא לו מקום אחר לדבר בו ואז הכל יהיה מסריח אבל כשר. לפלסטינים מגיעה מדינה, אפילו כשר בעיני החרם הכלכלי שהם מקדמים, אבל חרם אקדמי זה יריה ברגל ונגד השכל הישר בעיני, ואני לא מוכן. אחרי המכתב האחרון שלו חזרתי בי גם מהרעיון של מציאת אולמות חליפיים. אנחנו צריכים להוכיח לו ולמארחים שלו שהם טועים עי יצירת שיתופי פעולה בלעדיהם, ולכל הפחות יוצאים ביחד בהצהרה נגד חרמות אקדמיים. לפחות מעז יצא מתוק, אני מקווה. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions -- Asaf Ohaion Lingnu Open Source Consulting Ltd 09-7655871 (204), 0547-920828 http://www.lingnu.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions -- Asaf Ohaion Lingnu Open Source Consulting Ltd 09-7655871 (204), 0547-920828 http://www.lingnu.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
סטולמן כתב את עמדתו. התנהגותו ומעשיו מייצגים את מה שכתב. הדיונים על החלטתו להגיע היו בעלי זיקה ישירה לדעותיו. אי אפשר להפריד בין העובדה שהבן אדם מסרב להופיע באונ' ישראליות לבין דעתו על הכיבוש. כל דיון בצידקת או צידקת התנהגותו, הוא בעל נגיעה ישירה לשאלת הכיבוש, ועובדה היא שהמתנגדים והמטקרגים הגדולים ביותר כנגדו הינם גם אנשים התומכים בכיבוש. גם היו רגעים שבהם הדיון לא עסק ישירות בשאלות פוליטיות, הרי זה היה דיון במסווה. בסופו של דבר, זו שאלה פוליטית, ואי אפשר להפריד ביניהם. כבר שבועות ארוכים שכולם יורקים על סטולמן ממניעים פוליטים, אפשר לדון בדברים כמו שהם. כשהייתי בוועד, תמכתי בעמדה שלא צריך בכלל להתייחס לנושא. העמותה נותקה מהנושא. זה שהחברים כאן שופכים לאומנות אפלה וחושבים שהצד השני גם צריך לסתום את הפה, לא כל כך מקובל עלי. רם און. 2011/6/9 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il On Thu, Jun 09, 2011, Ram-on Agmon wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: הקשר בין סטולמן לתוכנה חופשית לא ברור? הקשר בין סטולמן לבין הדיונים כאן לא ברור? לי זה לא ברור. נשמע כמו ניסיון לסתימת פיות. לדבר על דעותיו של סטולמן בנושא ציונות, כיבוש, טרור, יהודים, פלסטינים וכד' עוד קשור בדוחק לעמותת המקור. אבל, כאשר מתחיל דיון שכבר לא מזכיר אפילו את סטולמן, אלא סתם מתווכח בעד ונגד המצב בישראל (הכיבוש, הציונות, הסכסוך, או איך שתקרא לזה), אז פשוט אין לזה קשר לעמותה או למטרותיה... זה לא אומר שאלו לא נושאים חשובים - במובנים רבים הם אפילו יותר חשובים מתכנה חופשית (וסליחה על חילול הקודש). אבל הם פשוט לא קשורים לתכנה חופשית. וזה שרוב החברים ברשימה לא מצטרפים לוויכוח לא אומר שלא אכפת להם, שהם אדישים, או שאין להם דעה מוצקה - ולפעמים אפילו קיצונית - על המצב בישראל. זה רק אומר שהם חושבים, כמוני, שמקום דיון מסוג זה איננו בעמותת המקור. תכנה חופשית אמור להיות מקום שבו שמאלני קיצוני, ימני קיצוני, מתנחל ואירני (נשמע כמו התחלה של בדיחה...) יכולים לשבת ביחד ולכתוב תכנה. זה לא יוכל לקרות אם אותם אנשים יתחילו לנפנף את דעותיהם הפוליטיות ולהתווכח עליהן, ולהרגיז זה את זה. גם אם הוויכוח מתורבת (וביטויים כמו בוגדים קצת חורגים גם מכך), החצנת סכסוכים ומריבות לא ממש תורמת ליצירת אמון בין אנשים שונים שיש להם, מה לעשות, דעות שונות ולפעמים אפילו מנוגדות. נדב. -- Nadav Har'El| Thursday, Jun 9 2011, 7 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |Writing software is like sex: One mistake http://nadav.harel.org.il |and you have to support it forever. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל
עם אינו יכול להיות כובש בארצו שלו, מה שמכונה פלסטינים זה בסך הכל עוד ערבים כמו כל השאר מסביב שמשמשים כחוד החנית במלחמה להשמדת שונאי ישראל יותר טוב שלא היית משרת בצבא וגם לא היית מבלבל את המוח ואני רואה את זה בדיוק להפך. גם התוכנה החופשית מתקיימת בחוזה מגביל. אסור למכור, נכון? חייבים לשחרר את השינויים בקוד? סטולמן ביקר תחת חוזה חופשי, האוסר עליו להביע הזדהות עם סמלי הכיבוש במהלך הביקור. גם העולם של התוכנה החופשית מטיל מגבלות על צרכני התוכנה. סטולמן מתנגד לכיבוש, והוא מוכן לבקר בארץ תחת החוזה של הפלסטינים. זה חוזה המוגבל לביקור הנוכחי. אילו לא היינו עדת יהודים בכיינים וגלותיים, היינו רוכשים לו כרטיס ומפסיקים להתבכיין. במקום זה, אנחנו טוענים שהחוזה של הצד השני פוגע בנו. כאילו דה. 40 שנות כיבוש, ואנחנו עוד מקטרים. בפועל מה שקורה, שבמקום שסטולמן יבוא לבקר בפעם אחרת, נראה שיש כאן כל כך הרבה גלי שטנה כנגדו, שגם אם יגיע, אף אחד לא יטרח לשמוע אותו. רם און. 2011/6/9 Ira Abramov hama...@ira.abramov.org רם און, אני מצטער להגיד, אבל אני חושש שאתה די לבד במחנה שחושב שסטולמן כאן לא הציג עמדות סותרות. אני הייתי מאוד סלחני איתו כדי להוציא ממנו הצהרה יותר החלטית נגד חרמות אקדמיים, אבל הוא מעדיף את העמימות של אני לא בעד החרם אבל לא אלחם בו, זה רכרוכי ולא לעניין. כמה פעמים שמעתי את ההרצאה שלו על הדרייברים של זירוקס, שם הוא מספר בלהט איך הגיע לבקר חבר בפרינסטון שהיו לו את הסורסים המיוחלים והנל אמר לו מתנצל, חתמתי על NDA. בתגובה סטולמן מספר בגאווה שמבחינתו האיש חתם על מסמך שבו הוא מתחייב לבגוד בחבריו ולא להחליף איתם ידע. הוא תמיד משתמש בפועל betray. אז מצטער, האיש הסכים לחוזה מגביל מול המארחים שלו. הוא לא יוצא נגדינו, הוא מוכן להרצות לנו בכל מקום חוץ מאוניברסיטה, ואני מניח שבין המילים הוא אומר שאם היינו אנחנו מממנים את הביקור אז לא היתה לו הבעיה, אבל כל זה לא משנה - האיש שמזיין 27 שנה את המוח נגד חוזים מגבילים הסכים לחוזה מגביל, והציע שאנחנו, אנשי התוכנה החופשית, נקבל עלינו גם את המגבלה, נתגמש ונמצא לו מקום אחר לדבר בו ואז הכל יהיה מסריח אבל כשר. לפלסטינים מגיעה מדינה, אפילו כשר בעיני החרם הכלכלי שהם מקדמים, אבל חרם אקדמי זה יריה ברגל ונגד השכל הישר בעיני, ואני לא מוכן. אחרי המכתב האחרון שלו חזרתי בי גם מהרעיון של מציאת אולמות חליפיים. אנחנו צריכים להוכיח לו ולמארחים שלו שהם טועים עי יצירת שיתופי פעולה בלעדיהם, ולכל הפחות יוצאים ביחד בהצהרה נגד חרמות אקדמיים. לפחות מעז יצא מתוק, אני מקווה. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions -- Asaf Ohaion Lingnu Open Source Consulting Ltd 09-7655871 (204), 0547-920828 http://www.lingnu.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל
רם-און, נראה לי שאין לך משהו חכם להגיד לגוף העניין אולי תצטרף לפורום ערבי שמאלני באיזור מגוריך שחר, נראה לי שאחד הגורים שלך יצא משליטה. רם און. 2011/6/9 Asaf Ohaion a...@lingnu.com עם אינו יכול להיות כובש בארצו שלו, מה שמכונה פלסטינים זה בסך הכל עוד ערבים כמו כל השאר מסביב שמשמשים כחוד החנית במלחמה להשמדת שונאי ישראל יותר טוב שלא היית משרת בצבא וגם לא היית מבלבל את המוח ואני רואה את זה בדיוק להפך. גם התוכנה החופשית מתקיימת בחוזה מגביל. אסור למכור, נכון? חייבים לשחרר את השינויים בקוד? סטולמן ביקר תחת חוזה חופשי, האוסר עליו להביע הזדהות עם סמלי הכיבוש במהלך הביקור. גם העולם של התוכנה החופשית מטיל מגבלות על צרכני התוכנה. סטולמן מתנגד לכיבוש, והוא מוכן לבקר בארץ תחת החוזה של הפלסטינים. זה חוזה המוגבל לביקור הנוכחי. אילו לא היינו עדת יהודים בכיינים וגלותיים, היינו רוכשים לו כרטיס ומפסיקים להתבכיין. במקום זה, אנחנו טוענים שהחוזה של הצד השני פוגע בנו. כאילו דה. 40 שנות כיבוש, ואנחנו עוד מקטרים. בפועל מה שקורה, שבמקום שסטולמן יבוא לבקר בפעם אחרת, נראה שיש כאן כל כך הרבה גלי שטנה כנגדו, שגם אם יגיע, אף אחד לא יטרח לשמוע אותו. רם און. 2011/6/9 Ira Abramov hama...@ira.abramov.org רם און, אני מצטער להגיד, אבל אני חושש שאתה די לבד במחנה שחושב שסטולמן כאן לא הציג עמדות סותרות. אני הייתי מאוד סלחני איתו כדי להוציא ממנו הצהרה יותר החלטית נגד חרמות אקדמיים, אבל הוא מעדיף את העמימות של אני לא בעד החרם אבל לא אלחם בו, זה רכרוכי ולא לעניין. כמה פעמים שמעתי את ההרצאה שלו על הדרייברים של זירוקס, שם הוא מספר בלהט איך הגיע לבקר חבר בפרינסטון שהיו לו את הסורסים המיוחלים והנל אמר לו מתנצל, חתמתי על NDA. בתגובה סטולמן מספר בגאווה שמבחינתו האיש חתם על מסמך שבו הוא מתחייב לבגוד בחבריו ולא להחליף איתם ידע. הוא תמיד משתמש בפועל betray. אז מצטער, האיש הסכים לחוזה מגביל מול המארחים שלו. הוא לא יוצא נגדינו, הוא מוכן להרצות לנו בכל מקום חוץ מאוניברסיטה, ואני מניח שבין המילים הוא אומר שאם היינו אנחנו מממנים את הביקור אז לא היתה לו הבעיה, אבל כל זה לא משנה - האיש שמזיין 27 שנה את המוח נגד חוזים מגבילים הסכים לחוזה מגביל, והציע שאנחנו, אנשי התוכנה החופשית, נקבל עלינו גם את המגבלה, נתגמש ונמצא לו מקום אחר לדבר בו ואז הכל יהיה מסריח אבל כשר. לפלסטינים מגיעה מדינה, אפילו כשר בעיני החרם הכלכלי שהם מקדמים, אבל חרם אקדמי זה יריה ברגל ונגד השכל הישר בעיני, ואני לא מוכן. אחרי המכתב האחרון שלו חזרתי בי גם מהרעיון של מציאת אולמות חליפיים. אנחנו צריכים להוכיח לו ולמארחים שלו שהם טועים עי יצירת שיתופי פעולה בלעדיהם, ולכל הפחות יוצאים ביחד בהצהרה נגד חרמות אקדמיים. לפחות מעז יצא מתוק, אני מקווה. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions -- Asaf Ohaion Lingnu Open Source Consulting Ltd 09-7655871 (204), 0547-920828 http://www.lingnu.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions -- Asaf Ohaion Lingnu Open Source Consulting Ltd 09-7655871 (204), 0547-920828 http://www.lingnu.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
On Thu, Jun 09, 2011, Ira Abramov wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: אז מקובל עליך שאדם יכול להיות בעד חופש התכנה אבל נגד שוויון זכויות אדם או לפחות חופש הביטוי. אם אתה מנסה לחשוף אותי בכוח, אז כן, גם אני שמאלני (חלק יאמרו, קיצוני), ולא מקובל עלי שאף אחד יהיה נגד שוויון זכויות אדם או חופש הביטוי. אבל על הדעות שלי בנושא אני מעדיף לדבר במקומות אחרים - לא במסגרת התכנה החופשית... לפיכך, אתה בדעתו של רם און, הדעה שאני החזקתי לגבי סטולמן עד לפני ימים ספורים. אני החלפתי צד, וכעת אני מרגיש שסטולמן הגזים. אני בהחלט חושב שיש מצבי קיצון שבהם ההתנגשות בין הדעות הפוליטיות חזקה מדי, וזה מקרה שכזה. למעשה, אני מסכים אתך, וזו הסיבה שהפסקתי להגן עליו ברשימה מההשמצות הפרועות שהופיעו בימים האחרונים. אבל זו לא סיבה להמשיך לריב פה על נושאים פוליטיים שכבר מזמן לא קשורים לביקור הנוכחי של סטולמן. יוזמי החרם הפלסטיני ודאי חוגגים - לא רק שהצליחו למנוע מסטולמן להרצות בישראל, הם גם הצליחו לסכסך בין עומר זק ורם-און אגמון, ולחלק את מפתחי התכנה החופשית בישראל למחנות ימין ושמאל שלפני כן מעולם לא היו רלוונטיים לפיתוח תכנה חופשית. נדב. -- Nadav Har'El| Thursday, Jun 9 2011, 7 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |If the universe is expanding, why can't I http://nadav.harel.org.il |find a parking space? ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל
ממש אין לי בעיה עם זה שאתה מעסיק עובדים אולטרה ימניים. אופן הביטוי שלו, תחת המייל של החברה שלך, גרם לי קצת להקיא בפה. רם און 2011/6/9 Shachar Shemesh shac...@lingnu.com On 06/09/2011 10:45 AM, Ram-on Agmon wrote: שחר, נראה לי שאחד הגורים שלך יצא משליטה. 1. אין זה ממנהגה של לינגנו לצנזר את הדעות הפוליטיות של עובדיה, או למיין עובדים על פי דעותיהם הפוליטיות. צר לי אם זה נשמע לך מוזר או יוצא דופן. 2. אני מעדיף לחשוב על העובדים שלי במונחים קצת יותר מכבדים מאשר גורים 3. אני אשמח אם תמנע בעתיד מלנסות לגרור אותי לתוך דיונים פוליטיים. שחר רם און. 2011/6/9 Asaf Ohaion a...@lingnu.com עם אינו יכול להיות כובש בארצו שלו, מה שמכונה פלסטינים זה בסך הכל עוד ערבים כמו כל השאר מסביב שמשמשים כחוד החנית במלחמה להשמדת שונאי ישראל יותר טוב שלא היית משרת בצבא וגם לא היית מבלבל את המוח ואני רואה את זה בדיוק להפך. גם התוכנה החופשית מתקיימת בחוזה מגביל. אסור למכור, נכון? חייבים לשחרר את השינויים בקוד? סטולמן ביקר תחת חוזה חופשי, האוסר עליו להביע הזדהות עם סמלי הכיבוש במהלך הביקור. גם העולם של התוכנה החופשית מטיל מגבלות על צרכני התוכנה. סטולמן מתנגד לכיבוש, והוא מוכן לבקר בארץ תחת החוזה של הפלסטינים. זה חוזה המוגבל לביקור הנוכחי. אילו לא היינו עדת יהודים בכיינים וגלותיים, היינו רוכשים לו כרטיס ומפסיקים להתבכיין. במקום זה, אנחנו טוענים שהחוזה של הצד השני פוגע בנו. כאילו דה. 40 שנות כיבוש, ואנחנו עוד מקטרים. בפועל מה שקורה, שבמקום שסטולמן יבוא לבקר בפעם אחרת, נראה שיש כאן כל כך הרבה גלי שטנה כנגדו, שגם אם יגיע, אף אחד לא יטרח לשמוע אותו. רם און. 2011/6/9 Ira Abramov hama...@ira.abramov.org רם און, אני מצטער להגיד, אבל אני חושש שאתה די לבד במחנה שחושב שסטולמן כאן לא הציג עמדות סותרות. אני הייתי מאוד סלחני איתו כדי להוציא ממנו הצהרה יותר החלטית נגד חרמות אקדמיים, אבל הוא מעדיף את העמימות של אני לא בעד החרם אבל לא אלחם בו, זה רכרוכי ולא לעניין. כמה פעמים שמעתי את ההרצאה שלו על הדרייברים של זירוקס, שם הוא מספר בלהט איך הגיע לבקר חבר בפרינסטון שהיו לו את הסורסים המיוחלים והנל אמר לו מתנצל, חתמתי על NDA. בתגובה סטולמן מספר בגאווה שמבחינתו האיש חתם על מסמך שבו הוא מתחייב לבגוד בחבריו ולא להחליף איתם ידע. הוא תמיד משתמש בפועל betray. אז מצטער, האיש הסכים לחוזה מגביל מול המארחים שלו. הוא לא יוצא נגדינו, הוא מוכן להרצות לנו בכל מקום חוץ מאוניברסיטה, ואני מניח שבין המילים הוא אומר שאם היינו אנחנו מממנים את הביקור אז לא היתה לו הבעיה, אבל כל זה לא משנה - האיש שמזיין 27 שנה את המוח נגד חוזים מגבילים הסכים לחוזה מגביל, והציע שאנחנו, אנשי התוכנה החופשית, נקבל עלינו גם את המגבלה, נתגמש ונמצא לו מקום אחר לדבר בו ואז הכל יהיה מסריח אבל כשר. לפלסטינים מגיעה מדינה, אפילו כשר בעיני החרם הכלכלי שהם מקדמים, אבל חרם אקדמי זה יריה ברגל ונגד השכל הישר בעיני, ואני לא מוכן. אחרי המכתב האחרון שלו חזרתי בי גם מהרעיון של מציאת אולמות חליפיים. אנחנו צריכים להוכיח לו ולמארחים שלו שהם טועים עי יצירת שיתופי פעולה בלעדיהם, ולכל הפחות יוצאים ביחד בהצהרה נגד חרמות אקדמיים. לפחות מעז יצא מתוק, אני מקווה. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions -- Asaf Ohaion Lingnu Open Source Consulting Ltd 09-7655871 (204), 0547-920828 http://www.lingnu.com -- Shachar Shemesh Lingnu Open Source Consulting Ltd.http://www.lingnu.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל)
אני חושש שאתה מתבלבל. סטולמן דואג לבדל את עצמו מתנועת הקוד הפתוח, וכשהם שהוא לא מתכוון לייצגה, היא לא מתכוונת להיות מיוצגת על ידו. סטולמן מייצג את תנועת התכנה החופשית, לא תנועת הקוד הפתוח. תנועת התכנה החופשית יכולה להיתפש כתנועה פוליטית אם אתה מעוניין בכך, אני לא בטוח שאני מסכים איתך. סטולמן בעצמו אומר שהתנועה מדברת על חופש תכנה בלבד ולא מתייחסת לאמלנטים אחרים בחיים. לכן הוא מעדיף שלא לקרוא לפילוסופיה שלו אידיאולוגיה, אשר מצופה ממנה לדעתו שתקיף את כל החיים. תנועת הקוד הפתוח היא תנועה פרגמטית אשר מקדמת פרדיגמה מסויימת בפיתוח בכלל ותכנה בפרט. אמנם היא שמה דגש מסויים על עקרון החירות, אך לתפישתי זהו דגש יותר ככלי מאשר כמטרה. לתפישתי, שתי התנועות קמו בגלל חוסר שביעות רצון מחוקי הזכויות היוצרים המקובלים בעולם, והן מציעות שימוש אלטרנטיבי בחוקים אלה כפתרון זמני או סופי. קשה להציג קוד פתוח כתפיסה פוליטית משום שניתן להתחבר אל ערכיה גם מכיוון של ליברליזם וגם מכיוון של סוציאליזם. אביתר פרקר 2011/6/9 Ram-on Agmon agm...@gmail.com האמת פשוטה, הקוד הפתוח זו תפיסה פוליטית, וסטולמן מייצגה נאמנה. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל)
On Thursday 09 June 2011 14:55:28 Evyatar Parker wrote: תנועת התכנה החופשית יכולה להיתפש כתנועה פוליטית אם אתה מעוניין בכך, אני לא בטוח שאני מסכים איתך. פוליטיקה, בהגדרה, היא העיסוק בחלוקת כח. תנועת התכנה החופשית מבקשת להעביר כח מיצרני התוכנה (לצורך העניין, אפל, מיקרוסופט ואורקל) לצרכנים; כבר כאן, היא תנועה פוליטית – בלי להתייחס לתפיסות עולם כלכליות או מדיניות. לתנועה יש גם עמדות מובהקות למדי לגבי סוגים מסויימים של חקיקה (זכויות יוצרים, פטנטים, זכויות הינדוס־לאחור וכדומה). הניסיון לטעון שהיא אינה תנועה פוליטית כרוך בצמצום רב של המושג ’פוליטיקה‘. יחד עם זאת, תנועה שיכולה להכיל בקרבה סוציאליסט פציפיסט כמו סטולמן וגם קפיטליסט חובב־נשק כמו אריק ריימונד, תתקשה לנסח עמדות ברורות בעניינים כלכליים או מדיניים. ולכן, בד״כ, חובבי תכנה חופשית גם לא מנסים לטעון שעמדותיהם בעניינים אלו הן עמדות התנועה. בניגוד לקפלן, אני חושב שהדיון בביקור של סטולמן חשוב ולא מוצה; בין השאר, משום שהעובדות הן שסטולמן – אפילו הוא – לא התכוון מלכתחילה להחרים אף אחד. עד היום, ראינו בעולם התכנה החופשית מעט מאוד התייחסויות שליליות לישראל ולישראלים, ואני חושב ששימור המצב הזה (ושיפורו) הוא אינטרס מובהק שלנו הן כקהילה והן כעמותה. כפי שכבר הודגם כאן היום, הדיון הזה יכול בקלות לגלוש לשאלה של מידת הצדק בפעילות הישראלית, הן האזרחית והן הצבאית, בשטחי יו״ש ועזה וסביבם. כפי שצוין כבר, הויכוחים על שאלה זו עקרים למדי. אני רוצה להאמין שאנו יכולים לדבר על סטולמן ואיך (ואם) לקבל אותו, בלי לשקוע בנושאים כאלו. שי. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: � � �¦'� � � � �§�¨ � �§�¨� � � � � � � � � �§�¨�× � � �(c)�¨� � )
אני לא רוצה להיגרר לויכוח הפוליטי אז אני מעדיף לא להגיב על האמירות הפוליטיות בענין. אני חושב שהבעיה מתחילה מכך שסטולמן מקשר בין פוליטיקה לתכנה חופשית וקוד פתוח, והדעה הפוליטית שלו שונה משל חלק מהמתדיינים פה (וגם שלי). הבעיה התחילה כשזה הפך לויכוח פוליטי במקום ויכוח על איך להצליח למרות הכל להביא אותו לארץ תוך יצירת הידברות עם סטולמן והצד הפלסטיני, ההתרשמות שלי היא שאם נצליח לדבר עם הצד הפלסטיני אז לפחות נוכל להשיג משהו שכרגע אין לנו את היכולת להשיג בודאות. לכן יותר מציק לי שסטולמן עדיין לא העביר תשובה מהצד הפלסטיני (עד כמה שאני יודע בעת כתיבת מייל זה) על ההצעה שלנו לדבר איתם. זה אומר לי שהצד הפלסטיני כרגע הוא הגורם המעכב (עד שאנו נהפוך לצד המעכב), רק לאחר שנקבל את עמדת הצד הפלסטיני נוכל לדעת איך להתקדם בסופו של דבר אם בכלל. אגב, אני לא ראיתי את המייל של רם און מלכתחילה (רק בתגובה שהכותרת שלה בג'יבריש), האם זה בגלל שהמייל הנל נשלח לאדם אחד או שאני פספסתי את זה (מה שאומר שיתכןש יש בעיה ברשימת התפוצה)? 2011/6/9 Ram-on Agmon agm...@gmail.com (הממ... הא! עכשיו מישהו יבוא וישאל מה עם הטילים שיורים על שדרות. אז במקרה הזה, אני אענה רק למי שבאמת ראה קסאם עף בחיים שלו, כמוני למשל, כל השאר -בוגדים פחדנים שלא שירתו בקרבי :) לדעתי זו גישה מתנשאת לדיון. בכל מקרה, נראה לי שלא הבנת את הכל העניין הזה שקרוי טרור - הרעיון של שיטת הטרור היא להפחיד את כל האוכלוסיה על-ידי פגיעה במיעוט קטן. זה שרובנו מעולם לא ראינו קסאם - וגם לא היינו על אוטובוס מתפוצץ ואפילו לא ראינו את הלבן בעיניים של אף מחבל, לא אומר שהטרור לא מפחיד אותנו. ברור שזה טיעון מתנשא. זה היה בכוונה גמורה. תטעמו קצת את הטעם של ההתנשאות, בדיוק כפי שהפלסטינאים סובלים את ההתנשאות הישראלית יום יום, בדיוק כפי שאנשים כאן מרשים לעצמם להתנשא על סטולמן כאילו היה אחרון יצרני התוכנה הקניניית. ואילו היית, כמוני, יושב בתוך רצועת עזה ורואה קסאמים עפים לך מעל לראש, הייתי מבין טוב יותר את משמעות הכיבוש. כי טרור קיים בשני הצדדים, והטרור שאני הפעלתי כחלק מצהל על תושבי הרצועה הוא קשה, רצחני, אלים ומפחיד עשרות מונים מזה שהם מפעילים עלינו. וזה שהרשימה כאן מפוצצת בג'בניקים שבזמן שחברי ואני סיכנו את חיינו הם רק חבקו מקלדת או נס קפה, ושזה לא מפריע לאף אחד לדבר כאילו הוא מינימום טרופלדור בעטיפת רמבו זה גורם לי להקיא קצת בפה. סטולמן הוא מייצג נאמן של התוכנה החופשית. ההענות שלו לבקשת הפלסטינים היא לא כניעה, כי היא מתאימה למה שהוא חושב. והוא בעצמו אמר את זה. וזה שקשה לאנשים להבין את זה והם ממשיכים להתעקש לקרוא לו בוגד, זה פא-טת. ניסיתם למנוע ממני לכתוב פוליטיקה בפלנט? כל פעם שציינתי רמיזה על הקשר בין תוכנה חופשית לבין פוליטיקה אנשים כאן השפריצו מיילים כמו פר הרבעה באורגיה? הנה, הגיע זמן ההתמודדות. היה לכם הרבה יותר אילו הנושא היה פתוח ומונח על השולחן. היה הרבה יותר פשוט אילו לא היו עוצמים את העיניים. קבלו את זה, אנחנו עם כובש והעולם נגעל מאיתנו. אנחנו לא צודקים מעצם היותנו אנו, אנחנו פשוט לא צודקים. עכשיו כולם עוסקים בזה, פשוט כי הבלתי נמנע קרה. והמשך עצימת העיניים של החברים כאן תואם את עצימת העניניים של כל האומה הזו. וזה עצוב כפי שזה מעורר רחמים. והכי עצוב, זה חוסר הכבוד העצמי של האנשים כאן. לא רק שירוקים עלינו, אנחנו מתחננים לאהבה ולהכרה. רם און ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
האם לדעתכם כותב קוד פתוח ישראלי יכול לשתף פעולה עם איראני שכותב קוד פתוח בהנחה ושניהם שונאים את הצד השני? לדעתי זה יכול לעבוד רק במקרה של הפרדה בין הדעות הפוליטיות לעבודה על קוד פתוח, תחשבו על מה שקורה כעת בויכוח על סטולמן, האם היום פלסטיני יכול לכתוב בצורה טובה קוד עם ישראלי? במיוחד כשהמדינות שלהם לא ממש חברות אחת של השניה... הם גם לא ממש אוהבים אחד את השני (בהקבלה למצב של פלסטיני מול ישראלי) הרי ישראל פוגעת בפלסטינים ולא ממש איכפת לה מהם, והפלסטינים יורים טילים על שדרות (מצב לא ממש מקובל), אם הם מערבים דעות פוליטיות הם לעולם לא יגיעו לקוד עצמו... כנל איראני וישראלי וכדומה. אני נגד מה שסטולמן עשה בויתור שלו על הביקור בישראל במוסדות להשכלה גבוהה, אבל הדרך היחידה להתגבר על זה היא דרך ניסיון להידבר עם הצד הפלסטיני או לכל הפחות לאפשר לסטולמן להגיע ללא תמיכה שלהם, אחרת הם באמת ניצחו בקרב הזה. לגבי חופש הביטוי הבעיה מתחילה מכך שהשמאל בארץ מגזים עם התפיסה שמנסים להשתיק אותו, בינתיים מנסים להשתיק את הימין לא פחות. הכל מתחיל מכך שיש עיוותים לכל הכיוונים בארץ וכל צד שם לב בעיקר לצד שהוא מאמין בו, הרי הפלסטינים שבשלטון לא ממש רוצים שלום, אחרת הם היו מתנהלים אחרת (נתחיל מהכרה במדינת ישראל). הענין הוא שההסברה הישראלית לא ממש קיימת בחול וגם לפעמים בארץ (שדרות סבלה מקסאמים הרבה יותר ממה שמתואר בתקשורת) אבל כל נפגע פלסטיני היה ידוע בארץ מעולה, מה עם להראות שהמחבלים יורים מתוך בתי ספר ודברים מסוג זה? זה גם קצת מוזר שיש נפגעים ילדים כמעו בכל אירוע תקיפה רציני של צהל, גם אם צהל היה לא מוסרי בעליל היעד אמור להיות המחבל/ים, הסבירות שהם יהיו כל הזמן באזור עם ילדים לא גבוה כשלוקחים בחשבון שהם מתעסקים עם פצצות וסכנות אחרות, תחשבו מה היה בזמן המחתרות בארץ, האם על כל פגיעה בלוחם מחתרת היו נפגעים ילדים? לא נראה לי, בטח אם זה היה בקרב (כבר קרה בשמהלך קרב נפגעו ילדים שלא אחזו בנשק, אבל הם לפעמים אם לא תמיד נהרגו מאש פלסטינית בכלל) אני לא אומר שהצד הישראלי מושלם, אבל להגיד שאנחנו לא בסדר בלי להציע אלטרנטיבה לפעולה מצד ישראל שלא תגרום לנזק מהותי זה לא רציני, אחרת אני מציע שתפנימו שאולי אין דרך אחרת... שימו לב שבינתיים לא משנה מי היה בשלטון הדרך פעולה היתה דומה בשטח, ההבדלים היו בדעות הפוליטיות של הצדדים ואיך להתנהל במומ, לא בפעילות בשטח... הקוים האדומים (זכות השיבה והכרה במדינת ישראל) לא שונים בין המפלגות השונות והפלגים השונים בסכסוך הזה. צהל (כארגון) לפחות ברמת החוקים והעקרונות מנסה להיות מאוד מוסרי, אם הוא לא מצליח זה לא בגלל שהוא לא מנסה, פשוט לחימה בטרור היא משהו שלא נראה לי שיש צבא שיודע איך להתמודד נגדו בצורה טובה ולהישאר מוסרי עד הסוף ועדיין להגן בצורה יעילה על האזרחים וחיי החיילים. יצא מגילה, אבל אני מקווה שהויכוח הזה יגמר מהר כי אנחנו פועלים לטובת הקוד הפתוח ולא לטובת שלום אזורי בעמותה הזו 2011/6/9 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il On Thu, Jun 09, 2011, Ira Abramov wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: אז מקובל עליך שאדם יכול להיות בעד חופש התכנה אבל נגד שוויון זכויות אדם או לפחות חופש הביטוי. אם אתה מנסה לחשוף אותי בכוח, אז כן, גם אני שמאלני (חלק יאמרו, קיצוני), ולא מקובל עלי שאף אחד יהיה נגד שוויון זכויות אדם או חופש הביטוי. אבל על הדעות שלי בנושא אני מעדיף לדבר במקומות אחרים - לא במסגרת התכנה החופשית... לפיכך, אתה בדעתו של רם און, הדעה שאני החזקתי לגבי סטולמן עד לפני ימים ספורים. אני החלפתי צד, וכעת אני מרגיש שסטולמן הגזים. אני בהחלט חושב שיש מצבי קיצון שבהם ההתנגשות בין הדעות הפוליטיות חזקה מדי, וזה מקרה שכזה. למעשה, אני מסכים אתך, וזו הסיבה שהפסקתי להגן עליו ברשימה מההשמצות הפרועות שהופיעו בימים האחרונים. אבל זו לא סיבה להמשיך לריב פה על נושאים פוליטיים שכבר מזמן לא קשורים לביקור הנוכחי של סטולמן. יוזמי החרם הפלסטיני ודאי חוגגים - לא רק שהצליחו למנוע מסטולמן להרצות בישראל, הם גם הצליחו לסכסך בין עומר זק ורם-און אגמון, ולחלק את מפתחי התכנה החופשית בישראל למחנות ימין ושמאל שלפני כן מעולם לא היו רלוונטיים לפיתוח תכנה חופשית. נדב. -- Nadav Har'El| Thursday, Jun 9 2011, 7 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |If the universe is expanding, why can't I http://nadav.harel.org.il |find a parking space? ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל)
התנועה לא מנסה להיות ישות פוליטית, זה שפוליטיקה קיימת בכל מקום ובכל דבר זה משהו אחר (לפחות לתפיסתי), תנועת הקוד הפתוח לא מנסה לעשות משהו פוליטי בהגדרתו אלא משהו הרבה יותר מוגבל, להשפיע על הדרך בה עובדים עם קוד (מחשב או איך לייצר את X או כל דבר אחר), כך שלדעתי הם נוגעים בפוליטיקה, אבל הם לא תנועה פוליטית. לכן אנשים שונים מאוד בדעותיהם יכולים להיות שותפים לתפיסה הזו, כמו שאנשים יכולים להצביע אותו הדבר בהצבעה על תחום מסויים ולהיות שונים מאוד בתפיסות הפוליטיות שלהם. אני מסכים שהאינטרס שלנו הוא לשמר ולשפר את מיעוט התגובות השליליות ואולי לגרום לתגובות חיוביות לישראל וישראלים, הדרך הכי טובה לעשות זאת יהיה דרך כך שנראה שאנו מוכנים לדיאלוג אמיתי בסוגיה הנוכחית עם הפלסטינים ואולי נצליח להגיע לפיתרון. בכל מקרה אין לנו מה להפסיד, או שהמצב ישאר כמו שהוא או יותר טוב כי אנו לא חייבים להסכים לדברים שאנו לא מוכנים (כמו החרם האקדמי), אבל זה לפחות יגרום לכך שהצד שלנו ישמע ונדע מה היחס של הצד השני. המצב כרגע הוא שאנו מדברים לסרק כי יתכן שהפלסטינים לא מוכנים לכלום ומבחינתם שלא תהיה מדינת ישראל או לחילופין הם עושים זאת בגלל לחץ מהצד שלהם ומבחינתם כל מה שצריך זה שלא ידעו מהצד שלהם שהוא היה בארץ. לכן צריך לחכות לתגובה של הפלסטינים ולראות מה ניתן לעשות, כמו שאמרתי אני נגד הדעה של סטולמן, אבל אני יכול להבין למה הוא בחר בדרך הזו, אחרי הכל הוא מאוד פרו-פלסטיני ולכן מבחינתו הוא עושה משהו לגיטימי לחלוטין, הבעיה שלי היא שאם המצב היה הפוך אני לא חושב שהוא היה מוכן לקבל את התנאי, מצד שני זכותו המלאה להגיד זאת ולחשוב כך ולפחות הוא אמר לנו את האמת מההתחלה 2011/6/9 Shai Berger s...@platonix.com On Thursday 09 June 2011 14:55:28 Evyatar Parker wrote: תנועת התכנה החופשית יכולה להיתפש כתנועה פוליטית אם אתה מעוניין בכך, אני לא בטוח שאני מסכים איתך. פוליטיקה, בהגדרה, היא העיסוק בחלוקת כח. תנועת התכנה החופשית מבקשת להעביר כח מיצרני התוכנה (לצורך העניין, אפל, מיקרוסופט ואורקל) לצרכנים; כבר כאן, היא תנועה פוליטית – בלי להתייחס לתפיסות עולם כלכליות או מדיניות. לתנועה יש גם עמדות מובהקות למדי לגבי סוגים מסויימים של חקיקה (זכויות יוצרים, פטנטים, זכויות הינדוס־לאחור וכדומה). הניסיון לטעון שהיא אינה תנועה פוליטית כרוך בצמצום רב של המושג ’פוליטיקה‘. יחד עם זאת, תנועה שיכולה להכיל בקרבה סוציאליסט פציפיסט כמו סטולמן וגם קפיטליסט חובב־נשק כמו אריק ריימונד, תתקשה לנסח עמדות ברורות בעניינים כלכליים או מדיניים. ולכן, בד״כ, חובבי תכנה חופשית גם לא מנסים לטעון שעמדותיהם בעניינים אלו הן עמדות התנועה. בניגוד לקפלן, אני חושב שהדיון בביקור של סטולמן חשוב ולא מוצה; בין השאר, משום שהעובדות הן שסטולמן – אפילו הוא – לא התכוון מלכתחילה להחרים אף אחד. עד היום, ראינו בעולם התכנה החופשית מעט מאוד התייחסויות שליליות לישראל ולישראלים, ואני חושב ששימור המצב הזה (ושיפורו) הוא אינטרס מובהק שלנו הן כקהילה והן כעמותה. כפי שכבר הודגם כאן היום, הדיון הזה יכול בקלות לגלוש לשאלה של מידת הצדק בפעילות הישראלית, הן האזרחית והן הצבאית, בשטחי יו״ש ועזה וסביבם. כפי שצוין כבר, הויכוחים על שאלה זו עקרים למדי. אני רוצה להאמין שאנו יכולים לדבר על סטולמן ואיך (ואם) לקבל אותו, בלי לשקוע בנושאים כאלו. שי. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
On Thu, Jun 09, 2011, Evyatar Parker wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: קשה להציג קוד פתוח כתפיסה פוליטית משום שניתן להתחבר אל ערכיה גם מכיוון של ליברליזם וגם מכיוון של סוציאליזם. אביתר פרקר לדעתי זו נקודה מצוינת. החלוקה הקלאסית של ימין מול שמאל (ותעזבו רגע את הביצה המזרח-תיכונית) היא של חופש מול שוויון: הימין הקפיטליסטי דוגל בזכותו של הפרט לעשות מה שירצה, ללא התערבות של המדינה, ואילו השמאל הסוציאליסטי דוגל בזכותו של הפרט לשוויון ובכך שהמדינה צריכה למנוע מפרטים מסוימים להפר אותו על חשבון פרטים אחרים. ופתאום בה לו רעיון - התכנה החופשית - שבעצם מתאים לשני הקצוות... מצד אחד הוא הופך את הגישה לתכנה לשוויונית ולכן יש שמכנים אותו (בדרך כלל בלעג) קומוניסטי, ומצד שני הוא בנוי על יזמה חופשית של הפרטים, ולא נשלט או מוכוון על ידי המדינה, ולכן אפשר לראות בו קפיטליסטי למהדרין. לכן כל אחד - קפיטליסט, קומוניסט, ימני, שמאלני, דתי חילוני, וכן הלאה, יכול להתחבר לרעיון התכנה החופשית. אם תחפרו בדעות השונות של מפתחי התכנה החופשית האחרים, אתם עלולים להתאכזב - אם אתה חילוני, אתה עלול לגלות לפתע שאתה משתף פעולה עם דתי, רחמנה ליצלן. אם אתה קומוניסט אדוק שמאמין שרכוש פרטי הוא חטא אתה עלול למצוא עצמך משתף פעולה עם בעל חברה עשיר. אם אתה שמאלני מצביע חדש אתה יכול לגלות ששותפך לפיתוח מצביע האיחוד הלאומי. אם אתה ישראלי שעובד על פרויקט תמיכה בדו-כיווניות, אתה יכול למצוא עצמך משתף פעולה עם אירני - נתין של, ואולי אף תומך של, הצורר אחמדינג'אד. אם תתחילו לדבר על הדעות הללו - יקרה דבר פשוט: אתם פשוט תריבו. תסתכסכו. ואנשים מסוכסכים לא אוהבים לעבוד ביחד, ושום דבר טוב לא יצא לתכנה החופשית מזה. אז נכון, אם אתה ימני קיצוני אתה לא יכול להבין איך אדם נאור בכלל (וחובב תכנה חופשית בפרט) יכול להיות שמאלני קיצוני - וכמובן להפך, אם אתה דתי אתה עשוי לחשוב שחילונים הם כופרים, ואם אתה חילוני אתה עשוי לחשוב שדתיים הם פתיים, וכן הלאה וכן האלה - אבל אם תתחיל לחשוב על חבריך לפיתוח התכנה במונחים אלו - ימני, שמאלני, דתי, חילוני, נאור, גזען, פתי וכן הלאה - תתחיל לכעוס עליהם באופן אישי, ושום דבר טוב לא יצא מזה. לכן ביקשתי, רם-און, שאם אתה רוצה לדבר נגד או בעד (כן!) סטולמן, אז בבקשה. אבל אם אתה רוצה לנסח מניפסט על הדעה הפוליטית החביבה עליך - בין אם היא ימנית, שמאלנית, תומכת בחדש, באיחוד הלאומי, בעלה ירוק או במפלגת נהגי המוניות - מניפסט שאין דבר וחצי דבר בינו לבין תכנה חופשית - אז בבקשה, כתוב כזה מניספט והפץ אותו. רק לא בקהילת התכנה החופשית. אם יש לך דעה ש*כן* קשורה לתכנה חופשית - למשל, אתה יכול להסביר איך תכנה חופשית מונעת כיבוש, או איך כיבוש מפריע (דווקא) לתכנה חופשית, אתה מוזמן לספר לנו. אבל בבקשה אל תקיע את מי שלא מסכים אתך כבוגדים פחדנים, אל תאמר שאתה מקיא מהתגובות שלהם, וכן הלאה. ואותו דבר אני אומר למתנגדים לך שהשתמשו בכמה ביטויים קשים. זה רק יגרום לסכסוכים נוספים פה - כאילו שאין לנו מספיק :-) -- Nadav Har'El|Friday, Jun 10 2011, 8 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |Energizer Bunny arrested - charged with http://nadav.harel.org.il |battery. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
