[Neo] Shortcut-Ebene
Hi, im IRC hatte ich einen Einfall: Warum wechseln wir nicht einfach von Neo auf QWERZ zurück, während man die STRG oder ALT Taste drückt? Allerdings gibt es dabei noch ein paar offene Fragen: * QWERZ oder QWERTY oder Systemlayout? * effchen_golum was aber, wenn neo dein system layout ist? * technische Machbarkeit? * Auch bei Druck auf die ALT Taste? Zerfetzt die Idee in der Luft! -- Kaini
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Moin!
Das finde ich nicht schön. Bei den „üblichen“ shortcuts
Strg-{x,c,v,w,t,z}, die jeder kennt und nutzt, mag das von Vorteil sein,
weil dann neo3 nicht darauf achten braucht, ob diese Buchstaben links
liegen. Allerdings ist es schwer vermittelbar, warum z.B. in gimp strg-o
(Datei öffnen) und shift-o (nach Farbe auswählen) plötzlich auf
verschiedenen Tasten sitzen sollen. Und bei shift die Anordnung wechseln …
o.O
Eine Rückstellung der Tasten ist in meinen Augen willkürliches
Schwanzeinziehen* vor der Übermacht des (leider) weitverbreiteten QWERTZ.
Gruß, Marco8
*: Du wolltest ein Zerfetzen in der Luft ;)
Am 28.07.2011, 14:10 Uhr, schrieb Michael Kainer kaini1...@gmail.com:
Hi,
im IRC hatte ich einen Einfall:
Warum wechseln wir nicht einfach von Neo auf QWERZ zurück, während man
die STRG oder ALT Taste drückt?
Allerdings gibt es dabei noch ein paar offene Fragen:
* QWERZ oder QWERTY oder Systemlayout?
* effchen_golum was aber, wenn neo dein system layout ist?
* technische Machbarkeit?
* Auch bei Druck auf die ALT Taste?
Zerfetzt die Idee in der Luft!
-- Kaini
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Am 28.07.2011 14:10, schrieb Michael Kainer: im IRC hatte ich einen Einfall: Warum wechseln wir nicht einfach von Neo auf QWERTZ zurück, während man die STRG oder ALT Taste drückt? Auf den ersten Blick keine schlechte Idee. Ich verstehe aber ehrlich gesagt nicht ganz, wofür man eine QWERTZ-Ebene braucht. Für einzelne Shortcuts finde ich es schwerer, einen Modifier zu drücken und dann die Taste bei QWERTZ zu suchen, als u. U. mit zwei Händen arbeiten zu müssen, weil irgend etwas rechts liegt. Für längere Aktionen kann man ja problemlos QWERTZ als Zweitlayout einstellen und per Keyboard-Shortcut wechseln. Bei mir liegt das z. B. auf Scroll Lock. Dabei wäre es mit einer zusätzlichen Ebene sowieso schwer, die QWERTZ-Shift/AltGr-Ebenen mit einzubauen … Grüße, Daniel -- Daniel Horz jabber/mail/sip: dan...@vandenhorz.de pgp key: https://daniel.vandenhorz.de/key.asc (5A6A89E3) signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Hoi, war auch dabei bei der Ideenfindung. Ich finde das schlichtweg genial. Gründe: 1.) Man kann Hotkeys nicht überall umstellen. Die wichtigsten wären STRG + C, STRG + V, STRG + X, STRG + S, für mich teilweise STRG + H/F/... 2.) Derzeit ziehen wir bereits den Schwanz ein indem neue Layouts extra so zusammengesteckt werden, damit die Shortcuts noch passen. Das ist grauenhaft! 3.) STRG wird sonst im Neo-Layout nicht benutzt und ist daher frei. Gängige Bewegungen wie STRG + S gehen weiterhin problemlos Klar kann man in manchen Programmen Hotkeys umstellen. Ich brauche aber an einem durchschnittlichen Arbeitstag sicher 50-500 Mal die Shortcuts strg c/x + v oder +s ... (Excel). Wenn diese Shortcuts jetzt irgendwo liegen dank neuem Layout, kann ich Neo gleich in die Tonne werfen. Damit beschert es mir nämlich mehr Handschmerzen als QWERTZ! Neo ist eben ein Nischenprodukt und man muss sich immer an QWERTZ ausrichten solange Windows nicht frei genug ist um alle Hotkeys anzupassen. Und wollen wir das überhaupt? Ich bin immer wieder mal an nem anderen PC. Ich benutze absichtlich nur AutoHotKey und nicht den Treiber. Ich will Neo überall gleich nutzen können ohne große Einschränkungen. Und nein, zwischen Neo und QWERTZ hin und herschalten ist auch keine gute Idee. Ich will einfach nur STRG + * drücken können und fertig. Kein umschalten auf QWERTZ, Shortcut, Shortcut, umschalten auf Neo, schreiben, schreiben, umschalten auf QWERTZ, Shortcut, umschalten auf Neo, schreiben, .. Hoffe ich hab das genug erläutert. Und schlussendlich stellt es euch einfach in Neo-Manier vor, für die ganz fanatischen: STRG = Ebene 8. STRG + (Position S) = Speicherdiskette, STRG + (Position C) = Kopieren usw. usw.. Denkt euch hübsche Bildchen und Funktionen dazu aus die ganz zufällig auf der alten QWERTZ Position Dank guter Erreichbarkeit liegen. Tada! (Und ja, X, C, V, F, S sind in QWERTZ gut erreichbar, die basieren aber auch nicht auf einer Schreibmaschine sondern bereits auf einer PC Tastatur!) MfG ein wegen 500 Layoutvarianten und viel Herumblödelei aus Prinzip genervter Vlyn der einfach nur ein im Alltag benutzbares Layout haben möchte -Ursprüngliche Nachricht- From: Michael Kainer Sent: Thursday, July 28, 2011 2:10 PM To: diskussion@neo-layout.org Subject: [Neo] Shortcut-Ebene Hi, im IRC hatte ich einen Einfall: Warum wechseln wir nicht einfach von Neo auf QWERZ zurück, während man die STRG oder ALT Taste drückt? Allerdings gibt es dabei noch ein paar offene Fragen: * QWERZ oder QWERTY oder Systemlayout? * effchen_golum was aber, wenn neo dein system layout ist? * technische Machbarkeit? * Auch bei Druck auf die ALT Taste? Zerfetzt die Idee in der Luft! -- Kaini
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
At Thu, 28 Jul 2011 14:10:53 +0200, Michael Kainer wrote: Warum wechseln wir nicht einfach von Neo auf QWERZ zurück, während man die STRG oder ALT Taste drückt? … Zerfetzt die Idee in der Luft! Alt-a = Anfang. Strg-n = next line
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
* technische Machbarkeit? Unter X geht es; mein «Aus den Neo-Welt»-Skript (http://wettstae.home.solnet.ch/AdNW.sh.gz) bietet das als Option an. Andreas
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Michael Kainer schrieb am 28.07.2011 um 14:10 Uhr: im IRC hatte ich einen Einfall: Warum wechseln wir nicht einfach von Neo auf QWERZ zurück, während man die STRG oder ALT Taste drückt? *grusel* Nur ob ich es richtig verstanden habe: Ich seh in nem Programm z.B. den Shortcut Strg+B und muss dann Strg+Z(neo2) drücken, weil es dann Strg+B(qwertz) ist? Und für »Rückgängig machen« muss ich dann Strg+K(neo) drücken? Sollte die QWERTZ-Belegung dann auch mit auf die Tasten gedruckt werden? Neee, das will ich nicht. Bei System-Shortcuts (Strg+C/V/X) kann das ja noch Sinn machen, aber dann muss man mit anderen Shortcuts höllisch aufpassen, bzw man macht andere zwangsläufig kaputt/muss die auch umbelegen. * technische Machbarkeit? Die Windows-Shortcuts kann ich im nativen Treiber umbelegen (etwas unschön, aber es geht), beim Drücken von Strg in ein anderes Layout wechseln kann ich nicht realisieren. Zerfetzt die Idee in der Luft! Find ich sie doof ;) Gruß Florian -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2.0.14 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEARECAAYFAk4xzrEACgkQqiUxB0PSdKv/ZQCfcARrY49/TVQi8uhWpPbddVw5 xr0An0v3yDyUjkNIRnx9LPe/v06HVdbQ =/Mx3 -END PGP SIGNATURE-
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1
Hi,
Das finde ich nicht schön. Bei den „üblichen“ shortcuts
Strg-{x,c,v,w,t,z}, die jeder kennt und nutzt, mag das von Vorteil
sein, weil dann neo3 nicht darauf achten braucht, ob diese Buchstaben
links liegen. Allerdings ist es schwer vermittelbar, warum z.B. in
gimp strg-o (Datei öffnen) und shift-o (nach Farbe auswählen)
plötzlich auf verschiedenen Tasten sitzen sollen. Und bei shift die
Anordnung wechseln … o.O
Du hast recht: Nur-Shift-Shortcuts habe ich nicht bedacht. Eine
mögliche Lösung wäre es eine Tipp-Shift und eine Shortcut-Shift zu haben
(so würde ich mir das jedenfalls einrichten), allerdings ist das
garantiert nicht jedermanns Sache, bzw. ich bin mir nicht einmal sicher
ob das Technisch umsetzbar ist. (Wobei es zumindest mit xkb gehen müsste).
Eine Rückstellung der Tasten ist in meinen Augen willkürliches
Schwanzeinziehen* vor der Übermacht des (leider) weitverbreiteten
QWERTZ.
Siehe Vlyn. Leider hat QWERTZ die von dir angesprochene Übermacht und
daher werden wir uns, wohl oder übel, ein wenig daran anpassen müssen.
Sollte die QWERTZ-Belegung dann auch mit auf die Tasten gedruckt werden?
Oh. Auf die Idee, dass es Tastaturen gibt, auf denen QWERTZ nicht
aufgedruckt ist bin ich gar nicht gekommen. Da ist der Vorschlag
natürlich problematisch und vor allem für den Anwender verwirrend.
Ich habe genau das umgekehrte Problem: Im Programm steht STRG+Y und ich
muss auf STRG+Ä (Tastatur) drücken, damit Neo ein STRG+Y auslöst. Und
ich bin auch nicht sehr heiß darauf mein Notebook mit Neo-Tasten zu
bekleben.
Unter X geht es; mein «Aus den Neo-Welt»-Skript
(http://wettstae.home.solnet.ch/AdNW.sh.gz) bietet
das als Option an.
Klingt interessant, das werde ich mir auf jeden Fall ansehen!
Mfg, Kaini
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.11 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/
iQEcBAEBAgAGBQJOMdhvAAoJEE5X2t2zANAe7o0IANDPjmORhLbJniMHsEYL8MGn
ZWIc3ug4/uoLZVHHDkhCMxLp/x9YAJ6dnTbnfIKgejT+FY0n/Ui1ZI4C18M6zlK6
jWym4dsQhXbn6+J77RZCjI9+rVKbcF+UJzP8OGXVgQIzzu1YiNqz/Fw+Cz5GqV4i
O4as7PwFoq+GjV2/IsspHiL0rXZxml9axVNYS9eHagIqZGoAEmh0tKQ4BWiWxyIj
4EOoIq71hKe8KZI7rVwbHfmVKLPCdyZI6sb7yUGxgiD64ieDgFOLdFElfDHIahzM
t03fleJA53VCEyxb5cJ5+PoZDq98HGyq7XztUGWA5nojAI0bQ/YpWulH4eALdNk=
=Iups
-END PGP SIGNATURE-
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Michael Kainer schrieb am 28.07.2011 um 23:45 Uhr:
Das finde ich nicht schön. Bei den „üblichen“ shortcuts
Strg-{x,c,v,w,t,z}, die jeder kennt und nutzt, mag das von Vorteil
sein, weil dann neo3 nicht darauf achten braucht, ob diese Buchstaben
links liegen. Allerdings ist es schwer vermittelbar, warum z.B. in
gimp strg-o (Datei öffnen) und shift-o (nach Farbe auswählen)
plötzlich auf verschiedenen Tasten sitzen sollen. Und bei shift die
Anordnung wechseln … o.O
Das¹ habe ich nicht geschrieben, stimme aber generell zu.
Eine Rückstellung der Tasten ist in meinen Augen willkürliches
Schwanzeinziehen* vor der Übermacht des (leider) weitverbreiteten
QWERTZ.
Das² habe ich auch nicht geschrieben stimme aber ebenfalls zu.
Sollte die QWERTZ-Belegung dann auch mit auf die Tasten gedruckt werden?
Oh, das ist mal wirklich aus der von dir beantworteten Mail.
Oh. Auf die Idee, dass es Tastaturen gibt, auf denen QWERTZ nicht
aufgedruckt ist bin ich gar nicht gekommen.
Es gibt z.B. Tastaturen, da ist Neo 2 drauf gedruckt ;)
Da ist der Vorschlag natürlich problematisch und vor allem für den
Anwender verwirrend. Ich habe genau das umgekehrte Problem: Im
Programm steht STRG+Y und ich muss auf STRG+Ä (Tastatur) drücken,
damit Neo ein STRG+Y auslöst.
Die Tastatur sollte schon im dem Layout bedruckt sein, dass am
häufigsten verwendet wird (ist bei mir aber auch nicht der Fall).
Unter X geht es; mein «Aus den Neo-Welt»-Skript
(http://wettstae.home.solnet.ch/AdNW.sh.gz) bietet
das als Option an.
Und das³ ist auch nicht von mir.
Gruß Florian
P.S.: Die MIDs zu den verschandelten Zitaten:
¹ op.vzbxe8y2byccyt@localhost.localdomain Marco Antoni
² ebenfalls aus op.vzbxe8y2byccyt@localhost.localdomain
³ 87boweb3ew@solnet.ch Andreas (wettstein…)
signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Am 28.07.2011 23:45, schrieb Michael Kainer:
Das finde ich nicht schön. Bei den „üblichen“ shortcuts
Strg-{x,c,v,w,t,z}, die jeder kennt und nutzt, mag das von Vorteil
sein, weil dann neo3 nicht darauf achten braucht, ob diese Buchstaben
links liegen. Allerdings ist es schwer vermittelbar, warum z.B. in
gimp strg-o (Datei öffnen) und shift-o (nach Farbe auswählen)
plötzlich auf verschiedenen Tasten sitzen sollen. Und bei shift die
Anordnung wechseln … o.O
Du hast recht: Nur-Shift-Shortcuts habe ich nicht bedacht. Eine
mögliche Lösung wäre es eine Tipp-Shift und eine Shortcut-Shift zu haben
(so würde ich mir das jedenfalls einrichten), allerdings ist das
garantiert nicht jedermanns Sache, bzw. ich bin mir nicht einmal sicher
ob das Technisch umsetzbar ist. (Wobei es zumindest mit xkb gehen müsste).
Noch ein Modifier? Der dann alles *einfacher* macht? Irgendwie bin ich
bei der Argumentation zwischendurch verloren gegangen. Ich habe auch
immer noch nicht verstanden, warum man unbedingt das QWERTZ-Layout für
Shortcuts braucht – abgesehen von x,c,v habe ich entweder eh die Hände
an der Tastatur (tippen) oder aber die Shortcuts sind sowieso über die
ganze Breite verteilt (Grafikbearbeitung). In beiden Fällen sehe ich
keinen Vorteil bei QWERTZ.
Blieben noch „bildliche“ Anordnungen von Shortcuts à la vi (für die
Nicht-Konsoleros: z. B. i,j,k,l für ↑,←,↓,→). Da geht bei Neo natürlich
etwas verloren, aber selbst wenn man da nichts umbelegt, fällt es
zumindest mir leichter, die Neo-Tasten blind zu tippen, als die
QWERTZ-Tasten erst zu suchen – wenn ich ein „l“ (jetzt mal willkürlich
gewählt) drücken muss, habe ich das schneller „geneot“, als das
QWERTZ-Äquivalent zu suchen.
Blieben an dieser Stelle noch diejenigen, die Neo nicht blind schreiben
können. Dann ist das aber auch nicht wirklich ergonomisch und man kann
entweder ganz QWERTZ benutzen oder (besser) touch typing lernen.
Korrigiert mich bitte, wenn ich etwas übersehen habe.
Eine Rückstellung der Tasten ist in meinen Augen willkürliches
Schwanzeinziehen* vor der Übermacht des (leider) weitverbreiteten
QWERTZ.
Siehe Vlyn. Leider hat QWERTZ die von dir angesprochene Übermacht und
daher werden wir uns, wohl oder übel, ein wenig daran anpassen müssen.
Wo genau ist da die Relevanz für diese Diskussion? Daß die
QWERTZ-Position eines Shortcuts vertraut ist, der bei Neo plötzlich
woanders liegt, ist ein anfängliches Umstellungsproblem und erledigt
sich von selbst.
Mit der gleichen Legitimation könnte man dann (überspitzt) auch
vorschlagen, alle Buchstaben auf QWERTZ-Position zu lassen. Da muss man
sich halt der Übermacht anpassen!
Meinung
Ein anderes Layout ist halt ein anderes Layout. Entweder man steigt ganz
um, oder halt nicht.
/Meinung
Sollte die QWERTZ-Belegung dann auch mit auf die Tasten gedruckt werden?
Oh. Auf die Idee, dass es Tastaturen gibt, auf denen QWERTZ nicht
aufgedruckt ist bin ich gar nicht gekommen. Da ist der Vorschlag
natürlich problematisch und vor allem für den Anwender verwirrend.
Ich habe genau das umgekehrte Problem: Im Programm steht STRG+Y und ich
muss auf STRG+Ä (Tastatur) drücken, damit Neo ein STRG+Y auslöst. Und
ich bin auch nicht sehr heiß darauf mein Notebook mit Neo-Tasten zu
bekleben.
Da wären wir wieder beim Thema blind tippen. Nachdem ich ein paar Wochen
Neo getippt hatte, habe ich auf die Beschriftung der Tasten gar nicht
mehr geachtet. Keine Ahnung, vielleicht bin ich ja auch etwas
Besonderes, entweder, weil ich die Beschriftung ignorieren kann und
andere nicht, oder, weil ich mit Neo auch touch typing gelernt habe.
S. o., ohne erschließt sich mir der Sinn eines ergonomischeren Layouts
nicht, mit ist die Aufschrift mMn kein Problem.
Falls man partout nicht mit „falscher“ Tastenbeschriftung klarkommt,
gibt es halt immer noch z. B. die http://neo-tastatur.de oder, wenn man
den Gag mag (so wie ich), gänzlich unbeschriftete Tastaturen – die
wiederum beim touch-typing-Lernen sehr hilfreich sind.
Mfg, Kaini
Mfg, Kaimi :)
--
Daniel Horz
jabber/mail/sip: dan...@vandenhorz.de
pgp key:
https://daniel.vandenhorz.de/key.asc (5A6A89E3)
signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Zusatz: Am 28.07.2011 23:45, schrieb Michael Kainer: […] Und ich bin auch nicht sehr heiß darauf mein Notebook mit Neo-Tasten zu bekleben. Also zumindest Umstecken geht problemlos (mit Ausnahme von j/n und e/f für die haptische Orientierung). Hatte ich mal spaßeshalber gemacht :) -- Daniel Horz jabber/mail/sip: dan...@vandenhorz.de pgp key: https://daniel.vandenhorz.de/key.asc (5A6A89E3) signature.asc Description: OpenPGP digital signature
