Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung

[Arne Babenhauserheide]

Peter Eberhard wrote:

> Vielleicht kriegen wir die grobe Belegung aber auch fertig, bevor
> Arne&Co. so richtig fertigoptimiert haben, dann kann die Neo-
Hardware
> evtl. mit berücksichtigt werden. Ich höre die Optimierer schon
> aufstöhnen – noch eine Komplikation mehr.

Bisher habe ich hier noch nichts gelesen, dass sich nicht mit ein paar 
recht kleinen Anpassungen integrieren lässt. 

Die Tastenkosten sind halt anders, aber so grundlegende Sachen wie 
„keine zwei Finger nebeneinander“ und „Fingerwiederholungen sind böse“ 
bleiben ja erhalten. 

Und da ich eh nur die erste Ebene optimiere (plus Großschreibung), an 
der ihr ja nur die Tastenpositionen ändert, aber nicht z.B. xqzzy auf 
eine andere Ebene schiebt, sollte das problemlos gehen. 

Liebe Grüße, 
Arne

Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung

[Peter Eberhard]

Am Donnerstag, den 13.05.2010, 12:11 + schrieb Karl Köckemann:
> Gerade baue ich einen Prototypen (basierend auf dem obigen Hardwareentwurf).
> Dieser erste Prototyp soll mit MX-Tastenmodulen mit ergonomischer
> Betätigungscharakteristik, unterschiedlich hohen Tastenkappen in Qwertz-
> Belegung, sowie einem nicht programmierbaren Keyboard Encoder mit PS/2-Stecker
> aus einer ausgedienten Tastatur ausgestattet werden.

Wow. Ich wüsste gar nicht, wie ich sowas mit zwei linken Händen
anstellen sollte :-).

> Um schneller zu Ergebnissen zu gelangen kann der Prototyp für jede Hand eine
> andere Tastenanordnung aufweisen.
> Oder sollen die beiden Hälften lieber spiegelbildlich aufgebaut werden?

Da bin ich überfragt. Wenn dir zwei sehr verschiedene
Anordnungs-Varianten vorschweben, wäre das wahrscheinlich die beste
Lösung. Bei den Daumentasten z.B.

> > Beim Layout sollte man dann aber auf ein Notebook-Fn verzichten und
> > gleich alle Tasten, die nicht auf der ersten Ebene sind, in eine
> > zusammengelegte Fn/4. Ebene packen. Funktionstasten in die Ziffernreihe,
> > Navigation und Nummernblock ähnlich wie die Neo2-Ebene 4. Sonst wären
> > mir das alles zuviele Modi: Fn, Num, Mod4… das sollte alles vereinigt
> > werden. Finde ich.
> > Natürlich muss die Fn-Taste trotzdem noch da sein, damit man wichtige
> > Tasten wie die F-Tasten (die man ja z.B. beim booten braucht),
> > belegungs- und softwareunabhängig erzeugen kann. Mein Argument ist, dass
> > man das dann aber gleich mit der 4. Ebene zusammenlegen sollte.
> 
> Der Vorschlag ist eine genauere Überlegung wert. Ich befürchte, dass über die
> für die Ebene4 notwendigen Tasten hinaus so viele Tasten erforderlich werden,
> dass insgesamt nicht genug Tasten vorhanden sind. Sollte das der Fall sein, 
> dann
> liegt nahe, einige Tasten wie PrtSc, ScrlLk, Pause, Num, cut, copy, paste, 
> redo,
> Power, Sleep, Wake, rGUI (=rWin) und Caps auf eine Fn-Ebene auszulagern.

Es sollte eigentlich möglich sein. Die 4. Ebene muss dann natürlich
komplett neu designt werden, der ganze internationale Kram, der sich
dort jetzt noch befindet (¿¡ªº usw.), hat bei einer Fn-Lösung nichts zu
suchen.
Damit sollte es dann gehen: Man braucht Platz für mindestens 47 Tasten:
12 Funktionstasten (obere Reihe)
14 Navigation (wie jetzt, aber ohne ↶)
3 Kompatibilitäts-Sondertasten (Druck, Rollen, Pause)
17 Keypad-Tasten
1 Menütaste

Dafür hat man 52 Tasten (10 Zahlen, 33 normale [a-ß,.-], 3 Tote,
Compose, Enter, Tab, Esc, Leer, BackSpace) zur Verfügung. Die übrigen 5
hätte ich entweder mit Cut/Copy/Paste/Undo oder den ACPI-Tasten belegt,
und die Leertaste sollte vielleicht nicht doppelt belegt werden.

Die Modifier würde ich auf einer Fn-Ebene natürlich behalten wollen,
damit man sämtliche oberen Ebenen der Numpad, und – wenn man sie belegen
will – auch des Naviblockes und der Funktionstasten erreichen zu können.

Den ISO-Lock braucht man auf allen Ebenen, wenn er die entsprechende
Funktion ausüben soll. Insbesondere müsste Fn+ISOLock einen Fn-Lock
ergeben (analog zum bisherigen Mod4Lock).

Wenn wir bezüglich Spezialtasten (ACPI, Del &c.) in die Bredouille
kommen sollten, könnte man sowas ja auch noch zusätzlich in die Mitte
bringen. Oder bist du da sehr dagegen? Da sollten ja vielleicht die
Lämpchen hin?

> Beim Booten wird Del bisweilen auf der ersten Ebene benötigt. Zudem sollte die
> Tastenkombination Ctrl+Alt+Del ohne eine weitere (Fn-) Taste gedrückt werden
> können. Evtl. kann für diese besonderen Zwecke eine Del-Taste als Mikrotaster
> eingebaut werden.
Hmm, das stimmt, das habe ich nicht bedacht. Blöder Affengriff ;-).
Vielleicht brauchen wir einfach eine Zweittastatur:
www.edgar-elsen.de/Kurioses/affengriff.gif :-)

> Dein Vorschlag gefällt mir gut. ISO-Lock kannte ich nocht nicht - glaube ich.
> Wenn ich das richtig auffasse, müsste bei der Tastenkombination zuerst die
> jeweilige Mod-Taste und dann die ISO-Lock-Taste betätigt werden. Logischer
> erscheint mir anstelle von ISOLk allein gedrückt lieber Shft+ISOLk zu
> betätigen. Dann könnte die ISO-Lock-Taste auf der ersten Ebene mit Delete 
> belegt
> werden:
> Del | Shft+ISOLk | M3+ISOLk | M4+ISOLk | Shft+M3+ISOLk | M3+M4+ISOLk

Ich bin mir nicht ganz sicher, dass der ISO-Lock treibermäßig
funktioniert. In Windows wie immer kein Problem, da wir mit dem NeoVars
die volle Kontrolle haben. Unter Linux mit xkb ist es evtl. buggy. Ich
habs auch unter meinem neuen Ubuntu noch nicht ausprobiert – hatte beim
alten Linux X-Server-Abstürze bei komplexeren eigenen Layouts und bin
beim neuen noch nicht dazu gekommen.
Also, das muss man dann eben testen. Del auf der ersten Ebene von
ISO-Lock geht treibermäßig allerdings nicht. Jedenfalls nicht in einem
sauberen xkb-Modul, das auch mit ausgeliefert werden kann. Da bin ich
mir relativ sicher.
Man könnte aber einfach die Compose-Taste ersetzen und wie bisher
Compose auf Mod3+Tab oder sonstwo hinlegen.

> Entspricht das Beispielbild in etwa Deinem Vorschlag:
> http://www.abload.de/img/20100513-n

Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung

[Peter Fischer]

On 05.03.2010 20:45, Karl Köckemann wrote:

Der Keyboard-Encoder SK5101 des Herstellers Sprintek wird hoffentlich
in der Lage sein, die Signale etlicher weiterer Tasten mittels Fn-Taste
zu erzeugen (z. B. PWR, SLEEP, WAKE). Er kann 6 LEDs treiben.

http://www.sprintek.com/products/SK5100.aspx
   


Ich wünschte, ich wär auch so weit mit meiner Tastatur

Ich hab mir den hier ausgesucht:
http://www.codemercs.com/index.php?id=37&L=0 



Der sollte für einen Versuchs-Einzelbau-Prototypen reichen.

Peter

Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung

[Karl Köckemann]

Hallo Peter,

Peter Eberhard schrie am 06.03.2010 um 07:24:14 Uhr:
> Am Freitag, den 05.03.2010, 20:45 +0100 schrieb Karl Köckemann:
> http://www.abload.de/img/20100305-neohardwareenopkn.png
> 
> Dein Hardwareentwurf gefällt mir sehr gut, und besser als der vom
> Dezember. Viel wird man da gar nicht mehr dran ändern müssen, denke ich.
> Die meisten Dinge ergeben sich ganz logisch. Nur bei der Anordnung der
> Daumenreihe regen sich bei mir noch Zweifel, ob das so schon perfekt
> ist.

Gerade baue ich einen Prototypen (basierend auf dem obigen Hardwareentwurf).
Dieser erste Prototyp soll mit MX-Tastenmodulen mit ergonomischer
Betätigungscharakteristik, unterschiedlich hohen Tastenkappen in Qwertz-
Belegung, sowie einem nicht programmierbaren Keyboard Encoder mit PS/2-Stecker
aus einer ausgedienten Tastatur ausgestattet werden.
Folglich werden nicht alle Neo2-Möglichkeiten funktionieren. Zum Erfassen von
ersten Eindrücken genügt der erste Prototyp allemal. Mit ihm soll die Anordnung
(nicht die Belegung) der Daumentasten optimiert werden.
Dazu soll der Prototyp an interessierte Neolinge weitergeschickt werden, denn
eine Tastatur in den Händen ermöglicht bessere Eindrücke, als die
Vorstellungskraft es vermag.

Um schneller zu Ergebnissen zu gelangen kann der Prototyp für jede Hand eine
andere Tastenanordnung aufweisen.
Oder sollen die beiden Hälften lieber spiegelbildlich aufgebaut werden?

> Beim Layout sollte man dann aber auf ein Notebook-Fn verzichten und
> gleich alle Tasten, die nicht auf der ersten Ebene sind, in eine
> zusammengelegte Fn/4. Ebene packen. Funktionstasten in die Ziffernreihe,
> Navigation und Nummernblock ähnlich wie die Neo2-Ebene 4. Sonst wären
> mir das alles zuviele Modi: Fn, Num, Mod4… das sollte alles vereinigt
> werden. Finde ich.
> Natürlich muss die Fn-Taste trotzdem noch da sein, damit man wichtige
> Tasten wie die F-Tasten (die man ja z.B. beim booten braucht),
> belegungs- und softwareunabhängig erzeugen kann. Mein Argument ist, dass
> man das dann aber gleich mit der 4. Ebene zusammenlegen sollte.

Der Vorschlag ist eine genauere Überlegung wert. Ich befürchte, dass über die
für die Ebene4 notwendigen Tasten hinaus so viele Tasten erforderlich werden,
dass insgesamt nicht genug Tasten vorhanden sind. Sollte das der Fall sein, dann
liegt nahe, einige Tasten wie PrtSc, ScrlLk, Pause, Num, cut, copy, paste, redo,
Power, Sleep, Wake, rGUI (=rWin) und Caps auf eine Fn-Ebene auszulagern.

> Bei der Belegung würde ich eher Enter und Space statt Del und Compose
> auf den Daumen sehen. Compose dorthin, wo Enter ist. Del und Ins braucht
> man nicht auf der ersten Ebene, das genügt, wenn es über Fn/Mod4 zu
> erreichen ist (Del hat nur Sinn in Verbindung mit Navigationstasten).

Beim Booten wird Del bisweilen auf der ersten Ebene benötigt. Zudem sollte die
Tastenkombination Ctrl+Alt+Del ohne eine weitere (Fn-) Taste gedrückt werden
können. Evtl. kann für diese besonderen Zwecke eine Del-Taste als Mikrotaster
eingebaut werden.

> Dafür lieber ein ISO-Lock dahin, wo jetzt Ins steht – alleine gedrückt
> ist es ein Caps Lock, mit einem Mod zusammen stellt es diesen Mod fest.

Dein Vorschlag gefällt mir gut. ISO-Lock kannte ich nocht nicht - glaube ich.
Wenn ich das richtig auffasse, müsste bei der Tastenkombination zuerst die
jeweilige Mod-Taste und dann die ISO-Lock-Taste betätigt werden. Logischer
erscheint mir anstelle von ISOLk allein gedrückt lieber Shft+ISOLk zu
betätigen. Dann könnte die ISO-Lock-Taste auf der ersten Ebene mit Delete belegt
werden:
Del | Shft+ISOLk | M3+ISOLk | M4+ISOLk | Shft+M3+ISOLk | M3+M4+ISOLk

> Legt man dann noch Esc dorthin, wo du jetzt Menu hast (das braucht eh
> keiner, reicht auf Fn+irgendwas), gibt es wieder genauso viele Tasten
> wie bei Neo 2: 59 Tasten, dazu 2xFn, RAlt, LWin, Lock, Compose, Esc.
> 
> Aber im Prinzip ist die Belegung sowieso noch ein anderes Thema.

Entspricht das Beispielbild in etwa Deinem Vorschlag:
http://www.abload.de/img/20100513-neohardwareenp0r9.png

Nachgezählt habe ich die sich ergebende Tastenanzahl jetzt nicht. Für den
Prototypen muss irgendeine Belegung her, mit der man möglichst ohne
Treiberanpassung zumindest tippen kann, die auch die Daumentasten einbeziehen.

Mit netten Grüßen
Karl

Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung

[Carsten Ace Dahlmann]

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Hi!

Am Wed, 17 Mar 2010 22:47:32 +0100
schrieb Martin Klemann:

> Sie muss ja nicht das Design der 2030
> haben… Ich hätte beileibe nichts dagegen, wenn auch andere
> Hardwarehersteller anschreiben könnten, um sich Meinungen, Ideen und
> vorallem Möglichkeiten einzuholen.

Ich möchte dem zustimmen. Einige Hersteller mögen gegebenenfalls
innovativen Ideen sehr zugetan sein.

LG,
Ace
- -- 
()  ascii ribbon campaign - against html e-mail 
/\  www.asciiribbon.org   - against proprietary attachments

http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen
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Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)

iEYEARECAAYFAkulVakACgkQJImLgW+Vb6TdjQCfStQv28Z2i5LzqXgOky4HyBC0
fOgAn1mqp61y2jCO1DTYGg/M7D23TAfy
=Sm8u
-END PGP SIGNATURE-

Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung

[Martin Klemann]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Am 17.03.2010 20:52, schrieb Pascal Hauck:
> Am Dienstag, 16. März 2010 20:04:16 schrieb Martin Klemann:
>> TypeMatrix
> 
> Ehrlich gesagt, entspricht die TypeMatrix nicht meiner Vorstellung einer 
> wirklich guten Tastatur, sondern eher die TruelyErgonomic.
> Ich hoffe auch, dass die Neo‑Hardware in diese Richtung gehen wird.
> 
> 
> Gruß,
> Pascal

 Wenn TypeMatrix bereit wäre (bisher habe ich keine Antwort erhalten)
mit der neo Gemeinschaft eine eigene Hardware zu entwickeln, so wäre
doch erstmal alles möglich. Sie muss ja nicht das Design der 2030 haben…
Ich hätte beileibe nichts dagegen, wenn auch andere Hardwarehersteller
anschreiben könnten, um sich Meinungen, Ideen und vorallem Möglichkeiten
einzuholen.
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Version: GnuPG v1.4.10 (MingW32)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/

iQEcBAEBAgAGBQJLoU30AAoJECvzOk/RcgIkKoUH/jcYwGPzbCQ57x2NEmB7a5DA
pdKj35NXROlRsGHDkCrgxUExoFsnbrmp0e4CWaMyLaR3+YxXE46fof7Oz365uzre
U+Vv1MncSdoh/nmEH9CQvzm/WupIT2ySDH3o6SiKzkaMFQtpBxUO/ByEmvNklGZr
sNI1+zgRVcYaIr2igoQlqObdoKRwzD3r+KJXiwITBIT29aNv1V3w6pVXnpXQcvHL
Z0Gzh/3ti5U/rCUxOZDXujcnPl2K5XJXdiK/OnUJbfQz4oqVVnHMx0/H0486IlQ6
5a+DH4Fzfo41OqgWjfFg43jgQeKnXqe1cPrqEvVaDq/bXP/Ov8OcrWB38GqPD+s=
=7Z8K
-END PGP SIGNATURE-

Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung

[Pascal Hauck]

Am Dienstag, 16. März 2010 20:04:16 schrieb Martin Klemann:
> TypeMatrix

Ehrlich gesagt, entspricht die TypeMatrix nicht meiner Vorstellung einer 
wirklich guten Tastatur, sondern eher die TruelyErgonomic.
Ich hoffe auch, dass die Neo‑Hardware in diese Richtung gehen wird.


Gruß,
Pascal


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Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung

[Pascal Hauck]

Am Dienstag, 16. März 2010 12:28:12 schrieb Frank Stähr:
> Ein neues Layout wird nun für die Standardtastatur entwickelt, parallel
> oder später wird auch die Hardware entwickelt und schließlich auch das
> Layout an diese Hardware angepasst.

Exakt das ist die Idee.

> Allerdings sollte diese gesamte
> Entwicklung schließlich in „Neo 3“ münden. Das heißt, kein Neo 4, kein
> Neo 3.5 als Zwischending – nur eine finale Entwicklung, die dann als
> „vollkommen und fertig“ angesehen werden kann.

Verständlich, dass du das forderst; allerdings wird das in dieser Form nicht 
passieren – und zwar aus mehreren Gründen:
ⅰ) Die Verbesserung allein durch die Belegung (bei gleicher Hardware) ist 
nicht nur marginal (sonst wäre die bisherige Neo, aber auch Dvorak und andere 
Layouts überhaupt kein Gewinn)
ⅱ) Die Softwareseite wird in jedem Fall eine verbesserte Neo auch für die 
Standardtastatur ergeben – also sollte sie auch benutzt werden.
ⅲ) Egal wie teuer eine Neo‑Hardware sein wird – es wird immer einige geben, 
die bereit sind, Geld in eine wirklich gute Tastatur zu stecken und andere, 
die es nicht wollen oder nicht können.

Wenn sich die Neo‑Hardware deutlich von der Standardtastatur unterscheidet – 
und ich hoffe, dass sie das tut –, dann können die Belegungen nicht die 
gleichen sein. Es soll auch nicht die Belegung selbst übertragen werden, 
sondern die entwickelten Paradigmen, Algorithmen und Fähigkeiten.

Aus diesem Grund habe ich vor einem anderen Namen – sei es nun Neo‑Hardware 
oder Neo4 – wenig Angst.
Ich bin allerdings sehr neugierig auf eine echte Neo!


Gruß,
Pascal


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Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung

[Martin Klemann]

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Hash: SHA1

Am 16.03.2010 03:12, schrieb Pascal Hauck:

> Perfekt! So soll die Entwicklung von Neo3 funktionieren.
> 
> Also der Aufruf an die Hardware‑Gruppe!
> Persönlich würde ich mich sehr über eine wahre Neo freuen. 

Ich habe noch einmal nach einer Rückmeldung von TypeMatrix nachgefragt.
Sie stehen kurz vor einer neuen Order für Tastaturskins.
Ich habe dabei erwähnt, wie viele Leute aktuell auf der Maillingliste
sind und vorallem auch das Interesse an einer eigenen Hardware besteht.

Vlt. gibt es auch in Kooperation mit TypeMatrix die Möglichkeit eine
eigene Neo Hardware zu entwickeln. Ich erwarte noch eine Antwort von TM.
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.10 (MingW32)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/

iQEcBAEBAgAGBQJLn9YwAAoJECvzOk/RcgIkMmAH+gMMDm0nVR2EIN5kWOYKBa6a
np97/okOOTIYWNXWn8ICFr6Oln3VIKzY+ecOTAqJ9+Yun2fQ8H8dntQyadeQn4tC
m34tZZkvt2ptP0FC1UUPpESvWeiMVA69Zm5k9SUGi5B/pwLDV1kLCbsVqqtIHI5a
ecEC5AIYgqKjcCZHWu78craSyL78V9mFj/wXu3fL1UAdc4yQGwWBjDbaEyVO0KeR
eqXzr8hQrlHmorDXBvfw3xjTSkVqYQrKt8q2y3/43r9JmmYbREpSgnGTk1kwq2UE
Lnam50kXDwMaO86nsHMzmVQ4nWzv+CuDkpnF6skO1PyeWC5mxPmbzzDYXfkE+yY=
=bIR9
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Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung

[Frank Stähr]

Am Montag, den 15.03.2010, 12:18 +0100 schrieb Pascal Hauck:
> Weiterhin stellt sich die Frage, wie viel Geld einzelne bereit sind, für ihre 
> Tastatur auszugeben. Dass ich mich gegen einen Maybach entschiedene habe, 
> liegt nämlich vor allem daran, dass ich ihn mir einfach nicht leisten kann.

Gut, lassen wir diesen Autovergleich. Aber dass es hier nicht ums Geld
ging, sollte klar sein. Die Aussage war, dass die Verbesserung nur
marginal ist, da die Hardware alle Vorteile eines noch besseren Layouts
so enorm ausbremst, dass man es sich gleich sparen kann.


> Glaub mir, jeder wäre froh, wenn solche Konzepte umgesetzt werden könnten – 
> gleiches gilt für eine Neo‑Tastatur.
> Leider gibt es noch keinen Vorschlag, der alle überzeugt oder der alle 
> Wünsche 
> erfüllt. Noch weiter in der Zukunft liegen erste Prototypen, von fertigen 
> Produkten ganz zu schweigen.

Das ist in der Tat ein Problem. Ein stufenweise Entwicklung ist
natürlich immer leichter.


> Im Gegensatz zur Hardware, gibt es sehr weit fortgeschrittene Konzepte, die 
> die Neo bei bestehender Hardware sehr einfach verbessern können. Darum ist 
> die 
> Idee für Neo3 folgende:
> Für die Entwicklung der Belegung werden solche Computerprogramme geschrieben, 
> die auf andere Hardware adaptiert werden können, aber zunächst auf 
> Standardtastaturen basieren.
> Parallel wird versucht, eine Neo‑Hardware zu erstellen, die den Ansprüchen 
> der 
> Neo‑Gemeinde genügt und zugleich günstig genug ist, um mit üblichen 
> Tastaturen 
> konkurrieren zu können.¹
> Sind beide Zweige weit genug fortgeschritten, sollte es möglich sein, beide 
> wieder zu vereinigen – die Entwicklung von Neo2 hat etwa 5 Jahre gedauert, 
> Zeit zum Entwickeln ist also vorhanden.
> 
> Jedoch sollte keine der beiden Konzepte auf Kosten des anderen gebremst 
> werden. Einige Jahre lang nur an der Hardware zu entwickeln, ist nicht 
> sinnvoll – insbesondere, weil nicht jeder, der Programmieren kann oder Ideen 
> hat, auch Hardware entwickeln kann oder möchte.

Gut, ich sehe auch die Probleme und würde nun gerne folgenden Vorschlag
unterbreiten:

Ein neues Layout wird nun für die Standardtastatur entwickelt, parallel
oder später wird auch die Hardware entwickelt und schließlich auch das
Layout an diese Hardware angepasst.
Das ist bis jetzt ja sowieso der Plan. Allerdings sollte diese *gesamte*
Entwicklung schließlich in „Neo 3“ münden. Das heißt, kein Neo 4, kein
Neo 3.5 als Zwischending – nur eine finale Entwicklung, die dann als
„vollkommen und fertig“ angesehen werden kann. (Interne Bezeichnungen
können natürlich beliebig gewählt werden.)
Das würde auch bedeuten, dass sämtliche Zwischenversionen (inkl. der
RC) /nicht/ wie bisher in der xorg oder so landen, da sie ja letztlich
nicht für Standardtastaturen gefertigt sein sollten und auch nicht
wirklich fertig sind.

Jetzt schon Begriffe wie „Neo 4“ in den Mund zu nehmen, ist wie gesagt
sehr kontraproduktiv. Daran hat sich Carsten ja auch gestört.

Damit könnte ich wirklich gut leben und ich hoffe, ihr auch. Dann könnte
man nämlich sagen, Neo für Standardtastaturen ist tatsächlich fertig,
Neo selbst aber noch nicht.

tschau

Frank

Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung

[Pascal Hauck]

Am Montag, 15. März 2010 20:01:31 schrieb Arne Babenhauserheide:
> Und es ist auch nicht übermäßig schwer, Programme so zu schreiben, dass
>  sie  ohne zu großen Aufwand auf andere Tastaturstrukturen übertragen
>  werden werden können

Perfekt! So soll die Entwicklung von Neo3 funktionieren.

Also der Aufruf an die Hardware‑Gruppe!
Persönlich würde ich mich sehr über eine wahre Neo freuen. Derzeit kommt die 
truely ergonomic¹ meiner Vorstellung am nächsten; die Space‑Taste ist endlich 
geteilt, jedoch können den Daumen noch weitere Tasten zugetraut werden, wenn 
sie wie Kreissektoren (also entlang der natürlichen Bewegung der Daumen) in 
die Handballenablage der Tastatur hineinragen.


Gruß,
Pascal

¹ http://www.trulyergonomic.com/


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Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung

[Arne Babenhauserheide]

Pascal Hauck wrote:

> Jedoch sollte keine der beiden Konzepte auf Kosten des anderen gebremst
> werden. Einige Jahre lang nur an der Hardware zu entwickeln, ist nicht
> sinnvoll – insbesondere, weil nicht jeder, der Programmieren kann oder
> Ideen hat, auch Hardware entwickeln kann oder möchte.

Und es ist auch nicht übermäßig schwer, Programme so zu schreiben, dass sie 
ohne zu großen Aufwand auf andere Tastaturstrukturen übertragen werden 
werden können. Zumindest, solange sie nicht maximal optimiert werden. 

Um z.B. mein Programm auf nicht völlig neue Strukturen anzupassen (immernoch 
eine Taste pro Zeichen) müssen nur die Tastaturbelegung, die Kosten pro 
Taste und die Fingerzuordnung angepasst werden. 

Das sind einfach nur drei (verschachtelte) Listen. 

Lieben Gruß, 
Arne

Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung

[Pascal Hauck]

Am Montag, 15. März 2010 11:44:09 schrieb Frank Stähr:
> Es hatte sich irgendwann scheinbar durchgesetzt, dass Neo 3
> noch auf der Standardtastatur basiert. Das ist so, als ersetzt man den
> BMW-Motor in seinem Trabbi durch einen Porsche-Motor

Um bei deinem Bild zu bleiben:
Du versuchst Leuten, die bisher einen Trabant fahren, zu erklären, dass ein 
Maybach deutlich mehr Sicherheit und Luxus böte. Außerdem hältst du es für 
möglich, mit Hilfe von Sonnenenergie Wasser innerhalb des Autos zu spalten, um 
die interne Brennstoffzelle mit Wasserstoff zu versorgen – so seien auch 
Nachtfahrten kein Problem; lediglich müsste alle 600 km ein paar Liter Wasser 
getankt werden.

Glaub mir, jeder wäre froh, wenn solche Konzepte umgesetzt werden könnten – 
gleiches gilt für eine Neo‑Tastatur.
Leider gibt es noch keinen Vorschlag, der alle überzeugt oder der alle Wünsche 
erfüllt. Noch weiter in der Zukunft liegen erste Prototypen, von fertigen 
Produkten ganz zu schweigen.
Weiterhin stellt sich die Frage, wie viel Geld einzelne bereit sind, für ihre 
Tastatur auszugeben. Dass ich mich gegen einen Maybach entschiedene habe, 
liegt nämlich vor allem daran, dass ich ihn mir einfach nicht leisten kann.

Im Gegensatz zur Hardware, gibt es sehr weit fortgeschrittene Konzepte, die 
die Neo bei bestehender Hardware sehr einfach verbessern können. Darum ist die 
Idee für Neo3 folgende:
Für die Entwicklung der Belegung werden solche Computerprogramme geschrieben, 
die auf andere Hardware adaptiert werden können, aber zunächst auf 
Standardtastaturen basieren.
Parallel wird versucht, eine Neo‑Hardware zu erstellen, die den Ansprüchen der 
Neo‑Gemeinde genügt und zugleich günstig genug ist, um mit üblichen Tastaturen 
konkurrieren zu können.¹
Sind beide Zweige weit genug fortgeschritten, sollte es möglich sein, beide 
wieder zu vereinigen – die Entwicklung von Neo2 hat etwa 5 Jahre gedauert, 
Zeit zum Entwickeln ist also vorhanden.

Jedoch sollte keine der beiden Konzepte auf Kosten des anderen gebremst 
werden. Einige Jahre lang nur an der Hardware zu entwickeln, ist nicht 
sinnvoll – insbesondere, weil nicht jeder, der Programmieren kann oder Ideen 
hat, auch Hardware entwickeln kann oder möchte.


Gruß,
Pascal

¹ Der Vergleichsmaßstab kann für jemanden, der sich für Tastaturen 
interessiert natürlich keine 20 € teure Billigtastatur sein, jedoch gibt es 
auch für eine Hardware‑Neo preisliche Obergrenzen.


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Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung

[Frank Stähr]

Am Freitag, den 05.03.2010, 21:51 +0100 schrieb Carsten Ace Dahlmann:
> Am Fri, 5 Mar 2010 20:45:38 +0100 schrieb Karl Köckemann:
> 
> > Da eine Hardware offenbar ab Neo4 besonders interessant wird,
> > möchte ich mich im Laufe der Zeit dennoch weiterhin damit befassen.
> 
> Ich freue mich schon sehr auf Neo7.
> 
> Leute, mal ernsthaft, ich habe es schonmal gesagt, aber: Wenn sich das
> Layout mal irgendwann und irgendwie etablieren können soll, muss die
> Entwicklung auch einmal zu einem Ende kommen.

Mein Reden. Es hatte sich irgendwann scheinbar durchgesetzt, dass Neo 3
noch auf der Standardtastatur basiert. Das ist so, als ersetzt man den
BMW-Motor in seinem Trabbi durch einen Porsche-Motor, weil man zwar noch
besser sein, aber sein Auto nicht wechseln möchte.

> 
> Ich sehe ein, dass es Potential (und offenbar auch eine Notwendigkeit)
> für Neo3 gibt, aber dieses sollte dann doch möglichst direkt in einem
> zusammen mit dem Verbessern der Hardware geschehen.

Ich sehe nicht einmal die Notwendigkeit und schließe mich Carstens
Appell auch noch einmal ausdrücklich an.

Euch scheint einfach nicht klar zu sein, dass, indem ihr Neo ohne
Hardwareänderung /weiterentwickelt/, ihm gleichzeitig /schadet/.
Diese Konstellation gibt es nicht sehr oft, bei normaler Software z. B.
grundsätzlich nicht. Ein Tastaturlayout ist halt etwas anderes.

Natürlich ist auch mir klar, dass neue Hardware ein großes Problem
darstellt. Ihr habt euch aber doch schon schöne Modelle ausgedacht und
könnt zunächst das Layout einfach danach optimieren. Die Tastaturen
kommen dann schon irgendwann …


Grüße nach meinem (verletzungsfreien ^^) Winterurlaub,

Frank

Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung (was: Neo2/Neo3-Hardware.)

[Pascal Hauck]

Am Samstag, 6. März 2010 07:24:14 schrieb Peter Eberhard:
> bei der Anordnung der
> Daumenreihe regen sich bei mir noch Zweifel, ob das so schon perfekt
> ist.


Solange sich nicht die Frage stellt, ob es technisch und finanziell 
realisierbar ist, würde ich für den Daumen eine kreisförmige Anordnung (also 
leicht versetzte Kreisringsektoren) bevorzugen.


Gruß,
Pascal


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Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung (was: Neo2/Neo3-Hardware.)

[Peter Eberhard]

Am Freitag, den 05.03.2010, 20:45 +0100 schrieb Karl Köckemann:
> Wie es ausschaut, werde ich während der Entwicklungszeit der
> Neo3-Tastenbelegung nicht oft zur Weiterentwicklung der Hardware
> kommen. Da eine Hardware offenbar ab Neo4 besonders interessant wird,
> möchte ich mich im Laufe der Zeit dennoch weiterhin damit befassen.

Ich glaube, das ist durchaus schon mit Neo3 aktuell. Wenn ich nichts
verpasst hab, war der letzte Stand, dass in drei Richtungen entwickelt
wird:
• Neo 3-Belegung der Standardtastatur
• Modularisierung
• Hardware
Nur der erste Punkt ist obligatorisch.

http://www.abload.de/img/20100305-neohardwareenopkn.png

Dein Hardwareentwurf gefällt mir sehr gut, und besser als der vom
Dezember. Viel wird man da gar nicht mehr dran ändern müssen, denke ich.
Die meisten Dinge ergeben sich ganz logisch. Nur bei der Anordnung der
Daumenreihe regen sich bei mir noch Zweifel, ob das so schon perfekt
ist.

Beim Layout sollte man dann aber auf ein Notebook-Fn verzichten und
gleich alle Tasten, die nicht auf der ersten Ebene sind, in eine
zusammengelegte Fn/4. Ebene packen. Funktionstasten in die Ziffernreihe,
Navigation und Nummernblock ähnlich wie die Neo2-Ebene 4. Sonst wären
mir das alles zuviele Modi: Fn, Num, Mod4… das sollte alles vereinigt
werden. Finde ich.
Natürlich muss die Fn-Taste trotzdem noch da sein, damit man wichtige
Tasten wie die F-Tasten (die man ja z.B. beim booten braucht),
belegungs- und softwareunabhängig erzeugen kann. Mein Argument ist, dass
man das dann aber gleich mit der 4. Ebene zusammenlegen sollte. Das
Ebenenkonzept wird ja hoffentlich in Neo3 nochmal angegangen.

Bei der Belegung würde ich eher Enter und Space statt Del und Compose
auf den Daumen sehen. Compose dorthin, wo Enter ist. Del und Ins braucht
man nicht auf der ersten Ebene, das genügt, wenn es über Fn/Mod4 zu
erreichen ist (Del hat nur Sinn in Verbindung mit Navigationstasten).
Dafür lieber ein ISO-Lock dahin, wo jetzt Ins steht – alleine gedrückt
ist es ein Caps Lock, mit einem Mod zusammen stellt es diesen Mod fest.
Legt man dann noch Esc dorthin, wo du jetzt Menu hast (das braucht eh
keiner, reicht auf Fn+irgendwas), gibt es wieder genauso viele Tasten
wie bei Neo 2: 59 Tasten, dazu 2xFn, RAlt, LWin, Lock, Compose, Esc.

Aber im Prinzip ist die Belegung sowieso noch ein anderes Thema.

Gruß, Peter

Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung (was: Neo2/Neo3-Hardware.)

[Carsten Ace Dahlmann]

Hi!

Am Fri, 5 Mar 2010 20:45:38 +0100
schrieb Karl Köckemann:

> Da eine Hardware offenbar ab Neo4 besonders interessant wird,
> möchte ich mich im Laufe der Zeit dennoch weiterhin damit befassen.

Ich freue mich schon sehr auf Neo7.

Leute, mal ernsthaft, ich habe es schonmal gesagt, aber: Wenn sich das
Layout mal irgendwann und irgendwie etablieren können soll, muss die
Entwicklung auch einmal zu einem Ende kommen.

Ich sehe ein, dass es Potential (und offenbar auch eine Notwendigkeit)
für Neo3 gibt, aber dieses sollte dann doch möglichst direkt in einem
zusammen mit dem Verbessern der Hardware geschehen.

LG,
Ace
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[Neo] Neo-Hardware-Entwicklung (was: Neo2/Neo3-Hardware.)

[Karl Köckemann]

Wie es ausschaut, werde ich während der Entwicklungszeit der
Neo3-Tastenbelegung nicht oft zur Weiterentwicklung der Hardware
kommen. Da eine Hardware offenbar ab Neo4 besonders interessant wird,
möchte ich mich im Laufe der Zeit dennoch weiterhin damit befassen.

Nach längerer Pause sei nun ein in den vergangenen Tagen
erarbeiteter weiterer Entwurf für eine Neo-Hardware vorgestellt:

http://www.abload.de/img/20100305-neohardwareenopkn.png

62 der insgesamt 66 Tasten dürften mit einer guten Erreichbarkeit (von
der Grundposition aus) aufwarten. Lediglich die Tasten Win, Menu
(Daumen) sowie Ins und Esc (Zeigefinger) sind nicht ganz so bequem
erreichbar.
Die 31 Tasten mit den braunen Zahlen 1 bis 31 sind für die Belegung mit
Buchstaben und Zeichen auf allen Ebenen vorgesehen.

Für das Hauptfeld hat diese Tastatur 2 Tasten weniger als Neo2 auf
einer Standardtastatur vorsieht.

Die Zahlentasten der obersten Tastenzeile sind für die rechte und
linke Hand vertauscht eingetragen, was den Häufigkeiten der Zahlen
erheblich besser entspricht. Da das Konzept der 4. Ebene erhalten
bleiben soll, könnte auf die Zahlen der 1. Ebene zugunsten von
häufigen Zeichen verzichtet werden (es gibt z. B. französiche
Tastaturen, auf denen für die Zahlenzeile die Zeichen auf der 1. Ebene
liegen und die Zahlen darunter). 

Für jeden Daumen ist auch eine Fn-Taste vorgesehen. Diese Fn-Tasten
sollen wie tote Tasten funktionieren, damit nach derem
Drücken-und-wieder-Loslassen auch Tastenkombinationen mit Modifiern
folgen können, um Signale von z. B. Ctrl+Alt+F1 erzeugen zu können.

Die grün beschrifteten Tastenfunktionen werden mittels der Fn-Tasten
ausgelöst (auch Cut, Copy, Paste).
Die Buchstaben ßäöü werden wegen der sehr gut erreichbaren Daumen-Tasten
tatsächlich fließend tippbar sein.

Die Belegung der mit Funktionen beschrifteten Tasten ist zwar überdacht
worden, aber dennoch lediglich als Beispiel gemeint. Insbesondere die
Daumentasten müssen sich später in praktischen Tests an Prototypen
bewähren.
Kleine Finger: Enter, Space, Shift, T1, T2, und T3.
Daumen: Ctrl, M3, M4, Fn, Win, Menu, Tab, Del und Compose.
Die 2 weniger gut erreichbaren Zeigefingertasten sind belegt mit:
Ins und Esc.

In der obersten Tastenreihe sind die Tasten so angeordnet, dass der
Mittelfinger zwei Tasten greifen kann (entlastet den Zeigefinger).


Der Keyboard-Encoder SK5101 des Herstellers Sprintek wird hoffentlich
in der Lage sein, die Signale etlicher weiterer Tasten mittels Fn-Taste
zu erzeugen (z. B. PWR, SLEEP, WAKE). Er kann 6 LEDs treiben.

http://www.sprintek.com/products/SK5100.aspx


Nach einigem Ausprobieren erscheint mir die Berücksichtigung der
unterschiedlichen Fingerlängen nur bei gewölbten Tastaturen sinnvoll. Da
die Spalten in diesem Entwurf nicht zueinander verschoben sind, mögen
die Tastenoberflächen auf einer planen Ebene angesiedelt sein (von der
Daumengrundreihe abgesehen). Dennoch können an den Außenseiten Tasten
geneigt angebracht werden, wodurch die Greifwege ein wenig kürzer
gehalten werden könnten z. B. für die Zahlenreihe.


Was haltet Ihr von diesem Entwurf?

Mit schönen Grüßen
Karl