Re: [Neo] Zuordnung Ebene1 = Ebene 5/6 bei Neo-Varianten/ Neo 3
Am Montag, 7. März 2011, 14:02:30 schrieb Ruthard Baudach: Ebenen 1 und 2 durch Scroll auszutauschen? Die Mat‑Nat‑Ebene verliert ohne einfach zu erreichende griechische Buchstaben enorm an Wert. Übliche Dinge wie ∀ ε0 ∃ δ0 oder α ∈ [0;π) wären dann nicht mehr sinnvoll mit zu schreiben – der Gewinn von Neo2 dahinn. Die griechische Ebene ist somit etwas ganz anderes als die Möglichkeit, griechische Texte zu schreiben! Es sollen einzelne Buchstaben (Mathematik, Naturwissenschaften) oder einzelne Wörter (z.B. „die griechische πόλις“) auf einfache und schnelle Weise tippbar sein. Die bedeutende griechische Grundlage unserer Kultur begründet die scheinbare Bevorzugung des Griechischen gegenüber dem Kyrillischen. De facto ist aber auch das Griechische auf Neo2 stark beschnitten, da Gorßbuchstaben wie A (großes Alpha) nur über Compose möglich ist. Somit wird klar, dass auf Neo2 nicht primär das Ziel hat, in anderen Alphabeten schreiben zu können. Die Idee, in Neo3 auch Griechisch, Kyrillisch etc. zu ermöglichen, ist verständlich – falls dadurch jedoch die griechische Ebene verloren ginge, würde dies eine deutliche Verschlechterung gegenüber Neo2 bedeuten. Wenn insbesondere die Grundebene durch Scroll zyklisch verändert wird, würde man derart viele Tastendrücke benötigen, um die Beispiele ∀ ε0 ∃ δ0 oder α ∈ [0;π) zu tippen, dass ein – wie unter QWERTZ übliches – copy’n’paste zu bevorzugen wäre. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Zuordnung Ebene1 = Ebene 5/6 bei Neo-Varianten/ Neo 3
Ruthard Baudach schrieb am 06.03.2011 um 17:29 Uhr: Zur Zeit passe ich den kbdneo2 Treiber für den Eigenbedarf an AdNW an. Danke, wenn du fragen zum Code hast, dann sag Bescheid. Ich habe versucht alle Informationen zu dem Code in Kommentaren hinzuzufügen, aber wenn was unklar sein sollte, helfe ich gerne. * selbiges gilt verstärkt für Ebene 4 (Steuertasten und Ziffernblock) Falls du es schaffst die Steuertasten im Treiber zu vergeben, würde ich mich über eine kurze Nachricht freuen. Lt. kbd.h soll es möglich sein, aber es gibt kein Beispiel und keinen existierenden Treiber, der es umgesetzt hat. […] mathematische Sonderzeichen wandern auf einzuführende Ebene 7. Welche Modifier? Mod4+Shift? P.S. wo ich schon mal dabei bin - gäbe es Interesse an anderen kbdneo2 Treibervarianten - etwa haiek aka selma, oder adnw-jz Nordtast/-xcv, qwertz? Stellst du händisch um, oder lässt du ein Skript die Arbeit erledigen? Gruß Florian signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Zuordnung Ebene1 = Ebene 5/6 bei Neo-Varianten/ Neo 3
Pascal Hauck schrieb am 06.03.2011 um 22:05 Uhr: Möglich, dass wir gerade aneinander vorbeireden, darum (falls nötig) ein kurzer Überblick… Die Zusammenfassung stimmt für die Neo-typischen Modifier. Aber da hier vom kbdneo die Rede ist, habe ich noch eine kleinen Anmerkung: Mit 3 Modifiern gibt es 2³=8 mögliche Ebenen, Kbdneo hat 5 Modifier und damit auch 2⁵ = 32 mögliche Ebenen, von denen z.Z. IIRC 8 aktiv sind. Gruß Florian signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Zuordnung Ebene1 = Ebene 5/6 bei Neo-Varianten/ Neo 3
Excerpts from Pascal Hauck's message of So Mär 06 22:05:06 +0100 2011: Zur Pseudoebene: Tatsächlich ist Shift+Mod4 eine echte eigenständige Ebene, da aber mit Shift+Bewegungstasten markiert werden soll (auch mit den Bewegungen auf Ebene 4), ist die Ebene Shift+Mod4 bereits festgelegt. Weitere bereits festgelegte Tasten sind Tab(nach links) statt Tab, KP_Decimal statt period, comma statt KP_Separator etc. Da Shift+Mod4 somit de facto keine unabhängige Ebene darstellt, haben wir entschieden, sie (bis auf die genannten Unterschiede) dem Anwender gar nicht als eigene Ebene zu präsentieren, sondern – als sinnvolle Reduktion und Vereinfachung – intuitiv zu behandeln: jeder weiß und erwartet, dass Shift+Bewegung Markieren bedeutet oder Shift+Tab ein Links‑Tab bedeutet. Meine unbedarfte Frage/Anregung/Idee war, die auf Shift+Mod4 noch freien Tasten mit den mathematischen Sonderzeichen der jetzigen Ebene 6 zu belegen -- ohne geprüft zu haben, ob genug Tasten frei sind. Gruß, Ruthard
Re: [Neo] Zuordnung Ebene1 = Ebene 5/6 bei Neo-Varianten/ Neo 3
Karl Köckemann schrieb am 07.03.2011 um 12:05 Uhr: Florian Janßen please.mail at gmx.de writes: Pascal Hauck schrieb am 06.03.2011 um 22:05 Uhr: Möglich, dass wir gerade aneinander vorbeireden, darum (falls nötig) ein kurzer Überblick… Die Zusammenfassung stimmt für die Neo-typischen Modifier. Aber da hier vom kbdneo die Rede ist, habe ich noch eine kleinen Anmerkung: Mit 3 Modifiern gibt es 2³=8 mögliche Ebenen, Kbdneo hat 5 Modifier und damit auch 2⁵ = 32 mögliche Ebenen, von denen z.Z. IIRC 8 aktiv sind. Die theoretisch mögliche Ebenenanzahl scheint mir im Widerspruch zur praktischen Anwendbarkeit zu stehen. Keine Frage. Es ist immer nur ein Teil der Ebenen sinnvoll nutzbar. 32 Ebenen kann sich wohl keiner merken. Wem soll man zumuten, 3 oder gar 5 Modifiertasten gleichzeitig zu drücken, kombiniert mit einer weiteren Taste? Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass es (wenn ich mich gerade nicht verzählt habe) 16 Ebenen gibt, die mit bis zu 2 Modifiern gebildet werden. Gruß Florian signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Zuordnung Ebene1 = Ebene 5/6 bei Neo-Varianten/ Neo 3
Excerpts from Alexander Koch's message of Mo Mär 07 02:51:06 +0100 2011: Griechisch ohne Lock zu tippen ist total unergonomisch. Wieso führen wir in diesem Fall nicht einfach ein E5-Lock ein, bei dem mit Shift eben nur griechische Großbuchstaben erscheinen (siehe Griechisch-Modus)? Alternativ -- ganz revolutionär -- ersetzen Ebenen 5 und 6 durch Andreas Wettsteins Idee, im Treiber mehrere Layouts zu integrieren und die Ebenen 1 und 2 durch Scroll auszutauschen? Damit wäre GrUKL (Grand Unified Keyboard Layout) geboren, mit - Ebene 1: mehr oder weniger ergonomisches Layout Kleinbuchstaben z.B. Neo, Griechisch, Kyrillisch, AdNW, Dvorak and friends, qwerty and friends ... - Shift Ebene 2: mehr oder weniger ergonomisches Layout Großbuchstaben - Mod3 Ebene 3: Programmierer's Lieblinge (jetzige Ebene 3) - Shift+Mod3Ebene 4: Mathematikers Lieblinge - Mod4 Ebene 5: Steuertasten/Ziffernblock (jetzige Ebene 4) - Shift+Mod4Pseudoebene Gruß, Ruthard
Re: [Neo] Zuordnung Ebene1 = Ebene 5/6 bei Neo-Varianten/ Neo 3
Excerpts from Florian Janßen's message of Mo Mär 07 09:36:04 +0100 2011: Danke, wenn du fragen zum Code hast, dann sag Bescheid. Ich habe versucht alle Informationen zu dem Code in Kommentaren hinzuzufügen, aber wenn was unklar sein sollte, helfe ich gerne. Klappt sehr gut. Falls du es schaffst die Steuertasten im Treiber zu vergeben, würde ich mich über eine kurze Nachricht freuen. Lt. kbd.h soll es möglich sein, aber es gibt kein Beispiel und keinen existierenden Treiber, der es umgesetzt hat. C ist ein Buchstabe, Java eine Insel und Python eine Schlange. Na ja ein bisschen mehr versteh ich schon von der Hackerei, aber nicht viel Stellst du händisch um, oder lässt du ein Skript die Arbeit erledigen? AdNW händisch, damit ich es endlich mit meinen AHK Script benutzen kann, ein Script wäre bei größerer Nachfrage natürlich nützlich. Gruß, Ruthard
[Neo] Zuordnung Ebene1 = Ebene 5/6 bei Neo-Varianten/ Neo 3
Zur Zeit passe ich den kbdneo2 Treiber für den Eigenbedarf an AdNW an. Das bringt mich für solche Neo-Varianten bzw in Vorausschau auf ein Neo 3 mit verändertem Layout der 1 Ebene zur Frage, welche Ebenen der ersten Ebene folgen sollen. * dass Ebene 2 (Großbuchstaben) der 1 folgt ist selbstverständlich. * dass Ebene 3 (Programmierzeichen) besser einheitlich bleibt, ist (fast) selbstverständlich -- die Zeichen werden nicht nach zugeordneten Buchstaben, sondern nach Lage der Tasten gelernt, und wenn jede Variante eigene Postionen für die Sonderzeichen hat, ist der (Um)Lernaufwand erheblich größer. * selbiges gilt verstärkt für Ebene 4 (Steuertasten und Ziffernblock) * Ebenen 5 (griechische Kleinbuchstaben) und 6 (mathematische Symbols) sind aber spannend Ich nutze nur Ebenen 1-4, aber was sagen unsere Mathematiker? Die griechischen Kleinbuchstaben der Ebene 5 folgen wahrscheinlich besser ihren lateinischen Vettern, die griechischen Großbuchstaben der Ebene 6 sollten dies logischerweise dann ebenfalls tun, die mathematischen Sonderzeichen sollten aber wahrscheinlich besser auf ihrer Position bleiben. Welche der Möglichkeiten: 1) Ebenen 5 und 6 bleiben fixiert 2) Ebenen 5 und 6 folgen Ebene 1 3) Ebene 5 folgt 1, Ebene 6 bleibt fixiert sind für Anwender der höheren Ebenen am sympathischsten? Und was wäre mit Möglichkeit 4 (vor allem mit Neo 3 im Hinterkopf): 4) Ebene 5 folgt Ebene 1, Ebene 6 wird zu griechischen Großbuchstaben, mathematische Sonderzeichen wandern auf einzuführende Ebene 7. Hierbei könnte Shift+Mod3 griechische Kleinbuchstaben, Mod4+Mod3 griechische Großbuchstaben und Shift+Mod4 auf den Richtungstasten der 4. Ebene die Markierfunktion, auf den freien Positionen die mathematischen Sonderzeichen enthalten. Gruß, Ruthard P.S. wo ich schon mal dabei bin - gäbe es Interesse an anderen kbdneo2 Treibervarianten - etwa haiek aka selma, oder adnw-jz Nordtast/-xcv, qwertz? ___ Schon gehört? WEB.DE hat einen genialen Phishing-Filter in die Toolbar eingebaut! http://produkte.web.de/go/toolbar
Re: [Neo] Zuordnung Ebene1 = Ebene 5/6 bei Neo-Varianten/ Neo 3
Also wenn wir schon die Idee haben die Mathematischen Sonderzeichen von Ebene 6 auf Ebene 7 zu ziehen, dann wäre es gut hier die beiden mods die gleichen zu lassen, also Mod 3 + Mod 4 = Mod 7 Erstens müsste man sich dann nicht umgewöhnen und zweitens: Mod 2 + Mod 3 = Mod 5 Mod 2 + Mod 4 = Mod 6 (was dann neu ist) Mod 3 + Mod 4 = Mod 7 Das wäre dann auch gleich Mathematisch logischer und würde alles in allem auch quasi als nebeneffekt noch nichtmal eine Umgewöhnung der Mod-Kombination zur Erreichung der Mathesymbole führen / erfordern. Mit freundlichen Grüßen Michael Gattinger Am 06.03.2011 17:29, schrieb Ruthard Baudach: Und was wäre mit Möglichkeit 4 (vor allem mit Neo 3 im Hinterkopf): 4) Ebene 5 folgt Ebene 1, Ebene 6 wird zu griechischen Großbuchstaben, mathematische Sonderzeichen wandern auf einzuführende Ebene 7. Hierbei könnte Shift+Mod3 griechische Kleinbuchstaben, Mod4+Mod3 griechische Großbuchstaben und Shift+Mod4 auf den Richtungstasten der 4. Ebene die Markierfunktion, auf den freien Positionen die mathematischen Sonderzeichen enthalten. Gruß, Ruthard P.S. wo ich schon mal dabei bin - gäbe es Interesse an anderen kbdneo2 Treibervarianten - etwa haiek aka selma, oder adnw-jz Nordtast/-xcv, qwertz? ___ Schon gehört? WEB.DE hat einen genialen Phishing-Filter in die Toolbar eingebaut! http://produkte.web.de/go/toolbar
Re: [Neo] Zuordnung Ebene1 = Ebene 5/6 bei Neo-Varianten/ Neo 3
Am Sonntag, 6. März 2011, 18:46:34 schrieb Michael Gattinger: Mod 2 + Mod 4 = Mod 6 (was dann neu ist) Noch einmal: Diese Ebene kann nicht belegt werden, sonst verliert man die Fähigkeit, mit Shift+Bewegungstasten(Ebene 4) zu markieren! Gruß, Pascal
Re: [Neo] Zuordnung Ebene1 = Ebene 5/6 bei Neo-Varianten/ Neo 3
Am Sonntag, 6. März 2011, 19:50:15 schrieb Michael Gattinger: Entschuldigung, er redete von einer einzuführenden Ebene 7, wie hat er es dann geplant? Möglich, dass wir gerade aneinander vorbeireden, darum (falls nötig) ein kurzer Überblick… Mit 3 Modifiern gibt es 2³=8 mögliche Ebenen, von denen einerseits die von uns Pseudoebene Shift+Mod4 wegfällt und andererseits die (theoretisch mögliche) Ebene Shift+Mod3+Mod4. Zur Pseudoebene: Tatsächlich ist Shift+Mod4 eine echte eigenständige Ebene, da aber mit Shift+Bewegungstasten markiert werden soll (auch mit den Bewegungen auf Ebene 4), ist die Ebene Shift+Mod4 bereits festgelegt. Weitere bereits festgelegte Tasten sind Tab(nach links) statt Tab, KP_Decimal statt period, comma statt KP_Separator etc. Da Shift+Mod4 somit de facto keine unabhängige Ebene darstellt, haben wir entschieden, sie (bis auf die genannten Unterschiede) dem Anwender gar nicht als eigene Ebene zu präsentieren, sondern – als sinnvolle Reduktion und Vereinfachung – intuitiv zu behandeln: jeder weiß und erwartet, dass Shift+Bewegung Markieren bedeutet oder Shift+Tab ein Links‑Tab bedeutet. Aus dieser Überlegung ist der (interne) Name Pseudoebene entstanden. Zugleich verhindert diese notwendige Pseudoebene die gewünschte Logik Shift(Mod2)+Mod4=Ebene6. Tatsächliche Unterschiede gibt es nur bei Mod4+z (Undo) zu Shift+Mod4 (Redo) und bei Shift+Mod4+T1 – diese Kombination ermöglicht eine durch die Tastatur gesteuerte Maus, wird aber selten benutzt, obwohl es die bereits auf der QWERTZ gibt (die wenigsten kennen sie allerdings). Zur Ebene Shift+Mod3+Mod4: Diese Kombination ist theoretisch möglich, jedoch kaum (oder wenigstens nicht angenehm) zu tippen. Hinzu kommt die Frage, ob alle Tastaturen das gleichzeitige Betätigen dieser Tasten unterstützten. Deshalb haben wir auf die Belegung dieser Ebene verzichtet. Aus diesem Grund belegt Neo – zumindest Neo2 – von den theoretischen 8 Ebenen nur 6. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Zuordnung Ebene1 = Ebene 5/6 bei Neo-Varianten/ Neo 3
Hallo, […] * Ebenen 5 (griechische Kleinbuchstaben) und 6 (mathematische Symbols) sind aber spannend Ich nutze nur Ebenen 1-4, aber was sagen unsere Mathematiker? Die griechischen Kleinbuchstaben der Ebene 5 folgen wahrscheinlich besser ihren lateinischen Vettern, die griechischen Großbuchstaben der Ebene 6 sollten dies logischerweise dann ebenfalls tun, die mathematischen Sonderzeichen sollten aber wahrscheinlich besser auf ihrer Position bleiben. Tatsächlich hängt die E6 sehr stark von E1 ab, weshalb ich diese auf jeden Fall entsprechend mitverschieben würde. Siehe meine Mail vom 2011-02-17 07:47 „Re: [Neo] Slowenische Variante von Neo“. Hier ein Ausschnitt (mit leichten Korrekturen, siehe „[Korr]“): „• Ebene 5 ist abhängig von E1/2, aber nicht eindeutig festgelegt, wegen ϕςϱϑθϰ[Korr], bei Unklarheit können diese ohne Beziehung der unterliegenden Taste auf die Sonderzeichenfelder oder auf ,. liegen. Die Ziffernreihe ist unabhängig, außer hier werden ϕςϱϑθϰ hingelegt (was nach Möglichkeit vermieden werden sollte). • Ebene 6 (Hauptfeld) ist stark abhängig von E1/2/5 und ist nicht eindeutig festgelegt. (∘⊂∈∂∇∪∩ℵ⇐⇔⇒Θ↦× haben keine zwingende Position) [Korr: ℵ sollte vll. schon auf ä liegen, und Θ ist natürlich von E5(θ) abhängig] Folgende Zuordnungen könnten ja unabhängig von der Position bestehen bleiben: a → Aα∀а, b → Bβ б, c → Cχℂц, d → DδΔд, e → Eε∃е, f → FφΦф, g → GγΓг i → Iι∫и, j → J ј, k → Kϰ к, l → LλΛл, m → Mμ м, n → Nνℕн, o → Oο о, p → PπΠп, q → Q ℚж, s → SσΣс, t → Tτ т, u → U у, v → V √в, w → WωΩш, x → XξΞч, y → Yυ ь, z → Zζℤз, , → – , . → •“ Falls es Unklarheiten zu dieser Zuordnung gibt, einfach fragen. Welche der Möglichkeiten: 1) Ebenen 5 und 6 bleiben fixiert 2) Ebenen 5 und 6 folgen Ebene 1 3) Ebene 5 folgt 1, Ebene 6 bleibt fixiert sind für Anwender der höheren Ebenen am sympathischsten? Variante 2. Und was wäre mit Möglichkeit 4 (vor allem mit Neo 3 im Hinterkopf): 4) Ebene 5 folgt Ebene 1, Ebene 6 wird zu griechischen Großbuchstaben, mathematische Sonderzeichen wandern auf einzuführende Ebene 7. Hierbei könnte Shift+Mod3 griechische Kleinbuchstaben, Mod4+Mod3 griechische Großbuchstaben und Shift+Mod4 auf den Richtungstasten der 4. Ebene die Markierfunktion, auf den freien Positionen die mathematischen Sonderzeichen enthalten. Griechisch ohne Lock zu tippen ist total unergonomisch. Wieso führen wir in diesem Fall nicht einfach ein E5-Lock ein, bei dem mit Shift eben nur griechische Großbuchstaben erscheinen (siehe Griechisch-Modus)? Viele Grüße, Aleχ
