Re: [Neo] getötete Umlaute
Am Freitag, 18. Dezember 2009 03:24:23 schrieb Karl Köckemann:
angeschlagenes Mod3 […]
keine Tot-Taste, die 6 Ebenen beansprucht
Du vermischst vollkommen beliebig die Funktionen von Modifiern, Zeichentasten
und toten Tasten. Wir haben schon einmal Modifier und Zeichentasten kombiniert
und schlechte Erfahrung damit gemacht.
Eine klare Trennung und Struktur hilft nicht nur, Neo zu erlernen, sondern
auch, Neo zu bedienen, und damit ergonomisch.
zwei gut erreichbare Ebene1-Positionen […] die andere gefolgt von aou die
Zeichen ÄÖÜ
Die großen Umlaute haben (alle zusammengenommen!) eine Häufigkeit von 0,24%¹ –
jeder kleine Umlaut ist (für sich genommen!) deutlich häufiger.
Die Argumentation ist folglich nicht stimmig.
Noch schlimmer: um 4 schlechte Positionen zu befreien (äöüß) sollen 2 gute
Positionen geopfert werden.
Falls die Umlaute überhaupt durch eine tote Taste erzeugt werden, dann nur so:
tote Taste + Shift + {aou}
beträgt die Häufigkeit von fremdsprachigen Sonderzeichen […] 1,758 %
[…], d. h. sie kommen häufiger vor als […] ÄäÖöÜüß
Ein schönes Missverständnis. Es ist von „sprachlichen“, nicht von
„fremdsprachigen“ Sonderzeichen die Rede. Ganz offensichtlich ist gemeint:
1,758% = 0,566% (ä) + 0,280% (ö) + 0,669 (ü) + 0,239% (ß) + 0,004% (é)
Alle weiteren Sonderzeichen sind vermutlich unter „Sonstige“ (0,0032%)
subsummiert.
Das heißt: Über 99% aller sprachlichen Sonderzeichen sind äöüß – darum ist es
richtig, diesen einen eigenen Platz zuzuweisen und alle anderen über tote
Tasten zu erzeugen.
Eine abschließende Bemerkung:
Tasten/Zeichen wie Enter, Backspace, Anführungszeichen, Gedankenstriche etc.
treten stets zwischen Wörtern² auf. Weil dadurch immer eine kurze
Gedankenpause entsteht, wird es nicht als hinderlich empfunden, einen Modifier
zu drücken oder die Hand weiter zu bewegen.
Mitten in einem Wort gibt es dies nicht, wodurch das Betätigen einer toten
Taste den Schreibfluss ungemein stört.
Gruß,
Pascal
¹ nach Zipf ermittelte Häufigkeit der Wortliste der Uni Leipzig
² selbst Bindestriche nur zwischen Wortteilen (z.B. Neo‑Tastatur)
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Re: [Neo] getötete Umlaute
Hi, Karl Köckemann, die Darlegung über die Tottasten ist schlüssig und überzeugend und kann (hoffentlich) von jedem akzeptiert werden. Beim Schreiben mit der Hand macht man für die diakritischen Zeichen ja auch zusätzliche Bewegungen. Bei einer Spezialtastatur für Schnellschreiber habe ich für die Umlaute ein Präfix mit einer besonders griffgünstig liegenden Tottaste vorgesehen. Zum Tote-Tasten-Prinzip möchte ich einen weiteren Hinweis geben: In einer Studie habe ich gelesen, dass die Geschwindigkeit, mit der man Tasten bedienen kann, mit der Anzahl der Tasten abnimmt. Es ist für das feinmotorische System der Finger offenbar einfacher und schneller, eine kleine Auswahl zu treffen als eine große Auswahl. Dies ist nicht nur eine Folge der längeren Wege zu den Tasten, sondern auch eine Eigenschaft des Gehirns. In der Studie ergab sich, dass die Dauer einer Tastenbetätigung ungefähr mit dem Logarithmus der Tastenanzahl zunimmt. Dieses Ergebnis hängt natürlich von den Versuchsbedingungen ab. Die Betrachtung eines Extremfall soll diese Aussage anschaulich machen. Man kann ein Wort am schnellsten schreiben, wenn man dafür nur eine Taste zu drücken braucht. Demnach müsste man am schnellsten schreiben können, wenn man für jedes Wort eine eigene Taste vorsieht. Die dafür erforderlichen ~ 25 Tastpunkte bedecken eine dicht mit Tasten besetzte Fläche von hundert Quadratmetern. Es leuchtet ein, dass man bei einer so großen Tastatur für das Auffinden und Drücken einer Taste mehr Zeit braucht als für das sequenzielle Eintasten auf einer üblichen Tastatur. Anscheinend sind weniger Taten besser. Am Besten müsste es demnach sein, wenn man nur eine Taste verwendet, und mit ihr alle Kodierungen sequenziell eintastet. Dies ist beim Morsealphabet realisiert. Aber das Morsen führt ebenfalls nicht zu einer besonders hohen Eingabegeschwindigkeit. Das Optimum muss man also zwischen diesen beiden Grenzen suchen. Die Buchhalter, die ihren Tastenblock mit einer enormen Geschwindigkeit bedienen können, und ihre Zahlen schneller schreiben können als auf einer normalen Tastatur Texte schreiben, legen die Vermutung nahe, dass man bei einer optimalen Tastatur alle Tasten mit möglichst wenig seitlichen Handbewegungen erreichen können soll. Übrigens: Zu den bewunderten Schnellschreibkünstlerinnen gehörten früher die Damen an den Kassen von ALDI. Kurzum, ich möchte den Gedanken unterstützen, dass es vorteilhaft ist, wenn man für eine Tastatur weniger Tasten vorsieht, als es bisher üblich ist. Mit freundlichen Grüßen zum Advent Wolf-Heider Rein Am 18.12.2009 um 03:24 schrieb Karl Köckemann: Hallo, Am Thu, 17 Dec 2009 13:13:05 +0100 schrieb Nora Geißler nora_geiss...@yahoo.de: Ich habe es nicht ausprobiert, Umlaute konsequent über tote Tasten zu tippen. Ich bin mir sicher, dass ich es lernen würde, und auch relativ flüssig – aber genauso sicher bin ich mir, dass es angenehmer und schneller ist, die Umlaute direkt eingeben zu können. Ja, angenehmer ist es, zum Erzeugen eines Zeichens eine Taste direkt anschlagen zu können. Warum ich es mit Umlaut-per-Tot-Funktion so genau nehme: Ich sehe eine Möglichkeit, dass es auf gut vertretbare Weise umsetzbar ist, wodurch wir Platz frei bekommen. Warum wir Platz brauchen, das sei im übernächten Absatz erläutert. Die Möglichkeit kursiert hier als Quick-Tot und wird unterschiedlich aufgefasst. Gemeint ist damit keine Tot-Taste, die 6 Ebenen beansprucht - die Tot-Tasten sollen dabei bleiben wie sie sind -, sondern zwei gut erreichbare Ebene1-Positionen. Die eine soll gefolgt von aou die Zeichen äöü erzeugen, die andere gefolgt von aou die Zeichen ÄÖÜ, d. h. das Betätigen von Shift entfällt, weswegen das Schreiben grundsätzlich flüssig möglich bliebe, zumal aou bestens erreichbar sind, was angesichts der ursprünglich ungünsterere Lage äöü also keinen nenneswerten Nachteil fürs flüssige Schreiben darstellt. Wenn es z. B. möglich wäre auf ein angeschlagenes Mod3_rechts gefolgt von uiaeo die Zeichen üßäéö und auf ein angeschlagenes Mod3_links gefolgt von uiaeo die Zeichen ÜẞAÉÖ zu erzeugen, dann kann nicht allen Ernstes an einer sehr guten Alternative gezweifelt werden. Für den Zweck wäre es besser als Diaresis auf Ebene1 einer zu schlecht erreichbaren Tot-Taste zu legen, die keine dafür wirklich gute Position erhalten könnte, weil sie alle 6 Ebenen belegt. Das beschriebene Prinzip halte ich zumindest für vielversprechend genug, als dass es nicht hinreichend von mehreren Bereitwilligen erprobt werden sollte oder nur anhand von Vermutungen, Prophezeiungen, Sich-nicht-zutrauen oder wie auch immer gearteten Vorurteilen den Mantel des Vergessens umhüllt bekäme. Bislang gibt Ulf sich als Einziger zu erkennen, der mit alternativen Eingaben der Umlaute viel Erfahrung hat - allerbeste Erfahrung. Das Problem: Aus den vorliegenden Erkenntnissen der Hardware-Entwicklung ist sowohl von den Entwicklern als auch von den an einer
Re: [Neo] getötete Umlaute
Wolf-Heider Rein schrieb: Die Betrachtung eines Extremfall [...] ~ 25 Tastpunkte [...] [...]Morsen Das Optimum muss man also zwischen diesen beiden Grenzen suchen. [es ist] vorteilhaft [...], wenn man für eine Tastatur weniger Tasten vorsieht, als es bisher üblich ist. Weil 25 zuviel und eine zuwenig ist, ist es offensichtlich, dass 30 Tasten besser als 32 Tasten sind? Irgendwo bin nicht ganz mitgekommen. Ein Buchhalter mit Tastenblock hat für jede Ziffer eine Taste und nicht einen Modifier, damit unterstützt du nicht gerade die Argumentation von Karl, eher im Gegenteil. Weitere Vorteile sind die Matrix-ordnung und das man mit dem Tastenblock eben keine Wörter tippen muss. Dass ein Buchhalter die Finger schnell bewegt bestreite ich nicht, dass eine Tastatur mit ~16 Tasten ohne Modifier (da nur wenige verschiedene Zeichen erzeugt werden) schneller zu bedienen ist, als eine mit ~32 Tasten plus Modifier (da Zeichenanzahl 32) auch nicht. Ist daher aber auch nicht vergleichbar und hat auch gar nichts mit der Frage zu tun. Grüße Florian P.S.: TOFU ist böse signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] getötete Umlaute
Hallo, Am Fri, 18 Dec 2009 16:20:47 +0100 schrieb Wolf-Heider Rein whr...@t-online.de: Dies ist natürlich NICHT offensichtlich. Wichtig ist eine Anpassung der Tastatur an den natürlichen Bewegungsspielraum der Finger. Dazu gehören sicherlich die vertikale Ausrichtung der Tastenspalten, fünf bis sechs Tastenspalten für jede Hand, sowie eine geteilte Daumentaste. Das ergäbe ungefähr 32 bis 38 Tasten. Bei 38 Tasten wären schon 2 für die Daumen vorgesehen, wobei von den anderen 36 Tasten für die Finger nicht alle vertretbar gut erreichbar sind. Die Standardtastatur hat in der oberen, der Grundreihe und der unteren Reihe insgesamt 40 Tasten, was unzweifelhaft zu viel ist. Für die Finger gut erreichbar sind 32 bis höchstens 34 Tasten (10 - 12 für obere Reihe, 12 für Grundreihe, 10 für untere Reihe). Davon Tab, Enter, Backspace, Tote Taste, 2 x Mod3 und 2 x Shift abgezogen erübrigt 24 bis 26 Zeichentasten. Diese 24 bis 26 Zeichentasten wollen belegt sein mit 26 Buchstaben, Punkt, Komma, Bindestrich sowie äöüß. Sollte Neo3 mehr als 32 bis 34 Tasten für die drei Fingerreihen belegen, dann wird der Einwand stets berechtigt bleiben, dass Neo3 nicht hinreichend ergonomisch sein kann. Soll man sich diese Chance entgehen lassen, indem wieder zu viele Tasten belegt werden? Oder soll man sich der Herausforderung stellen, eine Lösung zu finden, die nur vertretbar gut erreichbare Tasten belegt? Wie wäre es mit weiteren Vorschlägen, die nur die vertretbar gut erreichbaren Tasten berücksichtigen? Man bedenke, dass eine gute alternative Eingabe für äöüß auf andere Sprachen übertragen zugleich ein Einstieg für etliche Sprachmodule von Neo bedeuten kann. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] getötete Umlaute
Am Mittwoch, 16. Dezember 2009 13:12:25 schrieb Karl Köckemann: Beim Erzeugen von äöüß per Tot-Funktion Am Wed, 16 Dec 2009 14:20:52 +0100 schrieb Pascal Hauck Je länger ich teste, umso mehr wird mir klar, dass mir das nicht gefällt. Am 16.12.2009 20:29, schrieb Karl Köckemann: [Unverständnis] Ich hoffe mal, das gibt den Diskussionsverlauf gut wieder :-) Im deutschen werden è und é recht selten benötigt, und deshalb über tote Tasten erzeugt. Die Franzosen brauchen diese Buchstaben jedoch häufig und haben deshalb eigene Tasten. Analog werden auf der deutschen Tastatur die relativ häufigen äöü direkt erzeugt, während Franzosen diese über tote Tasten tippen können. Da in der Schweiz alle relativ häufig gebraucht werden, sind laut Wikipedia alle direkt über die Tastatur erreichbar! (Mit Shift+ö=é, Shift+ä=à, usw. Für extremes Schnellschreiben haben sich Tastenkürzel durchgesetzt, damit statt eines ganzen Wortes, selbst wenn es nur 3 Buchstaben enthält, nur eine Taste gedrückt werden muss. Nicht alles, was schon da ist, muss gut sein, aber ich glaube, das sollte uns alles zu denken geben. Ich habe es nicht ausprobiert, Umlaute konsequent über tote Tasten zu tippen. Ich bin mir sicher, dass ich es lernen würde, und auch relativ flüssig – aber genauso sicher bin ich mir, dass es angenehmer und schneller ist, die Umlaute direkt eingeben zu können. Nora
Re: [Neo] getötete Umlaute
Hallo, Am Thu, 17 Dec 2009 13:13:05 +0100 schrieb Nora Geißler nora_geiss...@yahoo.de: Ich habe es nicht ausprobiert, Umlaute konsequent über tote Tasten zu tippen. Ich bin mir sicher, dass ich es lernen würde, und auch relativ flüssig – aber genauso sicher bin ich mir, dass es angenehmer und schneller ist, die Umlaute direkt eingeben zu können. Ja, angenehmer ist es, zum Erzeugen eines Zeichens eine Taste direkt anschlagen zu können. Warum ich es mit Umlaut-per-Tot-Funktion so genau nehme: Ich sehe eine Möglichkeit, dass es auf gut vertretbare Weise umsetzbar ist, wodurch wir Platz frei bekommen. Warum wir Platz brauchen, das sei im übernächten Absatz erläutert. Die Möglichkeit kursiert hier als Quick-Tot und wird unterschiedlich aufgefasst. Gemeint ist damit keine Tot-Taste, die 6 Ebenen beansprucht - die Tot-Tasten sollen dabei bleiben wie sie sind -, sondern zwei gut erreichbare Ebene1-Positionen. Die eine soll gefolgt von aou die Zeichen äöü erzeugen, die andere gefolgt von aou die Zeichen ÄÖÜ, d. h. das Betätigen von Shift entfällt, weswegen das Schreiben grundsätzlich flüssig möglich bliebe, zumal aou bestens erreichbar sind, was angesichts der ursprünglich ungünsterere Lage äöü also keinen nenneswerten Nachteil fürs flüssige Schreiben darstellt. Wenn es z. B. möglich wäre auf ein angeschlagenes Mod3_rechts gefolgt von uiaeo die Zeichen üßäéö und auf ein angeschlagenes Mod3_links gefolgt von uiaeo die Zeichen ÜẞAÉÖ zu erzeugen, dann kann nicht allen Ernstes an einer sehr guten Alternative gezweifelt werden. Für den Zweck wäre es besser als Diaresis auf Ebene1 einer zu schlecht erreichbaren Tot-Taste zu legen, die keine dafür wirklich gute Position erhalten könnte, weil sie alle 6 Ebenen belegt. Das beschriebene Prinzip halte ich zumindest für vielversprechend genug, als dass es nicht hinreichend von mehreren Bereitwilligen erprobt werden sollte oder nur anhand von Vermutungen, Prophezeiungen, Sich-nicht-zutrauen oder wie auch immer gearteten Vorurteilen den Mantel des Vergessens umhüllt bekäme. Bislang gibt Ulf sich als Einziger zu erkennen, der mit alternativen Eingaben der Umlaute viel Erfahrung hat - allerbeste Erfahrung. Das Problem: Aus den vorliegenden Erkenntnissen der Hardware-Entwicklung ist sowohl von den Entwicklern als auch von den an einer Tastatur Interessierten eine Tastatur mit weniger Tasten erwünscht. Anders wäre es auch Unfug, sonst könnte man Neo3 gleich auf eine Kompakttastatur für eine Cherry G84-4100er-Serie oder die zweiteilige Kinesis freestyle optimieren (könnte sinnvoll sein). Es ist allgemein bekannt, dass Standardtastaturen eine inzwischen viel zu hohe Tastenanzahl haben, weshalb deren Erreichbarkeit von der Grundposition ausgehend teilweise ergonomisch unvertretbar ist. So wie ich es auffasse, scheint die Notwendigkeit zu bestehen, Neo3 mit weniger belegten Hauptfeldtasten umgesetzt zu bekommen. Bei Auslegung von Neo3 auf zu viele Tasten, befürchte ich große Schwierigkeiten, Neo3 auf einer ergonomisch vertretbar gut optimierten Hardware-Tastatur (mit weniger Tasten) übertragen zu bekommen. Es kommt nicht auf den Buchstabenblock allein an. Auch Ebene1-Funktionen für Enter und Backspace sollten besser erreichbar sein. Neo3 bringt mit den Modifiern neue Funktionen, für die auf der Standardtastatur keine Tasten vorgesehen sind. Allein deshalb läuft es bereits auf die Verringerung der Buchstabentasten auf dem Hauptfeld hinaus. Die Diskussion über die Positionierung der Modifier weist schon jetzt in eine vielversprechende Richtung. Jedoch kann es dabei auf weniger Buchstabentasten hinauslaufen. Dass die Buchstabentasten unbedingt als Block zusammenliegen sollen (fürs Erlernen vielleicht (nicht sicher) sinnvoll; einmal erlernt, ist es überflüssig), erschwert das Belegen. Punkt und Komma sollte man nicht allen Ernstes für ein unterzubringendes selteneres äöüßj ofern. Eher gehörten zudem und - auf eine bessere Ebene1-Position des Buchstabenblocks. Neo2 sieht nicht danach aus, als wäre die zu hohe Tastenanzahl einmal Thema gewesen. Vielleicht kann das Problem bei Neo3 überdacht werden. Wie soll eine Tastatur ergonomisch belegt werden, die zu viele Tasten hat, d. h. mit teils ergonomisch unvertretbar schlechten Erreichbarkeiten? Man kann die Grundposition der rechten Hand um eine Taste weiter nach rechts legen. Dabei müssen unbedingt bestehende Standard-Tastaturen mit geteiltem Tastaturfeld berücksichtigt werden. Die andere Möglichkeit besteht im Verringern der Buchstabentasten. Unter den Buchstaben, die keine eigene Taste haben müssen, kommen insbesondere die Umlaute in Frage, weil sie mittels Toter Taste sinnvoll erzeugbar sein dürften und das ß, weil es selten vorkommt. Dazu jedoch müsste mindestens eine Tot-Funktion an gut erreichbarer Stelle stehen, wobei dafür Ebene1 genügt (eine 6-ebenige Tot-Taste könnte an so einer Stelle die anderen Ebenen stören). Das j wäre der naheliegenste Buchstabe, der keine eigene Taste haben muss, da insgesamt selten, und
