Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet bojolaid 

+1
C'est bien une gueguerre politico-commerciale dont nous, usagers 
payeront les frais au final.
Malheureusement nos élus et dirigeants politiques semblent ne pas 
comprendre


jOZe

Le 07/10/2011 13:04, sola...@ultrawaves.net a écrit :

..
Bref, autant de rhumatismes dans les articulations de notre vieux pays 
malade.
Le problème du FTTH n'est pas seulement financier, c'est d'abord et 
avant tout une guerre politico-commerciale pour la possession et la 
location des fourreaux.

La technique attendra...

Solarus.


Split

Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Rémi Bouhl 

Bonsoir,

Le 07/10/2011 17:28, Clément Guivy a écrit :




Et je suppose que les clients de cette offre sont au courant que leurs
serveurs sont hébergés dans le nec plus ultra de la sécurité et la
fiabilité, à savoir chez madame michu derrière une connexion fibre grand
public ?




J'ai cru comprendre que c'était du "Cloud", à savoir que l'arrêt 
momentané d'un serveur ne changeait rien pour le client final.


Quand à la sécurité "nec plus ultra" dans un datacenter, comment dire..

Rémi.
---
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Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Rémy Sanchez 
On Friday 07 October 2011 18:20:40 Stéphane Dupille wrote:
> On Fri, 07 Oct 2011 17:28:38 +0200, Clément Guivy wrote:
> > La facture d'électricité est payée également je suppose, du coup ? Et
> > l'assurance habitation ?
> 
> Je ne crois pas, mais un abo au prix de la conso de deux serveurs, ça
> reste un bon deal. Bon, faut voir combien ils consomment, mais
> j'imagine que c'est plutôt des ATOM que des XEON, non ?
> 
> > Et je suppose que les clients de cette offre sont au courant que
> > leurs serveurs sont hébergés dans le nec plus ultra de la sécurité et
> > la fiabilité, à savoir chez madame michu derrière une connexion fibre
> > grand public ?
> 
> J'imagine que les données sont chiffrées, donc on s'en fout un peu,
> et qu'en plus les données sont réparties sur plusieurs serveurs,
> donc on peut perdre des serveurs. Et si en plus les données sont
> dispersées (un bout par ci par là), ça sécurise encore plus.
> 
> 
> Non, je trouve que c'est une EXCELLENTE idée.
> 
> Et perso, en tant qu'utilisateur éventuel de ce genre de solutions,
> je préfère nettement savoir mes données chiffrées, dispersées et
> redondées chez plein de quidams que de les savoir chez Google,
> Apple ou DropBox.
> 
> ---
> Liste de diffusion du FRnOG
> http://www.frnog.org/

Globalement, c'est pire que ça. On a tous des serveurs multimedias dans nos 
chaumières (je parle bien entendu des .+box), et ça ne sert qu'à router le 
misérable débit qui passe par l'ADSL.

Et puis bon, du "cloud" hébergé chez l'utilisateur pour le coup c'est vraiment 
du cloud, avec des arguments cette fois. Un peu de chiffrage, de routage P2P 
overlay, et pouf. En plus, si je ne m'abuse ça règlerait un bon nombres de 
sushis liés au peering/transit dont on entend parler ces jours.

Plus le temps passe, plus je, pauvre noob naïf, pense que ce genre 
d'architecture serait la solution. Mais si on cumule uploads inexistants avec 
le NAT, on va pas aller très loin.

Si on met à part le succès des réseaux P2P du genre BitTorrent, ou des trucs 
proprios à la Spotify ou Skype, est-ce que des initiatives plus génériques 
sont mises au point/existent ? Disons typiquement, de quoi remplacer les CDN 
par exemple.

-- 
Rémy Sanchez


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Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Pascal Rullier 
Le 7 octobre 2011 07:14, Alain Richard  a écrit :
> Depuis maintenant pas mal de temps, j'ai tendance à considérer que la fibre
> jusqu'à l'appartement est une grosse bêtise :
> - pour obtenir au final un 100 mb/s même pas symétrique, je ne voit pas du
> tout l'intérêt de la fibre

Attention, dans la plus part des cas, le lien optique est à 1G
Ce sont les box qui brident/désymétrisent le débit IP final.

> - la fibre est par définition une technologie "fragile", pas facile à
> déployer physiquement (coudures, soudures, réparations)

Faut se démystifier de ces clichés.
Promène toi dans un datacentre où tu seras surpris des courbures
des jarretières fibres
La rigidité des gaines permet de limiter les mouvements.

> - les éléments actifs sont encore un peu cher

Hum... tout dépend de tes fournisseurs, mais un media converter
fiber/copper n'est pas si excessif que ça, ni même à l'autre bout
le switch/routeur sfp

> - je ne connais pas encore d'usages grand publique justifiant un usage > 100
> mb/s

Si on en reste à l'usage minitel, c'est sur...
Mais qui est assez patient pour attendre le chargement d'un gros site
en RTC actuellement ?
Oui oui certains de nos concitoyens ont le paradoxe d'avoir la fibre
départementale qui passe
juste devant chez eux (ils se souviennent des travaux de GC)
et d'être à 7kms de cuivre de leur nra et surfent en RTC.
Ils se disent "super et nous ?"

> - même en entreprise, où le giga est possible depuis longtemps à des coûts
> relativement faibles en cuivre, l'usage du gb/s n'est que marginal au niveau
> du poste client

Toutes les cartes qui sortent sur les postes de travail ou portables
sont en giga now.

> - la rentabilité d'un telle infra de fibre jusqu'à l'appartement reste à
> prouvé

Le déploiement n'est pas plus compliqué que de tirer du cuivre.
Cela a des contraintes spécifiques.
D'ailleurs Orange le fait dans certains cas en aérien pour aller alimenter
les pylônes pour le mobile/3G

> - le corolaire de la rentabilité est qu'en plus cela ne concerne que les
> zone à forte densité (immeubles essentiellement, au détriment des maisons
> individuelles et des zones peu denses ou rurales)

Mais où est donc passé ce service public ?

> Je viens de lire que free commençait à changer son fusil d'épaule, et veut
> dorénavent privilégier le VDSL2.

Peut être plus facile à avoir les autorisations que d'attendre que les syndics
de co propriétaires se tripottent les méniges pour savoir si oui ou
non la fibre...


> Il me semble que OVH est sur la même longueur d'ondes (mais eux ils n'ont
> pas de plan fibre, donc c'est plus logique).

C'est sur, 100% cuivre, mais je laisse le soin à Octave de nous sortir
une offre fibre... :)

> AMHA, le seul intérêt de la fibre pour les opérateurs grand public est
> d'arriver le premier sur un immeuble, et donc de pouvoir potentiellement
> agréger une population captive…

Et surtout de faire croire à un nouveau faux monopole...

> Mais bon, une fibre dans la rue avec un mini DSLAM VDSL2 à moins de 500m des
> appartements devrait apporter le même type de résultat qu'une FTTH.

Sur une paire cuivre veillissante et non remplacée...

> Sans compter en plus que le FTTH/GPON est une techno un peu bâtarde ou 30
> appartements reçoivent simultanément le même signal, mais seul le
> destinataire est sensé avoir la clef de décodage…

Oh les paquets des voisins...

Cdt,

--
PR
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Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Jérôme Nicolle 
Artur,

Le 7 octobre 2011 18:06, Artur Pydo  a écrit :
> Mais déployer une infrastructure réseau haut débit au niveau national et y
> compris dans les foyers me semblent tout de même une solution nécessaire et
> utile. Je ne pense pas qu'on puisse s'en passer.

Tu as tout à fait raison. Le déploiement de la fibre au niveau
national, i.e. 100% de couverture, sera un passage obligatoire si on
ne veut pas régresser. Seulement, il ne peut se faire de façon
économiquement viable qu'avec une coopération de tous les acteurs.

En mobilisant toutes les infrastructures existantes plutôt qu'en en
créant de nouvelles redondantes,
En capilarisant les réseaux existants pour ne pas créer de points de
concentration (et donc de congestion),
En s'assurant de l'égalité d'accès à cette nouvelle boucle locale pour
TOUS les opérateurs, et pas juste l'oligopole national actuel,

Alors on a peut être une chance d'y arriver. Seulement ça dynamiserai
le marché, au risque d'être pénalisant pour les dinosaures du secteur,
incapables par leur taille et leur organisation d'innover et de
s'adapter pour rester concurrentiels.

Alors ils freinent des quatre fers pour ralentir les déploiements, ou
plutôt en garder le contrôle en s'assurant qu'ils ne vont pas plus
vites qu'ils ne sont capables de s'adapter.

On l'a bien vue avec les cris d’orfraie de Numericable et France
Telecom refusant de reverser leurs plans à un SIG national (meilleur
moyen d'éviter les coups de pelleteuse soit dit en passant), avec les
conflits entre ces deux là pour les fourreaux du plan câble
d'ailleurs, avec la guerre des copros pour truster les territoires
denses (les moins rentables d'ailleurs vu le taux de pénétration
constaté).

On voit aussi que quand les collectivités prennent le problème à bras
le corps, on a deux possibilités : soit un réseau qui se déploie vite
et bien, là ou on en a besoin, à relativement pas cher et avec un
objectif de couverture et des engagements presque tenus, comme dans le
département de l'Ain, qui a juste légitimement réutilisé toutes les
infras disponibles, ou bien des DSP (que ce soit pour les accès pro ou
le FTTH) chères, lentes, chères, pas concurrentielles, chères,
complexes à mettre en œuvre, chères, avec finalement un très faible
impact sur les zones équipées.

Je crois que le droit d'utiliser le domaine public pour des
infrastructures télécom devrait s'assortir de modalités sensiblement
différentes, et que pour le coup, seul le législateur peut y faire
quelque chose, pour peu qu'il en aie le courage :
- Obligation de tenue de plans dans un format numérique intégrable.
- Obligation de communication de TOUS les plans d'infrastructures
passives à TOUS les autres opérateurs. Car il ne faut pas se voiler la
face, on sait tous plus ou moins ou les autres passent, et on fini par
avoir les plans quand on les veut, ça prend juste trop de temps et de
pognon perdu pour tout le monde.
- Redevances identiques quelque soit le "type" de domaine public
employé. Le tarif anormalement élevé sur les emprises RFF et VNF, avec
le quasi-monopole de fait de SFR qui découle surement d'accords
historiques sur ces infras, accords qui ne devraient pas pouvoir être
tenus "secrets" puisqu'on parle quand même de domaine public, bo***l,
c'est typiquement un point nocif pour la concurrence sur toutes les
zones traversées.
- Uniformisation des règles de déploiement et mutualisation aussi bien
en vertical qu'en horizontal peu importe la densité (i.e. obligation
de mutualisation y compris sur les troncs de distribution et la
collocation en points de collecte)

Car finalement, de telles modalités bénéficieraient à tous en
permettant un marché plus dynamique ou seules les qualités
commerciales et d'innovation distingueraient les opérateurs entre eux.
Refuser de telles réformes, ce n'est qu'admettre un comportement
parasitaire et monopolistique.

-- 
Jérôme Nicolle
06 19 31 27 14
---
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Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Stéphane Dupille 

On Fri, 07 Oct 2011 17:28:38 +0200, Clément Guivy wrote:

La facture d'électricité est payée également je suppose, du coup ? Et
l'assurance habitation ?


Je ne crois pas, mais un abo au prix de la conso de deux serveurs, ça
reste un bon deal. Bon, faut voir combien ils consomment, mais
j'imagine que c'est plutôt des ATOM que des XEON, non ?


Et je suppose que les clients de cette offre sont au courant que
leurs serveurs sont hébergés dans le nec plus ultra de la sécurité et
la fiabilité, à savoir chez madame michu derrière une connexion fibre
grand public ?


J'imagine que les données sont chiffrées, donc on s'en fout un peu,
et qu'en plus les données sont réparties sur plusieurs serveurs,
donc on peut perdre des serveurs. Et si en plus les données sont
dispersées (un bout par ci par là), ça sécurise encore plus.


Non, je trouve que c'est une EXCELLENTE idée.

Et perso, en tant qu'utilisateur éventuel de ce genre de solutions,
je préfère nettement savoir mes données chiffrées, dispersées et
redondées chez plein de quidams que de les savoir chez Google,
Apple ou DropBox.

---
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Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Nicolas Fortin 
Désolé pour l'abus de langage.

Cordialement,
Nicolas Fortin

2011/10/7 Jérôme Nicolle 

> Le 7 octobre 2011 18:09, Nicolas Fortin  a écrit :
> > C'est pourtant simple d'imaginer une solution à base de cryptage
>
> Déjà, là, tu es très mal barré. Comment tu veux faire du chiffrement sans
> clef ?
>
> Chiffrer / déchiffrer -> avec la clef
> ? / décrypter -> sans la clef
>
> Crypter, c'est pas français, bor**l de m***e !
>
> --
> Jérôme Nicolle
> 06 19 31 27 14
>

Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Artur Pydo 
Salut,

Le 07/10/2011 07:14, Alain Richard a écrit :
> Depuis maintenant pas mal de temps, j'ai tendance à considérer que la
> fibre jusqu'à l'appartement est une grosse bêtise :
> - pour obtenir au final un 100 mb/s même pas symétrique, je ne voit
> pas du tout l'intérêt de la fibre
Y'en a qui ont essayé de faire plus de 100Mbps et ils ont réussi dans
plusieurs pays :
http://en.wikipedia.org/wiki/Fiber_to_the_premises_by_country

Mais déployer une infrastructure réseau haut débit au niveau national et
y compris dans les foyers me semblent tout de même une solution
nécessaire et utile. Je ne pense pas qu'on puisse s'en passer.

-- 

Cordialement,

Artur.

Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Jérôme Nicolle 
Le 7 octobre 2011 18:09, Nicolas Fortin  a écrit :
> C'est pourtant simple d'imaginer une solution à base de cryptage

Déjà, là, tu es très mal barré. Comment tu veux faire du chiffrement sans clef ?

Chiffrer / déchiffrer -> avec la clef
? / décrypter -> sans la clef

Crypter, c'est pas français, bor**l de m***e !

-- 
Jérôme Nicolle
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Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Nicolas Fortin 
C'est pourtant simple d'imaginer une solution à base de cryptage, de
dissémination et de redondance.

Mince, ne serait ce pas le cloud ?

Cordialement,
Nicolas Fortin.

2011/10/7 Clément Guivy 

> Le 07/10/2011 17:06, j...@nexedi.com a écrit :
>
>  Prenez 2 petits serveurs silencieux chez vous (je vous les donne) et on
>> vous paiera votre abonnement fibre.
>>
>
> La facture d'électricité est payée également je suppose, du coup ? Et
> l'assurance habitation ?
>
> Et je suppose que les clients de cette offre sont au courant que leurs
> serveurs sont hébergés dans le nec plus ultra de la sécurité et la
> fiabilité, à savoir chez madame michu derrière une connexion fibre grand
> public ?
>
>
> Cordialement,
>
> Clément Guivy
>
> ---
> Liste de diffusion du FRnOG
> http://www.frnog.org/
>
>

Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Clément Guivy 

Le 07/10/2011 17:06, j...@nexedi.com a écrit :

Prenez 2 petits serveurs silencieux chez vous (je vous les donne) et on vous 
paiera votre abonnement fibre.


La facture d'électricité est payée également je suppose, du coup ? Et 
l'assurance habitation ?


Et je suppose que les clients de cette offre sont au courant que leurs 
serveurs sont hébergés dans le nec plus ultra de la sécurité et la 
fiabilité, à savoir chez madame michu derrière une connexion fibre grand 
public ?



Cordialement,

Clément Guivy
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Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Jérôme Nicolle 
Le 7 octobre 2011 17:06,   a écrit :
> Si l'on peut garantir du 100 GBps ou plus d'ici 30 ans sur du cuivre, alors 
> oui, tu as raison. Sinon, renoncer au FTTH c'est aller dans la voie du 
> sous-développement. Les pays qui auront déployé le FTTH auront une avance 
> d'infrastructure qui favorisera la création de nouvelles activités fondée sur 
> des débits élevés et latences faibles. Les autres s'enfonceront dans le 
> sous-développement faute de disposer des moyens d'innover.

Rhoo, JP, te plaint pas, la clique à Martine a enfin lancé la DSP !
Avec 10 ans de retard !


-- 
Jérôme Nicolle
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[FRnOG] Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet jp 
Bonjour,

Quelques remaques.

> - pour obtenir au final un 100 mb/s 

Il faut penser plutôt à 1000 mbps symétrique comme au Japon et dès aujourd'hui. 
Soit on a envie en France de rester un pays développé qui fournit rapidement du 
1Gbps faible latence à tous et permet ainsi le développement de technologies 
innovantes encore inconnues ayant besoin de ce 1Gbps, soit on s'enfonce dans le 
sous-développement.

Dans les montagnes assez reculées de Bulgarie, je connais des villages qui se 
sont fibrés eux-mêmes à 100 Mbps depuis quelques années pour... éviter de 
devenir des zones sous-développées et maintenir des activités créatrices 
d'emplois.

>- je ne connais pas encore d'usages grand publique justifiant un usage > 100 
>mb/s 

Quand j'écrivais mon schéma directeur NTIC en 1998 en une région française,  FT 
me disait ne pas connaître d'usages grand public d'Internet nécessitant plus 
que du RNIS 64 kbps pour justifier... de ne rien faire en faveur du haut débit 
pour tous à prix forfaitaire.

L'argument de usages sert toujours à la même chose: à justifier de prendre du 
retard technologique.

> - la rentabilité d'un telle infra de fibre est à prouver

Prenez 2 petits serveurs silencieux chez vous (je vous les donne) et on vous 
paiera votre abonnement fibre.  

http://www.cloudooo.com?__ac_key=119148164171122166165168162169166165170160131161176213225231175191225

Vous éviterez ainsi à l'Etat de subventionner des data center pour faire du 
Cloud "à l'ancienne" et à l'Etat de subventionner des fibres inutilisées.  Une 
simple garantie bancaire suffit à financer cette approche et non de la dépense 
fiscale en subventions. L'économie sur le budget de l'Etat est de plusieurs 
milliards d'Euros, ce qui me semble intéressant dans le contexte actuel.

Vous réduirez aussi ainsi la consommation globale d'énergie et les émissions de 
CO2. Bien entendu, si vous avez le chauffage central, c'est moins intéressant 
économiquement que si vous avez le chauffage électrique. Mais la réduction de 
consommation d'énergie est la même.

En outre, par la répartition des serveurs, le risque de panne globale du Cloud 
sera moindre. 

Pour entretenir un tel système... il faudra aussi recruter des personnes qui 
aujourd'hui sont au chômage et qui pourraient tisser du lien social dans 
certains grands immeubles (là encore, on réduit de la dépense en assurance 
sociale).

Enfin, si l'idée vous plaît, sachez que toute la technologie est libre et que 
vous pouvez vous même monter la même offre en 24 heures. Je connais déjà dans 
quel pays elle sera déployée si ce n'est pas en France. Devinez lequel.

> Mais bon, une fibre dans la rue avec un mini DSLAM VDSL2 à moins de 500m des 
> appartements devrait apporter le même type de résultat qu'une FTTH.

Si l'on peut garantir du 100 GBps ou plus d'ici 30 ans sur du cuivre, alors 
oui, tu as raison. Sinon, renoncer au FTTH c'est aller dans la voie du 
sous-développement. Les pays qui auront déployé le FTTH auront une avance 
d'infrastructure qui favorisera la création de nouvelles activités fondée sur 
des débits élevés et latences faibles. Les autres s'enfonceront dans le 
sous-développement faute de disposer des moyens d'innover.

A+,

JPS.

RE: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Michel Py 
> Guillaume Barrot a écrit:
> Donc entre la tele en 1080p pour toutes les chaines, le jeu
> video en streaming, les sites web plein de video, le jeu en
> ligne, la domotique ... Je suis sur qu'on arrivera a les
> remplir les 100mbits, a tord ou a raison.

+1; la nature a horreur du vide.

En ce qui concerne le prix, comparer avec le cuivre c'est quand on voit petit. 
Quand on voit grand, c'est avec un réseau de satellites de télé HD qu'il faut 
comparer. On parle de milliards. FTTH, ça se rentabilise pas seulement avec 
l'accès Internet, faut compter la télé.

Perso, j'ai DirecTV par satellite. J'ai 3 fournisseurs différents qui proposent 
du FTTH à la maison, et la raison pour laquelle je reste avec le satellite 
c'est que la qualité de la télé HD fibre est nulle (trop compressé). Pour faire 
de la bonne qualité, il faut de la bande passante. 100 Mbit/s, c'est rien.

Michel.

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Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet solarus 
[Troll] En effet, on se demande bien pourquoi vouloir déployer de la 
fibre partout.
Quelle idée de vouloir mettre à disposition des citoyen un support 
suffisamment fiable pour héberger des serveurs chez eux ? De toute façon 
c'est interdit dans les CGU de transformer son PC en serveur.


Qu'ils se contentent de consommer, d'héberger leurs fichiers sur 
Gouguele et d'aller voir des vidéos sur Youtube.
D'ailleurs, les FAI ont déjà du mal à financer le peering et le traffic 
vers Google et Cogent, on va pas en plus leur augmenter le débit leur 
permettant d'aller chercher ces contenus là, avec un abonnement au même 
prix.

[/Troll]

Plus sérieusement, je pense que le FTTH est la meilleure solution 
technique que nous ayons à disposition, avec cet immense défaut qu'elle 
coûte très cher.


Les technologies DSL sont pratiques, mais elle fonctionnent sur un 
réseau qui a été prévu pour transporter des fréquences vocales. Pas des 
fréquences à haut débit pour transporter de la DATA.
Après 10 ans de bricolage, le réseau cuivre montre ses limites, et le 
VDSL n'est qu'un bricolage de plus.
Certes on innove encore, avec de nouveaux DSLAM en Full Ethernet 
(abandon de l'ATM), ce qui rend le réseau cuivre un peu plus adapté à 
faire de la DATA.
Mais la limite de synchro qui est de 4km de cuivre en ADSL/SDSL se 
trouve limité à 1,5 km en VDSL (j'ai trouvé ce chiffre chez OVH,à 
vérifier).

Bref c'est loin d'être une solution.

La fibre est dès le départ pensée pour tous les usages que nous lui 
demandons, stabilité, débit, QoS, Voix, Télé,...
Mais quand on parle de fibre on trouve tout et n'importe quoi, si c'est 
pour avoir du FTLA sur du réseau Numéricable, il y a tromperie sur la 
marchandise.
Faut t'il imposer le fibrage pour la construction de chaque nouvel 
immeuble, voir de chaque maison, dans les zones où il y a de la fibre 
noire ?
Je n'en sais rien, mais c'est ce vers quoi nous tendons dans les 
grandes villes.


Dans les campagnes le déploiement fibre se fait au compte goutte, et 
quasi exclusivement dans des zones industrielles à destination des 
entreprises.
Et la résistance des opérateurs face aux opérations de fibrage par les 
collectivités est une catastrophe, il faut obliger les opérateurs à 
travailler main dans la main avec les collectivités territoriales, dont 
certaines ont le budget et les compétences pour déployer eux-même des 
fourreaux de fibre.


Bref, autant de rhumatismes dans les articulations de notre vieux pays 
malade.
Le problème du FTTH n'est pas seulement financier, c'est d'abord et 
avant tout une guerre politico-commerciale pour la possession et la 
location des fourreaux.

La technique attendra...

Solarus.

On Fri, 7 Oct 2011 07:14:44 +0200, Alain Richard wrote:

Depuis maintenant pas mal de temps, j'ai tendance à considérer que
la fibre jusqu'à l'appartement est une grosse bêtise :

- pour obtenir au final un 100 mb/s même pas symétrique, je ne voit
pas du tout l'intérêt de la fibre
- la fibre est par définition une technologie "fragile", pas facile
à déployer physiquement (coudures, soudures, réparations)
- les éléments actifs sont encore un peu cher
- je ne connais pas encore d'usages grand publique justifiant un 
usage

100 mb/s

- même en entreprise, où le giga est possible depuis longtemps à
des coûts relativement faibles en cuivre, l'usage du gb/s n'est que
marginal au niveau du poste client
- la rentabilité d'un telle infra de fibre jusqu'à l'appartement
reste à prouvé
- le corolaire de la rentabilité est qu'en plus cela ne concerne que
les zone à forte densité (immeubles essentiellement, au détriment
des maisons individuelles et des zones peu denses ou rurales)

Je viens de lire que free commençait à changer son fusil d'épaule,
et veut dorénavent privilégier le VDSL2.
Il me semble que OVH est sur la même longueur d'ondes (mais eux ils
n'ont pas de plan fibre, donc c'est plus logique).

AMHA, le seul intérêt de la fibre pour les opérateurs grand public
est d'arriver le premier sur un immeuble, et donc de pouvoir
potentiellement agréger une population captive…

Mais bon, une fibre dans la rue avec un mini DSLAM VDSL2 à moins de
500m des appartements devrait apporter le même type de résultat
qu'une FTTH.
Sans compter en plus que le FTTH/GPON est une techno un peu bâtarde
ou 30 appartements reçoivent simultanément le même signal, mais
seul le destinataire est sensé avoir la clef de décodage…

Qu'en pensez-vous ?

--

Alain RICHARD

EQUATION SA

Tel : +33 477 79 48 00  Fax : +33 477 79 48 01

Applications client/serveur, ingénierie réseau et Linux


Links:
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[1] mailto:alain.rich...@equation.fr
[2] http://www.equation.fr/


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Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Guillaume Leclanche 
Le 7 octobre 2011 07:14, Alain Richard  a écrit :

> Depuis maintenant pas mal de temps, j'ai tendance à considérer que la fibre
> jusqu'à l'appartement est une grosse bêtise :
>

Ici on a une assertion : "c'est une grosse bêtise".

[...]


> Je viens de lire que free commençait à changer son fusil d'épaule, et veut
> dorénavent privilégier le VDSL2.
>

Je voudrais voir la source pour avoir le contexte. Ce n'est pas l'un ou
l'autre. Le VDSL2 devrait être utilisé comme une technologie de transition
entre l'ADSL et le FTTH. Même avec du vectoring (compensation du bruit) qui
améliore les performances, on a une technologie dont l'évolution est proche
de son maximum, posant des problèmes au niveau de l'alimentation électrique
et clim dans des cabinets de quartier. En gros le life cycle restant du
VDSL2 peut être estimé à environ 3 à 5 ans, avant que les usages ne rendent
impératif le passage en fibre. Sans parler des problèmes de régulation pour
le dégroupage.


> Il me semble que OVH est sur la même longueur d'ondes (mais eux ils n'ont
> pas de plan fibre, donc c'est plus logique).
>
> AMHA, le seul intérêt de la fibre pour les opérateurs grand public est
> d'arriver le premier sur un immeuble, et donc de pouvoir potentiellement
> agréger une population captive…
>
> Mais bon, une fibre dans la rue avec un mini DSLAM VDSL2 à moins de 500m
> des appartements devrait apporter le même type de résultat qu'une FTTH.
>

Donc on justifie une assertion avec un conditionnel ?


> Sans compter en plus que le FTTH/GPON est une techno un peu bâtarde ou 30
> appartements reçoivent simultanément le même signal, mais seul le
> destinataire est sensé avoir la clef de décodage…
>

Ce qui n'est vrai que pour le GPON. Historiquement l'infrastructure cuivre a
été progressivement "démutualisée" également.


> Qu'en pensez-vous ?
>

Bon moyen de s'en sortir parce que l'argumentation est un peu légère.

Mon avis sur la question, en tant qu'utilisateur du VDSL2 c'est que c'est
très bien aujourd'hui, mais pas la panacée. Je suis à 50m de mon central sur
une paire neuve, et je ne peux pas atteindre plus de 40Mb/s downstream (non
symétrique, je ne sais plus pour l'upstream). Je parle de la valeur
technique maximale (sans compensation de bruit) et non du produit que l'on
me vend (qui est lui à 20Mb/s).

À l'instar de toutes les autres technos cuivre, le VDSL est sensible
énormément aux interférences des autres clients (ce n'est pas un hasard si
les cables cat5e-cat6-cat7 etc. sont de plus en plus blindés pour monter en
performance). La fibre de son côté permet d'atteindre des bandes passantes
... ben on ne connaît pas encore la limite en fait puisqu'elle dépend du
nombre de canaux WDM, mais là on en est à plusieurs centaines de Tb/s sur
une paire, non ?

Alors quitte à investir, autant le faire de manière cohérente en déployant
du FTTH là où c'est possible, et au besoin peut-être du vdsl2 pour boucher
les trous... mais ce n'est pas la techno du futur.

Guillaume

Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet michel hostettler 

Bonjour,

- pour obtenir au final un 100 mb/s même pas symétrique, je ne voit 
pas du tout l'intérêt de la fibre

Aucun rapport avec le support fibre optique.
- la fibre est par définition une technologie "fragile", pas facile à 
déployer physiquement (coudures, soudures, réparations)

La fibre G.657 est insensible aux pertes par courbure.
- même en entreprise, où le giga est possible depuis longtemps à des 
coûts relativement faibles en cuivre, l'usage du gb/s n'est que 
marginal au niveau du poste client
Peut-être au niveau du poste client, mais pas au niveau de 10 postes 
clients ou plus !


Je viens de lire que free commençait à changer son fusil d'épaule, et 
veut dorénavent privilégier le VDSL2.

Dans la partie terminale. Ce qui n'empêche pas une desserte en XGPON.

Sans compter en plus que le FTTH/GPON est une techno un peu bâtarde ou 
30 appartements reçoivent simultanément le même signal, mais seul le 
destinataire est sensé avoir la clef de décodage…
Bigre ! l'identification du destinataire est souvent prise en charge par 
un équipement géré par l'opérateur, et en point à point avec le CE.


Cordialement,
Michel Hostettler

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RE: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Giles Raymond DeMourot 
Cette discussion me rappelle ce que l'on peut entendre dans certains medias
à propos des PC. Plusieurs fois par semaine j'entends pontifier sur le fait
qu'on n'aurait pas besoin de PC plus rapides, que la seule raison pour
laquelle on sort des PC toujours plus rapides est la concurrence entre
fabricants qui les obligerait à offrir des performances supérieures à celle
du voisin. Or vous savez tous combien de temps vous passez à attendre sur
votre PC!

Un service comme Netflix aux US bénéficie grandement de la FTTH pour envoyer
ses films Full HD en streaming à ses clients. 100 Mbits ne sont sans doute
pas nécessaire mais pour assurer une parfaite fluidité 40 à 50 le sont. Or
l'on sait que d'ici un petit nombre d'années on dépassera le Full HD
(1920*1024), ce qui nécessitera une bande passante plus élevée malgré les
techniques de compression utilisées.

Ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres.

GRM

-Original Message-
From: owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] On Behalf Of
Christophe Lucas
Sent: vendredi 7 octobre 2011 09:03
To: frnog@FRnOG.org
Subject: Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

Le 07/10/2011 08:27, Guillaume Barrot a écrit :
> C'est un excellent sujet de Trolldi !

[...]

> Sur l'utilisation du 100mbit/s par client, je me rappelle mon premier 
> xdsl en 1998 : 512kbit/s soit 10 fois plus que mon rtc. Et a l'epoque 
> deja c'etait "mais qui peut avoir besoin de ca ???".
> Puis Napster est apparu et on a vite compris
>
> Je pense que la taille du tuyau fait l'offre dans ce cas, ou plus 
> generalement ouvre des possibilites techniques sur lesquels s'appuient 
> les professionnels du web.
> Sans xdsl, les sites en flash par exemple aurait-il connu la meme 
> histoire ? Dailymotion over RTC, faut surement etre TRES patient !
>
> Donc entre la tele en 1080p pour toutes les chaines, le jeu video en 
> streaming, les sites web plein de video, le jeu en ligne, la domotique 
> ... Je suis sur qu'on arrivera a les remplir les 100mbits, a tord ou a 
> raison.

Alors là entièrement d'accord ! Les usages se créent en fonction de ce dont
on dispose.

>
> Le fond du sujet, c'est de savoir si, a l'instar des reseaux ferres et 
> electriques, l'infra internet boucle locale ne fait pas partie de la 
> gestion du territoire et ne devrait-elle etre confiee a une entitee 
> neutre, autre que l'operateur historique.
> Pour l'electricite il y a RTE et EDF par exemple, pourquoi avoir tout 
> laisse a FT sur la boucle locale ?
> Les DSPs existent d'ailleurs pour ca.
> Cela aurait permis un acces egal a la boucle locale pour tous, sans 
> avoir un operateur privilegie par sa main mise sur le dernier kilometre
...

Entièrement d'accord, si les DSP étaient réellement neutres ;) SFR
collectivités (et d'autres) en détenant pas mal.
Mais je rejoins pleinement l'idée d'un opérateur/acteur neutre.
Maintenant FT, on(actionnariat de l'état) leur donne la gestion/~propriété~
de la boucle locale, bah ils la prennent (comme dirait Coluche), ils
auraient tort de se priver et l'utilise comme un acteur privé. C'est ce que
j'en conclus avec les informations dont je dispose, s'il me manque des
billes je serais heureux d'en disposer.

Désolé c'est trolldi.

Cordialement,
-- 
 Christophe
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Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Francois Demeyer 

Le 7 oct. 2011 à 08:27, Guillaume Barrot a écrit :

> C'est un excellent sujet de Trolldi !
> Financierement tant qu'Orange aura une rente de 9,90€ sur la paire de cuivre, 
> n'importe quelle autre solution sera a terme moins chere.

[Super Trollman]

10 balles par mois x 12 mois x 21,3 millions d'abonnés ADSL =  2,5G€ de CA 
pour la paire métallique.
Dit autrement, si on sortait ca de FT, cela ferait une boite de 1 employés 
(50% people, 50% invest) qui exploiterait une infrastructure collective
Je ne suis pas certain que 1 personnes entretiennent actuellement le réseau 
cuivre, et je suis assez certain qu'1G€/an d'invest sur la fibre en replacement 
progressif du cuivre donnerait une tête très différente de notre pays dans 
moins de 10 ans.

Le vrai bug de la privatisation de FT que l'on n'a jamais osé corriger, c'est 
de sortir l'infra mécanique de FT. 
L'Etat pourrait parfaitement sortir du capital de FT, et transformer ce capital 
en une participation majoritaire a une structure commune (GIE, SEM, Peu Importe 
...) Etat/Opérateurs.
C'est même parfaitement régionalisable ce genre d'affaire, si on veut jouer la 
carte de la décentralisation
En cadeau bonus, ca éviterait la schizo chez nos amis bleus virant orange : 
ceux qui auraient peur du business pourraient retourner dans les services 
"pseudo public"

[/Super Trollman]---
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RE: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Sebastien Maillet 
Je me permets juste de réagir sur 
"Entièrement d'accord, si les DSP étaient réellement neutres ;)"
Covage est un opérateur de DSP qui est "réellement" neutre.
D'ailleurs, il me semble que c'est le seul dans ce cas.
Les autres opérateurs sont soit liés à un historique, soit ils font de la 
marque blanche. 
Covage est une vrai alternative dans la cas du FTTH.



-Message d'origine-
De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de 
Christophe Lucas
Envoyé : vendredi 7 octobre 2011 09:03
À : frnog@FRnOG.org
Objet : Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

Le 07/10/2011 08:27, Guillaume Barrot a écrit :
> C'est un excellent sujet de Trolldi !

[...]

> Sur l'utilisation du 100mbit/s par client, je me rappelle mon premier
> xdsl en 1998 : 512kbit/s soit 10 fois plus que mon rtc. Et a l'epoque
> deja c'etait "mais qui peut avoir besoin de ca ???".
> Puis Napster est apparu et on a vite compris
>
> Je pense que la taille du tuyau fait l'offre dans ce cas, ou plus
> generalement ouvre des possibilites techniques sur lesquels s'appuient
> les professionnels du web.
> Sans xdsl, les sites en flash par exemple aurait-il connu la meme
> histoire ? Dailymotion over RTC, faut surement etre TRES patient !
>
> Donc entre la tele en 1080p pour toutes les chaines, le jeu video en
> streaming, les sites web plein de video, le jeu en ligne, la domotique
> ... Je suis sur qu'on arrivera a les remplir les 100mbits, a tord ou a
> raison.

Alors là entièrement d'accord ! Les usages se créent en fonction de ce 
dont on dispose.

>
> Le fond du sujet, c'est de savoir si, a l'instar des reseaux ferres et
> electriques, l'infra internet boucle locale ne fait pas partie de la
> gestion du territoire et ne devrait-elle etre confiee a une entitee
> neutre, autre que l'operateur historique.
> Pour l'electricite il y a RTE et EDF par exemple, pourquoi avoir tout
> laisse a FT sur la boucle locale ?
> Les DSPs existent d'ailleurs pour ca.
> Cela aurait permis un acces egal a la boucle locale pour tous, sans
> avoir un operateur privilegie par sa main mise sur le dernier kilometre ...

Entièrement d'accord, si les DSP étaient réellement neutres ;) SFR 
collectivités (et d'autres) en détenant pas mal.
Mais je rejoins pleinement l'idée d'un opérateur/acteur neutre.
Maintenant FT, on(actionnariat de l'état) leur donne la 
gestion/~propriété~ de la boucle locale, bah ils la prennent (comme 
dirait Coluche), ils auraient tort de se priver et l'utilise comme un 
acteur privé. C'est ce que j'en conclus avec les informations dont je 
dispose, s'il me manque des billes je serais heureux d'en disposer.

Désolé c'est trolldi.

Cordialement,
-- 
 Christophe
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Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Rémi Bouhl 

Bonjour,

Le 07/10/2011 07:14, Alain Richard a écrit :



- je ne connais pas encore d'usages grand publique justifiant un usage >
100 mb/s



Je ne connais pas non plus d'usages grand public du téléporteur.
Mais mon petit doigt me dit que si on l'invente, les gens trouveront des 
usages qu'on n'imagine pas ;)


Rémi.
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Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Christophe Lucas 

Le 07/10/2011 08:27, Guillaume Barrot a écrit :

C'est un excellent sujet de Trolldi !


[...]


Sur l'utilisation du 100mbit/s par client, je me rappelle mon premier
xdsl en 1998 : 512kbit/s soit 10 fois plus que mon rtc. Et a l'epoque
deja c'etait "mais qui peut avoir besoin de ca ???".
Puis Napster est apparu et on a vite compris

Je pense que la taille du tuyau fait l'offre dans ce cas, ou plus
generalement ouvre des possibilites techniques sur lesquels s'appuient
les professionnels du web.
Sans xdsl, les sites en flash par exemple aurait-il connu la meme
histoire ? Dailymotion over RTC, faut surement etre TRES patient !

Donc entre la tele en 1080p pour toutes les chaines, le jeu video en
streaming, les sites web plein de video, le jeu en ligne, la domotique
... Je suis sur qu'on arrivera a les remplir les 100mbits, a tord ou a
raison.


Alors là entièrement d'accord ! Les usages se créent en fonction de ce 
dont on dispose.




Le fond du sujet, c'est de savoir si, a l'instar des reseaux ferres et
electriques, l'infra internet boucle locale ne fait pas partie de la
gestion du territoire et ne devrait-elle etre confiee a une entitee
neutre, autre que l'operateur historique.
Pour l'electricite il y a RTE et EDF par exemple, pourquoi avoir tout
laisse a FT sur la boucle locale ?
Les DSPs existent d'ailleurs pour ca.
Cela aurait permis un acces egal a la boucle locale pour tous, sans
avoir un operateur privilegie par sa main mise sur le dernier kilometre ...


Entièrement d'accord, si les DSP étaient réellement neutres ;) SFR 
collectivités (et d'autres) en détenant pas mal.

Mais je rejoins pleinement l'idée d'un opérateur/acteur neutre.
Maintenant FT, on(actionnariat de l'état) leur donne la 
gestion/~propriété~ de la boucle locale, bah ils la prennent (comme 
dirait Coluche), ils auraient tort de se priver et l'utilise comme un 
acteur privé. C'est ce que j'en conclus avec les informations dont je 
dispose, s'il me manque des billes je serais heureux d'en disposer.


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Christophe
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Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Ducassou Laurent 


Le 07/10/2011 09:04, Raphaël Jacquot a écrit :

On 7 oct. 2011, at 07:14, Alain Richard wrote:


Mais bon, une fibre dans la rue avec un mini DSLAM VDSL2 à moins de 500m des 
appartements devrait apporter le même type de résultat qu'une FTTH.
Sans compter en plus que le FTTH/GPON est une techno un peu bâtarde ou 30 
appartements reçoivent simultanément le même signal, mais seul le destinataire 
est sensé avoir la clef de décodage…

J'en penses que c'est beau en ville… mais qu'une portion non-négligeable de nos 
concitoyens habite a la campagne, et la, la distance sous-repartiteur/maison 
est plus proche des 3/4 km, et éloignées les unes des autres de plusieurs 
centaines de m.
Dans ces conditions, ton vdsl2, tu le prends…

Le FTTH/Gpon, c'est beau sur le papier, mais c'est très merdique niveau mise en 
oeuvre (faut faire super gaffe au bilan optique partout), et confidentialité 
(le jour ou la crypto du truc est pétée, ça fait comme sur le réseau 
numéricable sur lequel le BPI est pas activé, tu peux sniffer tout ce que tes 
voisins font avec une triplette de cartes dvb-c et packet-o-matic…

Bref, comme d'hab, les choses se font de manière irréfléchie, et sans avoir 
l'aménagement du territoire comme point focal.



---
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+1

Ducassou Laurent
Université de Bordeaux - Service T.I.C
Gestion et Exploitation du Réseau REAUMUR


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Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Ducassou Laurent 

Le 07/10/2011 08:34, julien bonnaud a écrit :


- pour obtenir au final un 100 mb/s même pas symétrique, je ne voit 
pas du tout l'intérêt de la fibre

Théoriquement on peut monter a beaucoup plus haut que 100Mb/s.

Et même pratiquement. A ce jour c'est la seule technologie qui nous 
laisserait "tranquille" pour les 50 années à venir à minima !


- la fibre est par définition une technologie "fragile", pas facile à 
déployer physiquement (coudures, soudures, réparations)

- les éléments actifs sont encore un peu cher

Fragile peut être, mais beaucoup plus fiable.
Fiabilité et fragilité, deux mot très... ressemblant. L'avantage, c'est 
que les connecteur ne rouillent pas après x années surtout et la portée...




- je ne connais pas encore d'usages grand publique justifiant un 
usage > 100 mb/s

Les applications cloud ?

- même en entreprise, où le giga est possible depuis longtemps à des 
coûts relativement faibles en cuivre, l'usage du gb/s n'est que 
marginal au niveau du poste client
- la rentabilité d'un telle infra de fibre jusqu'à l'appartement 
reste à prouvé
- le corolaire de la rentabilité est qu'en plus cela ne concerne que 
les zone à forte densité (immeubles essentiellement, au détriment des 
maisons individuelles et des zones peu denses ou rurales)


Je viens de lire que free commençait à changer son fusil d'épaule, et 
veut dorénavent privilégier le VDSL2.
Il me semble que OVH est sur la même longueur d'ondes (mais eux ils 
n'ont pas de plan fibre, donc c'est plus logique).


AMHA, le seul intérêt de la fibre pour les opérateurs grand 
public est d'arriver le premier sur un immeuble, et donc de pouvoir 
potentiellement agréger une population captive…


Il y a aussi l'aspect nouveauté qui peut attirer les clients, la fibre 
ils connaissent pas.


Le client achète toujours ce que on lui vends comme le meilleur quand il 
a connu le pire :)




Mais bon, une fibre dans la rue avec un mini DSLAM VDSL2 à moins de 
500m des appartements devrait apporter le même type de résultat 
qu'une FTTH.
Sans compter en plus que le FTTH/GPON est une techno un peu bâtarde 
ou 30 appartements reçoivent simultanément le même signal, mais seul 
le destinataire est sensé avoir la clef de décodage…


Qu'en pensez-vous ?

--
Alain RICHARD 
EQUATION SA 
Tel : +33 477 79 48 00Fax : +33 477 79 48 01
Applications client/serveur, ingénierie réseau et Linux



C'est peu être encore un peu tôt pour les campagnes, mais dans tous les 
cas l'avenir sera dans un mélange de VDSL/FTTx (j’exclue le GPON 
volontairement) en ville comme en campagne.


Le FTTx deviendra intéressant quand un décret de loi passera et obligera 
les communes et agglomérations à ce doter d'un réseau FTTx lors de la 
remise à norme d'infrastructure tel les routes, les conduites d'eau ou 
de gaz., quand les particuliers qui construisent devront passer une FO 
jusqu'au point de collecte en bout de propriété et les promoteurs créer 
un réseau FTTx dans leurs résidences pavillonnaires (ou d'immeuble) neuves


Ducassou Laurent
Université de Bordeaux - Service T.I.C
Gestion et Exploitation du Réseau REAUMUR

Re: [FRnOG] Le FTTH, une impasse ?

2011-10-07 Par sujet Raphaël Jacquot 

On 7 oct. 2011, at 07:14, Alain Richard wrote:

> Mais bon, une fibre dans la rue avec un mini DSLAM VDSL2 à moins de 500m des 
> appartements devrait apporter le même type de résultat qu'une FTTH.
> Sans compter en plus que le FTTH/GPON est une techno un peu bâtarde ou 30 
> appartements reçoivent simultanément le même signal, mais seul le 
> destinataire est sensé avoir la clef de décodage…

J'en penses que c'est beau en ville… mais qu'une portion non-négligeable de nos 
concitoyens habite a la campagne, et la, la distance sous-repartiteur/maison 
est plus proche des 3/4 km, et éloignées les unes des autres de plusieurs 
centaines de m.
Dans ces conditions, ton vdsl2, tu le prends… 

Le FTTH/Gpon, c'est beau sur le papier, mais c'est très merdique niveau mise en 
oeuvre (faut faire super gaffe au bilan optique partout), et confidentialité 
(le jour ou la crypto du truc est pétée, ça fait comme sur le réseau 
numéricable sur lequel le BPI est pas activé, tu peux sniffer tout ce que tes 
voisins font avec une triplette de cartes dvb-c et packet-o-matic…

Bref, comme d'hab, les choses se font de manière irréfléchie, et sans avoir 
l'aménagement du territoire comme point focal.



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