Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Marcus Moeller]

Hi Michael.

>> Solange Freiheit anstrengend ist, läuft was falsch
> 
> 
> Freiheit ist immer anstrengend, denn sie setzt Mündigkeit voraus. Wer in
> Freiheit leben will, muss sich informieren, Verantwortungen für seine
> Entscheidungen übernehmen, mit anderen diskutieren und schließlich auch
> bereits sein, den anderen zu verstehen.
> 
> In einer Demokratie beispielsweise ist Wählen schwierig. So viele
> Parteien, Programme und Politiker. Und dann ist man noch für die
> Politiker, die man gewählt hat und denen man damit Macht anvertraut hat,
> verantwortlich.
> 
> In der DDR war Wählen, sofern man sich konform verhielt, ganz einfach
> und bequem.
> 
> Wenn Freiheit selbstverständlich ist und mit Leichtigkeit angenommen
> werden kann, haben wir es geschafft.
>> 
> Freiheit sollte selbstverständlich sein, aber leicht wird sie nie werden.

Das sehe ich anders und habe es selbst auch anders erfahren. Natürlich treffen 
die oben genannten Aspekte zu, es ist immer auch mit Arbeit verbunden. Aber 
auch Arbeit kann mit Leichtigkeit angenommen werden.

Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen:

Sobald Freiheit belastend ist, läuft was falsch.

> Da sind dann auch die Verlockungen der Unfreiheit viel zu groß. Du
> brauchst dich um nichts zu kümmern, andere machen das für dich. Du
> brauchst keine Verantwortung zu tragen, andere machen das für dich. Du
> brauchst dich nicht zu informieren, das haben andere schon für dich
> erledigt.

Warum nicht mit Verlockungen der Freiheit dagegen anwirken? Was spricht dagegen 
Freiheit ebenso aktiv, spannend und attraktiv zu ‚vermarkten‘?

Viele Grüsse
Marcus
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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Dr. Michael Stehmann]

Am 01.08.2016 um 16:17 schrieb Marcus Moeller:

> Solange Freiheit anstrengend ist, läuft was falsch


Freiheit ist immer anstrengend, denn sie setzt Mündigkeit voraus. Wer in
Freiheit leben will, muss sich informieren, Verantwortungen für seine
Entscheidungen übernehmen, mit anderen diskutieren und schließlich auch
bereits sein, den anderen zu verstehen.

In einer Demokratie beispielsweise ist Wählen schwierig. So viele
Parteien, Programme und Politiker. Und dann ist man noch für die
Politiker, die man gewählt hat und denen man damit Macht anvertraut hat,
verantwortlich.

In der DDR war Wählen, sofern man sich konform verhielt, ganz einfach
und bequem.

 Wenn Freiheit selbstverständlich ist und mit Leichtigkeit angenommen
werden kann, haben wir es geschafft.
>
Freiheit sollte selbstverständlich sein, aber leicht wird sie nie werden.

Da sind dann auch die Verlockungen der Unfreiheit viel zu groß. Du
brauchst dich um nichts zu kümmern, andere machen das für dich. Du
brauchst keine Verantwortung zu tragen, andere machen das für dich. Du
brauchst dich nicht zu informieren, das haben andere schon für dich
erledigt.

Das Versprechen, es gäbe eine "bequeme" Freiheit, ist Trug und soll den
Menschen die Freiheit nehmen!

> Freie Software ‚Kämpfer‘ kommen mir manchmal so vor wie extreme Christen, die 
> sich selbst mit der Peitsche geisseln. Dazu möchte ich zumindest nicht 
> gehören.

Ich finde Flagellanten auch ein bisken merkwürdig, zumal ich den Bezug
zur Freiheit nicht ganz sehe, aber das Freiheit nicht wirklich bequem
ist, kann auch und gerade in schweizer Geschichtsbüchern nachgelesen werden.

Gruß
Michael





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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Marcus Moeller]

> Am 01.08.2016 um 16:36 schrieb Wolfgang Romey (woro) :
> 
> Am Montag, 1. August 2016, 16:21:39 schrieb RA Stehmann:
>> Am 01.08.2016 um 16:10 schrieb Marcus Moeller:
>>> Die Typen dahinter gehen auch Menschen mit ziemlicher Aggression an, der
>>> etwas gegen ihr schönes Projekt sagt. Mich hat einer von den
>>> Projektgründern bereits direkt per Mail angeflamed.
>> Das ist leider ein allgemeineres Problem. Es gibt zahlreiche Beispiele
>> auch hervorragender Projekte, an denen Menschen mitgewirkt haben oder
>> noch mitwirken, deren soziale Kompetenz unterirdisch ist.
>> 
>> Das ist bedauerlich und man sollte da, wo man etwas ändern kann, auch
>> für einen adäquaten Umgang untereinander sorgen.
>> 
>> Aber das das sagt nichts Entscheidendes gegen die Notwendigkeit oder
>> Sinnhaftigkeit eines Projekts.
> 
> Das sagt auch nichts über die Kompromisse, die man eingehen muß oder nicht 
> eingehen darf. Ich halte Leute wie RMS, die keine Kompromisse eingehen, 
> notwendig zur Erreichung von Zielen. Man selbst muß dann entscheiden, wo man 
> selbst Kompromisse macht, warum auch immer. Da ist nichts gegen zu sagen. 
> Freiheit ist leider nicht mit Leichtigkeit zu haben, aber auch nicht mit 
> Feuer 
> und Schwert. Wie oftmals stellt sich das Problem des Übergangs, der meistens 
> eben nicht leicht zu haben ist.

Ich bin eher der pragmatische Typ, der nicht rummeckert, solange er keine 
adäquaten Alternativen anbieten kann. 

Viele Grüsse
Marcus
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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Marcus Moeller]

Hi again,

>> 
>> Die Typen dahinter gehen auch Menschen mit ziemlicher Aggression an, der 
>> etwas gegen ihr schönes Projekt sagt. Mich hat einer von den Projektgründern 
>> bereits direkt per Mail angeflamed.
>> 
> 
> Das ist leider ein allgemeineres Problem. Es gibt zahlreiche Beispiele
> auch hervorragender Projekte, an denen Menschen mitgewirkt haben oder
> noch mitwirken, deren soziale Kompetenz unterirdisch ist.
> 
> Das ist bedauerlich und man sollte da, wo man etwas ändern kann, auch
> für einen adäquaten Umgang untereinander sorgen.
> 
> Aber das das sagt nichts Entscheidendes gegen die Notwendigkeit oder
> Sinnhaftigkeit eines Projekts.

Die Frage ist, was es wirklich Neues bietet. Olimex macht seit Jahren solche 
Boards. Ob der PCMCIA Formfaktor jetzt den grossen Unterschied macht, weiss ich 
nicht.

Siehe z.B. 
https://www.olimex.com/Products/OLinuXino/A20/A20-OLinuXino-LIME/open-source-hardware
 um beim A20 zu bleiben.

Viele Grüsse
Marcus


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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Wolfgang Romey (woro)]

Am Montag, 1. August 2016, 16:21:39 schrieb RA Stehmann:
> Am 01.08.2016 um 16:10 schrieb Marcus Moeller:
> > Die Typen dahinter gehen auch Menschen mit ziemlicher Aggression an, der
> > etwas gegen ihr schönes Projekt sagt. Mich hat einer von den
> > Projektgründern bereits direkt per Mail angeflamed.
> Das ist leider ein allgemeineres Problem. Es gibt zahlreiche Beispiele
> auch hervorragender Projekte, an denen Menschen mitgewirkt haben oder
> noch mitwirken, deren soziale Kompetenz unterirdisch ist.
> 
> Das ist bedauerlich und man sollte da, wo man etwas ändern kann, auch
> für einen adäquaten Umgang untereinander sorgen.
> 
> Aber das das sagt nichts Entscheidendes gegen die Notwendigkeit oder
> Sinnhaftigkeit eines Projekts.

Das sagt auch nichts über die Kompromisse, die man eingehen muß oder nicht 
eingehen darf. Ich halte Leute wie RMS, die keine Kompromisse eingehen, 
notwendig zur Erreichung von Zielen. Man selbst muß dann entscheiden, wo man 
selbst Kompromisse macht, warum auch immer. Da ist nichts gegen zu sagen. 
Freiheit ist leider nicht mit Leichtigkeit zu haben, aber auch nicht mit Feuer 
und Schwert. Wie oftmals stellt sich das Problem des Übergangs, der meistens 
eben nicht leicht zu haben ist.

Mal ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Wenn ich kein Fleisch aus 
Quältierhaltung essen will, kann ich Vegetarier werden oder muß (wie bei 
vielen Lebensmitteln, die kein Dreck sein sollen)  bereit sein, einen Preis zu 
zahlen, der eine akzeptable Aufzucht der Tiere und eine faire Bezahlung der 
Bauern ermöglicht. Das kann ich, wenn ich meinen Fleischkonsum auf den Umfang 
reduziere, der auch ökologisch notwendig ist.
Was mache ich aber, wenn ich Gast bin und mir Fleisch aus Quältierhaltung 
vorgesetzt wird?

Wolfgang
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Wolfgang Romey
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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[RA Stehmann]

Am 01.08.2016 um 16:10 schrieb Marcus Moeller:

> 
> Die Typen dahinter gehen auch Menschen mit ziemlicher Aggression an, der 
> etwas gegen ihr schönes Projekt sagt. Mich hat einer von den Projektgründern 
> bereits direkt per Mail angeflamed.
> 

Das ist leider ein allgemeineres Problem. Es gibt zahlreiche Beispiele
auch hervorragender Projekte, an denen Menschen mitgewirkt haben oder
noch mitwirken, deren soziale Kompetenz unterirdisch ist.

Das ist bedauerlich und man sollte da, wo man etwas ändern kann, auch
für einen adäquaten Umgang untereinander sorgen.

Aber das das sagt nichts Entscheidendes gegen die Notwendigkeit oder
Sinnhaftigkeit eines Projekts.

Gruß
Michael




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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Wolfgang Romey (woro)]

Hallo

Am Montag, 1. August 2016, 15:54:19 schrieb Henry Jensen:

> Wird die technische Frage - dazu gehören auch die Fragen nach
> Benutzerfreundlichkeit und "Usability" wirklich vollkommen ausgeblendet?

Nein, die _dürfen_ auch aus meiner Sicht nicht völlig ausgeblendet werden. 

Auf den Videos, die Luke angefertigt hat, schien aber der Start des Systems, 
des Browsers und von Libreoffice recht flott. Solange es das System nicht gibt 
und man in der Praxis nachvollziehen kann, ob der Preis der Freiheit hier zu 
groß ist, sind Eure Bedenken selbstverständlich berechtigt.

> 
> Was die finanzielle Frage angeht stimme ich zu, allerdings auch mit der
> Einschränkung, dass Freiheit bezahlbar sein muss - sonst nutzt sie den
> meisten auch wenig.

Stimmt natürlich. Ich unterscheide aber einen Beitrag, der es möglich macht, 
daß gewünschte System auf den Weg zu bringen, und den Preis, den es danach 
kostet.

> Ich finde, daher sollten wir auch die Aspekte der Realisiserung der
> Freiheit diskutieren, denn allein die theoretische Möglichkeit ist zu
> wenig.
> 

Ja.

> Ich habe aber auch den Aspekt der Freiheit angeschnitten und gesagt, dass
> der A20 SoC eben nicht frei ist und dies  seitens des EOMA68
> Projekts nur dadurch kaschiert wird, dass die unfreien Bestandteile nicht
> genutzt werden. Die FSF stuft das System als System als "with serious flaws"
> ein[1]. Abgesehen davon, dass es derzeit kein SoC System gibt, welches
> keine oder nur geringe Fehler hat.
> 
Ich sehe nicht, dass das kaschiert wird. Das Problem wird doch offen 
angesprochen und nach der begründeten Hoffnung so gelöst, daß eine RYF-
Zertifizierung möglich ist. Dabei ist wohl entscheidend, daß man die unfreien 
Bestandteile nicht uninformiert nutzen darf.

Gruß

Wolfgang

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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Marcus Moeller]

Hi Michael.

>> Ich habe aber auch den Aspekt der Freiheit angeschnitten und gesagt, dass
>> der A20 SoC eben nicht frei ist und dies  seitens des EOMA68
>> Projekts nur dadurch kaschiert wird, dass die unfreien Bestandteile nicht
>> genutzt werden. Die FSF stuft das System als System als "with serious flaws"
>> ein[1]. Abgesehen davon, dass es derzeit kein SoC System gibt, welches
>> keine oder nur geringe Fehler hat.
>> 
> 
> Fehler sind die eine Sache, Fehler können und müssen behoben werden, und
> die Nutzer können hierzu ihren Beitrag leisten. Das gilt aber nicht für
> "Features" in proprietärer Hard- und Software, die dem Nutzer gerade die
> Selbstbestimmung über sein IT-System nehmen. Das mag für diesen sogar
> bequem sein, denn Freiheit ist eben anstrengend.

Solange Freiheit anstrengend ist, läuft was falsch. Wenn Freiheit 
selbstverständlich ist und mit Leichtigkeit angenommen werden kann, haben wir 
es geschafft.

Freie Software ‚Kämpfer‘ kommen mir manchmal so vor wie extreme Christen, die 
sich selbst mit der Peitsche geisseln. Dazu möchte ich zumindest nicht gehören.

Viele Grüsse
Marcus
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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[RA Stehmann]

Am 01.08.2016 um 15:54 schrieb Henry Jensen:
 Was nutzen mir freie
> Software und Hardware, wenn ich sie in der Praxis nicht einsetzen kann?

 Aber sie sollte technisch unter den Bedingungen der realen Welt
> und der Praxis einsetzbar sein. 

Hier liegt meines Erachtens ein wichtiger Punkt. Wer gibt die
"Bedingungen der realen Welt" vor?

Sind das nicht oft auch die, die zur Erfüllung dieser "Bedingungen"
proprietäre Soft- und Hardware bereitstellen. Die ein Interesse daran
haben, dass wir uns regelmäßig neue Hard- und Software anschaffen,
obwohl die alte noch lauffähig ist und bislang genügt hat.

> Ich finde, daher sollten wir auch die Aspekte der Realisiserung der
> Freiheit diskutieren, denn allein die theoretische Möglichkeit ist zu
> wenig.

Wenn wir Freie Software fördern, fragen wir doch auch nicht, ob alle
Nutzer in der Lage sind, den Kernelquellcode sinnerfassend zu lesen.
Oder ist nur die Software frei, die jeder Nutzer mit Gewinn studieren kann?


> 
> Ich habe aber auch den Aspekt der Freiheit angeschnitten und gesagt, dass
> der A20 SoC eben nicht frei ist und dies  seitens des EOMA68
> Projekts nur dadurch kaschiert wird, dass die unfreien Bestandteile nicht
> genutzt werden. Die FSF stuft das System als System als "with serious flaws"
> ein[1]. Abgesehen davon, dass es derzeit kein SoC System gibt, welches
> keine oder nur geringe Fehler hat.
> 

Fehler sind die eine Sache, Fehler können und müssen behoben werden, und
die Nutzer können hierzu ihren Beitrag leisten. Das gilt aber nicht für
"Features" in proprietärer Hard- und Software, die dem Nutzer gerade die
Selbstbestimmung über sein IT-System nehmen. Das mag für diesen sogar
bequem sein, denn Freiheit ist eben anstrengend.

Gruß
Michael






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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Marcus Moeller]

Hallo zusammen.

…

>> Daher ist es doch nicht besonders sinnvoll, hier über die Performance
>> oder dergleichen derselben zu diskutieren.
>> 
>> Es geht doch in erster Linie um die Freiheit. Liegt die Kontrolle
>> weitestmöglich beim Nutzer? Und vielleicht in zweiter Linie noch um
>> Nachhaltigkeit.
> 
> Es geht auch um die praktische Einsatzfähigkeit. Was nutzen mir freie
> Software und Hardware, wenn ich sie in der Praxis nicht einsetzen kann?
> Wenn ich freie Software und Hardware habe, welche in der Praxis nicht
> zu gebrauchen sind bleibt leider nur die theoretische Möglichkeit der
> Freiheit übrig. Dann sind wir auch schnell bei der Diskussion, ob wir
> überhaupt Computer und Internet brauchen.
> 
> Ich sage nicht, dass freie Software/Hardware jedem Trend hinterher rennen
> muss. Aber sie sollte technisch unter den Bedingungen der realen Welt
> und der Praxis einsetzbar sein. Sonst kommen nur Projekte heraus, die
> bestenfalls einen akademischen Wert haben.

Das Prinzip der Kompromisse predigt RMS seit Jahren. Wenn man Frei sein will, 
muss man Einschränkungen in Kauf nehmen. Dann muss man eben alles in der 
Kommandozeile machen und darf keine Filme auf YouTube schauen.

Mit dieser Position stellt er sich mehr und mehr in die Position des 
belächelten Aussenseiters. 

Mir geht es selbst auch so, dass ich Freie Software und Freie Hardware nur dann 
nutzen kann/will, wenn sie mich nicht einschränkt.

Mit Freier Software kann ich mittlerweile alles machen was ich möchte. Bei 
Freier Hardware sieht das leider anders aus.

> Ich finde, daher sollten wir auch die Aspekte der Realisiserung der
> Freiheit diskutieren, denn allein die theoretische Möglichkeit ist zu
> wenig.
> 
> Ich habe aber auch den Aspekt der Freiheit angeschnitten und gesagt, dass
> der A20 SoC eben nicht frei ist und dies  seitens des EOMA68
> Projekts nur dadurch kaschiert wird, dass die unfreien Bestandteile nicht
> genutzt werden. Die FSF stuft das System als System als "with serious flaws"
> ein[1]. Abgesehen davon, dass es derzeit kein SoC System gibt, welches
> keine oder nur geringe Fehler hat.

Es ist nicht nur das kaschieren von Unfreiheit. Die Typen dahinter gehen auch 
Menschen mit ziemlicher Aggression an, der etwas gegen ihr schönes Projekt 
sagt. Mich hat einer von den Projektgründern bereits direkt per Mail angeflamed.

Viele Grüsse
Marcus

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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Wolfgang Romey (woro)]

Am Montag, 1. August 2016, 14:47:18 schrieb RA Stehmann:
> Hallo,
> 
> ich habe das Gefühl, dass die ganze Diskussion in die falsche Richtung
> läuft.
> 
> Bei Freier Software sagen wir, dass die Verwendung und Unterstützung
> derselben keine technische oder finanzielle Frage sei, sondern eine
> ethische.
> 
> Dies muss doch bei Freier Hardware genauso gelten.
> 
> Daher ist es doch nicht besonders sinnvoll, hier über die Performance
> oder dergleichen derselben zu diskutieren.
> 
> Es geht doch in erster Linie um die Freiheit. Liegt die Kontrolle
> weitestmöglich beim Nutzer? Und vielleicht in zweiter Linie noch um
> Nachhaltigkeit.
> 
> Selbst wenn Apple jedoch die Gehäuse seiner Mobiltelefone aus nachhaltig
> aufgeforstetem Holz schnitzen lassen würde: Insgesamt ist dieses System
> sehr unfrei und damit auch unethisch.
> 
> Und Ästhetik ist doch ziemlich zeit- und modeabhängig. Mal werden
> kantige Formen als schön empfunden, mal runde. Für den Einen muss das
> Mobiltelefon zum Style seines Outfits passen, für den Anderen gilt: form
> follows function.
> 
> Gruß
> Michael
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Wolfgang
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Wolfgang Romey
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Re: Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Henry Jensen]

Hallo,


On Mon, Aug 01, 2016 at 02:47:18PM +0200, RA Stehmann wrote:
> ich habe das Gefühl, dass die ganze Diskussion in die falsche Richtung
> läuft.
> 
> Bei Freier Software sagen wir, dass die Verwendung und Unterstützung
> derselben keine technische oder finanzielle Frage sei, sondern eine
> ethische.

Wird die technische Frage - dazu gehören auch die Fragen nach
Benutzerfreundlichkeit und "Usability" wirklich vollkommen ausgeblendet? 
Ich glaube nicht. Sonst gäbe es wohl kaum z.B. die High Priority 
Projekte der FSF[0]. Dann könnte man auch sagen, nutze eine Textkonsole - 
damit kannst Du Mails lesen und schreiben und Textseiten ansurfen. Da
reicht dann auch 15 Jahe alte Software und Hardware. 

Was die finanzielle Frage angeht stimme ich zu, allerings auch mit der
Einschränkung, dass Freiheit bezahlbar sein muss - sonst nutzt sie den
meisten auch wenig.

> Dies muss doch bei Freier Hardware genauso gelten.
> 
> Daher ist es doch nicht besonders sinnvoll, hier über die Performance
> oder dergleichen derselben zu diskutieren.
> 
> Es geht doch in erster Linie um die Freiheit. Liegt die Kontrolle
> weitestmöglich beim Nutzer? Und vielleicht in zweiter Linie noch um
> Nachhaltigkeit.

Es geht auch um die praktische Einsatzfähigkeit. Was nutzen mir freie
Software und Hardware, wenn ich sie in der Praxis nicht einsetzen kann?
Wenn ich freie Software und Hardware habe, welche in der Praxis nicht
zu gebrauchen sind bleibt leider nur die theoretische Möglichkeit der
Freiheit übrig. Dann sind wir auch schnell bei der Diskussion, ob wir
überhaupt Computer und Internet brauchen.

Ich sage nicht, dass freie Software/Hardware jedem Trend hinterher rennen
muss. Aber sie sollte technisch unter den Bedingungen der realen Welt
und der Praxis einsetzbar sein. Sonst kommen nur Projekte heraus, die
bestenfalls einen akademischen Wert haben.

Ich finde, daher sollten wir auch die Aspekte der Realisiserung der
Freiheit diskutieren, denn allein die theoretische Möglichkeit ist zu
wenig.

Ich habe aber auch den Aspekt der Freiheit angeschnitten und gesagt, dass
der A20 SoC eben nicht frei ist und dies  seitens des EOMA68
Projekts nur dadurch kaschiert wird, dass die unfreien Bestandteile nicht
genutzt werden. Die FSF stuft das System als System als "with serious flaws"
ein[1]. Abgesehen davon, dass es derzeit kein SoC System gibt, welches
keine oder nur geringe Fehler hat.

Viele Grüße,

Henry


[0] http://www.fsf.org/campaigns/priority-projects/
[1] https://www.fsf.org/resources/hw/single-board-computers
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Re: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Henry Jensen]

Hallo,

On Mon, Aug 01, 2016 at 12:32:03PM +0200, Dr. Michael Stehmann wrote:

> > Das Board für das du wirbst, spielt in der Raspberry Pi Liga. Da kannst du 
> > auch nicht wirklich ersthaft mit arbeiten. Power8 oder Power9 wird sicher 
> > eine gute Alternative sein. Bei der Herstellung geht es aber nicht um 
> > Nachhaltigkeit.
> > 
> 
> Das kommt darauf an, was man mit seinem Computer machen will.
> 
> Auf einem Raspberry Pi möchte ich auch nicht unbedingt LibreOffice _bauen_.
> 
> Wenn ich aber nur ein bisken surfen will, ein paar E-Mails lesen und
> schreiben oder nur gelegentlich einen Brief schreiben will, reicht so
> ein "Gerätchen" aus, das zudem einen relativ geringen Stromverbrauch hat.

Richtig, es kommt auf den Use Case an. Aber selbst das "bisschen
surfen" braucht heuete schon halbwegs aktuelle Rechenpower.

Ich beschäftige mich viel mit GNU/Linux Distros für ältere Rechner.
Und da kann ich sagen, dass auf einem P4 System mit HT das surfen
zur Qual wird - wenn man nicht nur Web 1.0 Seiten besucht, sondern auch
igrendwas mit Web 2.0, youtube usw. Sogar auf meinem 7 Jahr alten Athlon
64 System bauen sich etliche Seiten quälend langsam auf - und ich
benutze schon einen spartanischen Window Manager (kein Desktop
Environment).

Auch auf meinem Nexus 7 (2012) Tablet, welches sich ungefähr auf 
dem Leistungsniveau des A20 befinden dürfte, 
lassen sich viele Seiten nur noch mit viel Geduld ansehen, so dass ich
es kaum noch nutze. (Ich suche noch nach einem Weg, da plain GNU/Linux drauf
zu installieren, so dass ich es ohne den Android Überbau nutzen kann)

Vor paar Jahren gab es doch mal dieses freie Lemote  Yeeloong Netbook - Richard
Stallman nutzte auch so eins - mit MIPS Prozessor. Dürfte für Web 2.0
heute auch kaum noch tauglich sein, aber gibt es von denen nichts neues?


Viele Grüße,

Henry

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Auf was kommt es an? War:: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[RA Stehmann]

Hallo,

ich habe das Gefühl, dass die ganze Diskussion in die falsche Richtung
läuft.

Bei Freier Software sagen wir, dass die Verwendung und Unterstützung
derselben keine technische oder finanzielle Frage sei, sondern eine
ethische.

Dies muss doch bei Freier Hardware genauso gelten.

Daher ist es doch nicht besonders sinnvoll, hier über die Performance
oder dergleichen derselben zu diskutieren.

Es geht doch in erster Linie um die Freiheit. Liegt die Kontrolle
weitestmöglich beim Nutzer? Und vielleicht in zweiter Linie noch um
Nachhaltigkeit.

Selbst wenn Apple jedoch die Gehäuse seiner Mobiltelefone aus nachhaltig
aufgeforstetem Holz schnitzen lassen würde: Insgesamt ist dieses System
sehr unfrei und damit auch unethisch.

Und Ästhetik ist doch ziemlich zeit- und modeabhängig. Mal werden
kantige Formen als schön empfunden, mal runde. Für den Einen muss das
Mobiltelefon zum Style seines Outfits passen, für den Anderen gilt: form
follows function.

Gruß
Michael





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Re: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Marcus Moeller]

Hi Wolfgang.

> Am Montag, 1. August 2016, 12:13:54 schrieb Marcus Moeller:
>> 
>> Für einen Endkunden ist das relativ egal ob das Gerät gut reparierbar ist.
> 
> Woher weißt Du denn das? Für mich ist z.B. wichtig, daß ich den Akku ohne 
> Werkzeug tauschen kann. Das ist das Mindeste was ich im Hinblick auf 
> Nachhaltigkeit erwarte.

Ich habe noch mein erstes iPhone 3 und der Akku ist immer noch top. Bei dem 
Galaxy S2 musste ich hingegen schon den Akku ersetzen.

>> Die meisten Menschen werden sich das so oder so nicht zutrauen. Und ein
>> iPhone kannst du genauso reparieren wie ein anderes Handy. Was die Kosten
>> einer Reparatur angeht würde ich sogar sagen, dass ein iPhone genauso
>> günstig zu reparieren ist wie ein Fairphone, einfach weil es einen extrem
>> grossen Markt an Handydoktoren gibt.
> 
> Du hast Dich aber schon darüber informiert, daß man auch das Display beim 
> Fairphone ohne Werkzeug tauschen kann und das weitere Module leicht tauschbar 
> sind, daß Nichts verklebt ist usw.?
> Wenn nicht, hier der link zu ifixit
> 
> https://de.ifixit.com/Teardown/Fairphone+2+Teardown/52523
> 
> Du kannst bei der Gelegenheit bei ifixit ja mal nach den Apple-Geräten 
> schauen.

Ich glaube dennoch, dass sich die Mutti die sich das Fairphone gekauft hat, 
weil es so schön nachhaltig ist, bei einem Defekt zum Handydoktor geht. Und da 
kostet der Displaytausch vom Fairphone genauso viel wie bei einem iPhone.

>> 
>> Was Nachhaltigkeit angeht so finde ich es umso wichtiger, dass grosse
>> Hersteller in die Pflicht genommen werden. Mit einem Nieschenprodukt wie
>> dem Fairphone kannst du eigentlich nur zeigen, dass es auch anders geht.
>> Den Massenmarkt kannst du nur dadurch beeinflussen.
> 
> Und wie wären die großen Hersteller in die Pflicht zu nehmen? Auf die Politik 
> werden wir lange warten können.

Das Gegenteil ist der Fall. Nachhaltigkeit wurde als marketingwirksam erkannt. 
Dazu hat das Fairphone sicher beigetragen. Auf der letzten Apple Keynote gab es 
viele Hinweise zu dem Thema.

> 
>>> Für nachhaltige und Freie Hardware bitte
>>> ich aber um Beispiele.
>> 
>> Beim X200 bist du zum Beispiel am unteren Ende was die Leistungsfähigkeit
>> angeht. Willst du darauf visualisieren, musst du wieder Blobs nachladen.
>> 
> Ein Beispiel und selbst das benötigt Blobs? Ich hatte mehr erwartet.

Ach du wolltest positiv Beispiele ;?

>> Das Board für das du wirbst, spielt in der Raspberry Pi Liga. Da kannst du
>> auch nicht wirklich ersthaft mit arbeiten. Power8 oder Power9 wird sicher
>> eine gute Alternative sein. Bei der Herstellung geht es aber nicht um
>> Nachhaltigkeit.
> 
> Ernsthaftes Arbeit ist für jedes etwas anderes. - Nachhaltigkeit ist ein sehr 
> weites Feld. Ich habe den Eindruck, daß wir sehr weit in dem auseinander 
> liegen, was darunter zu verstehen ist.
> 
> Ach ja, zum Schluß noch die Kaufempfehlung Apple vom blog Faire-Computer:
> 
> http://blog.faire-computer.de/kaufempfehlung-apple/

Der Artikel ist alt und sehr einseitig. Gerade Apple macht sehr viel im Bereich 
Nachhaltigkeit. Was Mainstream angeht, liegen die ganz sicher weit vorne.

Viele Grüsse
Marcus
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Re: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Wolfgang Romey (woro)]

Am Montag, 1. August 2016, 12:13:54 schrieb Marcus Moeller:
> 
> Für einen Endkunden ist das relativ egal ob das Gerät gut reparierbar ist.

Woher weißt Du denn das? Für mich ist z.B. wichtig, daß ich den Akku ohne 
Werkzeug tauschen kann. Das ist das Mindeste was ich im Hinblick auf 
Nachhaltigkeit erwarte.

> Die meisten Menschen werden sich das so oder so nicht zutrauen. Und ein
> iPhone kannst du genauso reparieren wie ein anderes Handy. Was die Kosten
> einer Reparatur angeht würde ich sogar sagen, dass ein iPhone genauso
> günstig zu reparieren ist wie ein Fairphone, einfach weil es einen extrem
> grossen Markt an Handydoktoren gibt.

Du hast Dich aber schon darüber informiert, daß man auch das Display beim 
Fairphone ohne Werkzeug tauschen kann und das weitere Module leicht tauschbar 
sind, daß Nichts verklebt ist usw.?
Wenn nicht, hier der link zu ifixit

https://de.ifixit.com/Teardown/Fairphone+2+Teardown/52523

Du kannst bei der Gelegenheit bei ifixit ja mal nach den Apple-Geräten schauen.

> 
> Was Nachhaltigkeit angeht so finde ich es umso wichtiger, dass grosse
> Hersteller in die Pflicht genommen werden. Mit einem Nieschenprodukt wie
> dem Fairphone kannst du eigentlich nur zeigen, dass es auch anders geht.
> Den Massenmarkt kannst du nur dadurch beeinflussen.

Und wie wären die großen Hersteller in die Pflicht zu nehmen? Auf die Politik 
werden wir lange warten können.


> > Für nachhaltige und Freie Hardware bitte
> > ich aber um Beispiele.
> 
> Beim X200 bist du zum Beispiel am unteren Ende was die Leistungsfähigkeit
> angeht. Willst du darauf visualisieren, musst du wieder Blobs nachladen.
> 
Ein Beispiel und selbst das benötigt Blobs? Ich hatte mehr erwartet.

> Das Board für das du wirbst, spielt in der Raspberry Pi Liga. Da kannst du
> auch nicht wirklich ersthaft mit arbeiten. Power8 oder Power9 wird sicher
> eine gute Alternative sein. Bei der Herstellung geht es aber nicht um
> Nachhaltigkeit.

Ernsthaftes Arbeit ist für jedes etwas anderes. - Nachhaltigkeit ist ein sehr 
weites Feld. Ich habe den Eindruck, daß wir sehr weit in dem auseinander 
liegen, was darunter zu verstehen ist.

Ach ja, zum Schluß noch die Kaufempfehlung Apple vom blog Faire-Computer:

http://blog.faire-computer.de/kaufempfehlung-apple/

Viele Grüße

Wolfgang

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Re: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Dr. Michael Stehmann]

Am 01.08.2016 um 12:13 schrieb Marcus Moeller:

> Das Board für das du wirbst, spielt in der Raspberry Pi Liga. Da kannst du 
> auch nicht wirklich ersthaft mit arbeiten. Power8 oder Power9 wird sicher 
> eine gute Alternative sein. Bei der Herstellung geht es aber nicht um 
> Nachhaltigkeit.
> 

Das kommt darauf an, was man mit seinem Computer machen will.

Auf einem Raspberry Pi möchte ich auch nicht unbedingt LibreOffice _bauen_.

Wenn ich aber nur ein bisken surfen will, ein paar E-Mails lesen und
schreiben oder nur gelegentlich einen Brief schreiben will, reicht so
ein "Gerätchen" aus, das zudem einen relativ geringen Stromverbrauch hat.

Wenn ich aber kompilieren will oder Videoschnitt machen, ein paar
virtuelle Maschinen aufsetzen oder auch nur ein Buch mit vielen Bildern
mit einer Textverarbeitung schreiben oder gar zocken möchte, dann
brauche ich natürlich leistungsfähigere Hardware.

Die Frage ist also, was der Use Case ist, und ich schätze 'mal, dass für
viele Anwender die meisten aktuellen Computer etwas überdimensioniert sind.

Gruß
Michael





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Re: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Marcus Moeller]

Hi Wolfgang.

> Am Montag, 1. August 2016, 11:19:01 schrieb Marcus Moeller:
> 
>>> https://blogs.fsfe.org/wromey/2016/07/16/anschlussfrage-warum-sind-nachhal
>>> tige-gerate-zudem-noch-technisch-ruckstandig/
>> Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Ich würde mir zum Beispiel kein
>> Fairphone kaufen, weil es einfach ein klobiger unattraktiver Klotz ist.
>> 
> 
> Und das ist wichtiger als z.B. die von ifixit bescheinigte deutlich bessere 
> Reparierbarkeit oder der Versuch, mehr Konflikt freie Rohstoffe einzusetzen, 
> oder der Versuch zu akzeptableren Arbeitsbedingungen bei der Fertigung zu 
> kommen? Für mich jedenfalls nicht.

Für einen Endkunden ist das relativ egal ob das Gerät gut reparierbar ist. Die 
meisten Menschen werden sich das so oder so nicht zutrauen. Und ein iPhone 
kannst du genauso reparieren wie ein anderes Handy. Was die Kosten einer 
Reparatur angeht würde ich sogar sagen, dass ein iPhone genauso günstig zu 
reparieren ist wie ein Fairphone, einfach weil es einen extrem grossen Markt an 
Handydoktoren gibt.

Was Nachhaltigkeit angeht so finde ich es umso wichtiger, dass grosse 
Hersteller in die Pflicht genommen werden. Mit einem Nieschenprodukt wie dem 
Fairphone kannst du eigentlich nur zeigen, dass es auch anders geht. Den 
Massenmarkt kannst du nur dadurch beeinflussen.

>> Es liegt wie so häufig beim Kunden, ob er sich durch shiny bling bling zum
>> Neukauf verleiten lässt oder nicht. Da kann man als Hersteller auch gegen
>> anwirken. Fairphone macht das ganz gut. Die sagen dir: wenn 
>> dein altes
>> Gerät noch funktioniert, nutze es solange weiter wie es geht. 
> Da stimme ich Dir selbstverständlich zu.
> 
>> Das heisst
>> aber nicht, dass ein neues Gerät unattraktiv sein muss. Im Gegenteil. Als
>> Kunde nachhaltiger und Freier Hardware möchte ich nicht hässliche veraltete
>> Produkte kaufen müssen, die nicht das leisten was ich brauche.
> 
> Wenn die Geräte nicht leisten, was Du brauchst, kannst Du sie 
> selbstverständlich nicht kaufen. Für nachhaltige und Freie Hardware bitte ich 
> aber um Beispiele.

Beim X200 bist du zum Beispiel am unteren Ende was die Leistungsfähigkeit 
angeht. Willst du darauf visualisieren, musst du wieder Blobs nachladen.

Das Board für das du wirbst, spielt in der Raspberry Pi Liga. Da kannst du auch 
nicht wirklich ersthaft mit arbeiten. Power8 oder Power9 wird sicher eine gute 
Alternative sein. Bei der Herstellung geht es aber nicht um Nachhaltigkeit.

Viele Grüsse
Marcus
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Re: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Wolfgang Romey (woro)]

Hallo,

Am Montag, 1. August 2016, 11:19:01 schrieb Marcus Moeller:

> > https://blogs.fsfe.org/wromey/2016/07/16/anschlussfrage-warum-sind-nachhal
> > tige-gerate-zudem-noch-technisch-ruckstandig/
> Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Ich würde mir zum Beispiel kein
> Fairphone kaufen, weil es einfach ein klobiger unattraktiver Klotz ist.
> 

Und das ist wichtiger als z.B. die von ifixit bescheinigte deutlich bessere 
Reparierbarkeit oder der Versuch, mehr Konflikt freie Rohstoffe einzusetzen, 
oder der Versuch zu akzeptableren Arbeitsbedingungen bei der Fertigung zu 
kommen? Für mich jedenfalls nicht.


> Es liegt wie so häufig beim Kunden, ob er sich durch shiny bling bling zum
> Neukauf verleiten lässt oder nicht. Da kann man als Hersteller auch gegen
> anwirken. Fairphone macht das ganz gut. Die sagen dir: wenn 
> dein altes
> Gerät noch funktioniert, nutze es solange weiter wie es geht. 
Da stimme ich Dir selbstverständlich zu.

> Das heisst
> aber nicht, dass ein neues Gerät unattraktiv sein muss. Im Gegenteil. Als
> Kunde nachhaltiger und Freier Hardware möchte ich nicht hässliche veraltete
> Produkte kaufen müssen, die nicht das leisten was ich brauche.

Wenn die Geräte nicht leisten, was Du brauchst, kannst Du sie 
selbstverständlich nicht kaufen. Für nachhaltige und Freie Hardware bitte ich 
aber um Beispiele.

Viele Grüße

Wolfgang

-- 

Wolfgang Romey
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Re: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Marcus Moeller]

Hi Wolfgang.

> Am Sonntag, 31. Juli 2016, 22:11:19 schrieb Henry Jensen:
>>> 
>>> Erinnere ich mich richtig, daß das Problem hier in der Diskussions-Liste
>>> als Gerücht und als nicht so schlimm abgetan wurde? Oder habe ich da
>>> etwas gründlich mißverstanden?
>> 
>> Einige Diskussionsteilnehmer meinten, dass das alles halb so wild wär.
>> Argument war, dass es noch andere proprietäre Komponenten im PC gäbe, wenn
>> ich es richtig im Kopf habe.
>> 
> Alles nicht so schlimm, weil die Situation noch schlimmer ist, als 
> dargestellt? Merkwürdig. Die FSF zu mindestens hält das für sehr schlimm und 
> die FSFE hoffentlich auch.
> 
>> Grundsätzlich finde ich es alle Bemühungen in Richtung freier Hardware sehr
>> begrüßenswert. Nun wird der Talos POWER8 PC sicher kein Schnäppchen,
>> allerdings kann man das vom EOMA68-Projekt auch nicht sagen.
>> 
> Die Frage nach Schnäppchen oder nicht, stellt sich für mich hier nicht. Da 
> (bisher) kein großer Hersteller auf Freie Hardware setzt, sind die 
> Skalierungseffekte der Massenproduktion nicht zu haben. 
> 
> Wichtiger ist mir aber, daß mein Beitrag an das EOMA68-Projekt kein Kaufpreis 
> ist sondern ein Beitrag, um einer Idee, die ich für sehr gut halte, ins Leben 
> zu verhelfen. Mir ist klar, daß ich für das gleiche Geld wesentlich 
> leistungsfähigere Hardware kaufen könnte. Das gilt ja auch z.B. für das 
> Fairphone.
> Warum nachhaltigere Geräte technisch rückständig sein müssen, habe ich ja 
> versucht, hier zu beschreiben:
> 
> https://blogs.fsfe.org/wromey/2016/07/16/anschlussfrage-warum-sind-nachhaltige-gerate-zudem-noch-technisch-ruckstandig/

Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Ich würde mir zum Beispiel kein 
Fairphone kaufen, weil es einfach ein klobiger unattraktiver Klotz ist.

Es liegt wie so häufig beim Kunden, ob er sich durch shiny bling bling zum 
Neukauf verleiten lässt oder nicht. Da kann man als Hersteller auch gegen 
anwirken. Fairphone macht das ganz gut. Die sagen dir: wenn dein altes Gerät 
noch funktioniert, nutze es solange weiter wie es geht. Das heisst aber nicht, 
dass ein neues Gerät unattraktiv sein muss. Im Gegenteil. Als Kunde 
nachhaltiger und Freier Hardware möchte ich nicht hässliche veraltete Produkte 
kaufen müssen, die nicht das leisten was ich brauche.

Viele Grüsse
Marcus
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Re: Intel & ME, and why we should get rid of ME

[Wolfgang Romey (woro)]

Hallo,

Am Sonntag, 31. Juli 2016, 22:11:19 schrieb Henry Jensen:
> > 
> > Erinnere ich mich richtig, daß das Problem hier in der Diskussions-Liste
> > als Gerücht und als nicht so schlimm abgetan wurde? Oder habe ich da
> > etwas gründlich mißverstanden?
> 
> Einige Diskussionsteilnehmer meinten, dass das alles halb so wild wär.
> Argument war, dass es noch andere proprietäre Komponenten im PC gäbe, wenn
> ich es richtig im Kopf habe.
> 
Alles nicht so schlimm, weil die Situation noch schlimmer ist, als 
dargestellt? Merkwürdig. Die FSF zu mindestens hält das für sehr schlimm und 
die FSFE hoffentlich auch.

> Grundsätzlich finde ich es alle Bemühungen in Richtung freier Hardware sehr
> begrüßenswert. Nun wird der Talos POWER8 PC sicher kein Schnäppchen,
> allerdings kann man das vom EOMA68-Projekt auch nicht sagen.
> 
Die Frage nach Schnäppchen oder nicht, stellt sich für mich hier nicht. Da 
(bisher) kein großer Hersteller auf Freie Hardware setzt, sind die 
Skalierungseffekte der Massenproduktion nicht zu haben. 

Wichtiger ist mir aber, daß mein Beitrag an das EOMA68-Projekt kein Kaufpreis 
ist sondern ein Beitrag, um einer Idee, die ich für sehr gut halte, ins Leben 
zu verhelfen. Mir ist klar, daß ich für das gleiche Geld wesentlich 
leistungsfähigere Hardware kaufen könnte. Das gilt ja auch z.B. für das 
Fairphone.
Warum nachhaltigere Geräte technisch rückständig sein müssen, habe ich ja 
versucht, hier zu beschreiben:

https://blogs.fsfe.org/wromey/2016/07/16/anschlussfrage-warum-sind-nachhaltige-gerate-zudem-noch-technisch-ruckstandig/

> Mal ehrlich, da fahr ich derzeit besser, wenn ich einen ebenso freien
> FSF-zertifizierten Libreboot X200 für ca. 500 € kaufe. Die CPU ist zwar
> älter, aber sicherlich zig mal so leistungsfähig wie der A20.
> 
> Wenn ich mir zutraue, Libreboot selbst drauf zu machen kriege ich einen
> refurbished X200 derzeit für 150,-€.
> 
Das ist für Dich sicher richtig und auch gut so.

> Und die noch halbwegs aktuelle AMD Family 15h, die theroretisch auch
> Libreboot-tauglich ist, taucht in den besseren Ausführungen immer noch mit
> in der Spitzenklasse der leistungsfähigsten X86_64 CPUs auf.

Wenn sie theoretisch Libreboot tauglich ist, warum gibt es dann bisher keinen 
Rechner mit Libreboot? Vermutlich, weil jemand sich die Arbeit machen muß, um 
das zu erreichen; und die Arbeitskraft für wirklich freie Projekte ist knapp. 
Oder gibt es andere Gründe?

> 
> Natürlich wird das alles irgendwann hoffungslos veraltet sein, aber ich weiß
> nicht wie sinvoll es ist, jetzt ein freies System auf Basis eines
> veralteten und nicht gänzlich freien ARM-Chips zu entwickeln, wenn selbst
> die alten und (noch) freien X86-Systeme zigmal leistungsfähiger sind.
> 

Die Leistungsfähigkeit spielt für mich, wie schon geschrieben, keine Rolle. 
Wenn das Projekt gelingt, kann man zudem die Hoffnung haben, daß es in 
überschaubarer Zeit leistungsfähigere Hardware gibt. Aber ohne den ersten 
Schritt geht das nicht.

> Da klingt das Talos-System vielversprechender, auch wenn ich da eher auf den
> POWER9-Chip setzen würde, der 2017 erscheinen soll, denn der POWER8 ist
> auch schon 2 Jahre alt.

Da stellt sich wieder die Frage, welche Nachteile man für Freie und 
nachhaltigere Hardware bereit ist in Kauf zu nehmen. 

> 
> Viele Grüße,
> 
> Henry
> 
Danke für die ausführliche Antwort.

Viele Grüße

Wolfgang

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